Текущее время: четверг, 9 мая 2024, 04:21
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
Война в Афганистане-интернациональный долг или военная агрессия
Интернациональный долг
0% [ 0 ]
Военная агрессия
31% [ 4 ]
Затрудняюсь ответить
70% [ 9 ]
Всего голосов: 13     Список голосовавших
#21 Ссылка на пост Добавлено:
Kash прав, ИМХО. Всегда и везде любой сильной державе нужен враг. Вернее, он и так обычно есть, но если его нет, его стоит выдумать. Хотя бы потому, что давно известно: сплотиться "против" чего-то гораздо легче, чем "за" что-то.
#22 Ссылка на пост Добавлено:
Не только сильной державе нужен враг, любой державе нужен враг. Примеров полно, Польша, Финляндия, Грузия и так далее...
Одни мы русские всё держим в себе и не валим ни на кого, кроме как на себя.(с иронией)Very Happy

А чего собственно хотеть от Афганистана? Средневековая страна, по уровню ВВП на душу населения занимает последнее место в мире. Афганистан находится на стадии развития примерно 17 века, и тогда в 1979 было понятно, что они не доросли они ещё до коммунизма.Very Happy
А сами американцы там только Кабул контролируют и может ещё что по мелочи, так что сади не хочу.

Kash, американцы дома не взрывали. Если б это просёк, то там всех попересажали кто знал (кого в тюрьму, кого на электрический стул). Никто бы так рисковать не стал. Разгильдяйство обычное. А они сами только воспользовались этим поводом.Smile
#23 Ссылка на пост Добавлено:
Что касается опроса данной темы, то предпочту воздержаться от голосования… потому, как история этой войны, состоит из множество белых пятен. Соглашусь с единомышленниками, войны в большинстве своём, есть обогащение и устранение потенциальной угрозы. То или иное государство, каким бы влиянием оно не обладало, время от времени напоминает о своём превосходстве, будь то собственная инициатива или же политические интриги "союзников". Случай с Американской нетерпимостью к Востоку очевиден! Отмывание денег, повод для межнациональной розни, попытка скрыть безысходность положения "могущественного государства". Америка руководствуется принципом - разделяй и властвуй и пока ей удаётся удерживать свои позиции.
#24 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Kash, американцы дома не взрывали. Если б это просёк, то там всех попересажали кто знал (кого в тюрьму, кого на электрический стул). Никто бы так рисковать не стал. Разгильдяйство обычное. А они сами только воспользовались этим поводом.


Каво ты посадиш ?? БУША!??? шайку - лейку его ??

акстись! Всё делалось на верхах! "Чтоб было покорное общество - нужно создать ему врага." - это принцип Американцев..да и не только.
А если ещё и завязать войну с этим врагом и застрощать по всем МАСС МЕДИА про "терроризм" - то эт ваще будет безоговорочная "победа" верхушки над народом.
#25 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, извини но читать некоторые твои комменты просто страшно.
Цитата:
СССР таким образом пытался защитить свои национальные интересы. А такой мотив имхо оправдывает войну.

Имхо,ВОЙНУ не оправдывают НИКАКИЕ мотивы,в том числе такой фактор,как защита национальных интересов,фактор,который можно крутить как хочешь,которым сейчас,в эту самую минуту прикрываются амирикосы в Ираке,довольно безуспешно.Вот когда на наши города из вертолетов начнут прыгать злобные чужеземцы с автоматами,вот тогда мы будем иметь полное право защищать свои национальные интересы любым способом,которым нам захочется.А убийство ни в чем не повинных людей из-за того,что "хочется нам кушать",то есть устанавливать господство над слабыми этого мира и таким образом добавлять себе очков в противостаянии с США - это преступление против человечества,имхо.Долг любого государства-обеспечить безопасность и благосостояние своих жителей.А война несет этим самым жителям смерть,горе,ставит под жирный вопрос безопасность и рождает в сознании общества агрессию-не лучшее чувство,согласись.
Цитата:
Опыт США показывает что постоянные войны то тут то там это не очень то ужасно.

Скажи это матерям американских солдат,которые либо потеряли своих сыновей,либо уже несколько лет непрерывно к этому готовы.
Цитата:
У нас есть повод для гордости. Советские войска контролиорвали в Афганистане всё что было нужно контролировать при куда меньшей численности. А американцы большим числом даже через несколько лет мало что там контролируют.

Гораздо больший повод для гордости был бы,если бы мы без выгоды для себя попытались бы хоть что-нибудь там восстановить.
Цитата:
Блин, вобще моё мнение об Афганистане не отличается толерантностью. В этой стране не производится ничерта кроме опийного мака- 90 с хреном процентов мирового урожая кажется. Больше там не делается ничего.
А это ИХ проблемы.Афганцев и американцев.В наших силах сделать так,что бы это говно обходило нас стороной.А от идеи всех там замочить,чтобы оно не навредило нам и остальному миру веет американским наездом на Ирак.
Kash, в целом с тобой согласен.Конечно же,во всем виновата Америка Very Happy ,но в наших силах было не руками этот конфликт решать,а головой,дипломатией.К сожалению,такой подход в СССР был практически неизвестен...
#26 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
в целом с тобой согласен.Конечно же,во всем виновата Америка ,но в наших силах было не руками этот конфликт решать,а головой,дипломатией.К сожалению,такой подход в СССР был практически неизвестен...

Пожалуй да.Все же Афганистан это государство не на территории СССР поэтому я думаю что ИМХО все же было возможно решить как-то это без вторжения туда.
Действительно сложно сказать,долг интернациональный или военная агрессия,но все же выберу второй вариант...ибо вторглись мы на территорию чужого государства,не состоящего в составе СССР.
#27 Ссылка на пост Добавлено:
Kash, да ну Буш бы так не рискнул.Wink2 За это же убить сразу могут. Буш хоть и глупый, но ни за что бы на это не пошёл: огромный убыток (десятки миллиардов долларов). Вот Кеннеди и 100 свидетелей завалили спецслужбы, там их уши явно видны. А с этими самолётами, которые летели в башни, вроде всё известно: где учились арабы, как учились. Правда, спецслужбы могли не мешать, но и это вряд ли. А Когда американцам нужно было разбомбить Югославию они по гораздо более простому поводу их пристукнули. Как мы говорили в школе: у любой войны есть повод и есть причина. Например, у Афганской повод - это интернациональный долг, а причина на 90% была в первом посте RSV_Terminator'ом. Также и у американцев, всем итак ясно, что "война с терроризмом" это только повод, а причина другая (с Афганистан назначен виноватым). И "11 сентября" - это только повод, а не причина. А повод найти всегда можно.

fuente_y_caudal
Цитата:
Имхо,ВОЙНУ не оправдывают НИКАКИЕ мотивы

Да, люди всегда гибнут, но никто не обращает внимание. С 1987 по 1996 год в стране продолжительность жизни упала на 5 лет в России, ты представь сколько это жизней, а это мало кого интересует. На дорогах только 35 000 в год помирают, и минимум 300 000 от сердечно-сосудистых заболеваний (только в России), которых можно было спасти. А в Афгане погибло 15 тысяч. Я просто говорю о масшатбе.Smile
Цитата:
Долг любого государства-обеспечить безопасность и благосостояние своих жителей.А война несет этим самым жителям смерть,горе,ставит под жирный вопрос безопасность и рождает в сознании общества агрессию-не лучшее чувство,согласись.

Да известен. Просто такие локальные конфликты тоже приносят прибыль, в том числе и людям. Государство нанимает (или заставляет) убийц, ставит под контроль, допустим, Ирак. Извлекает из своего положения прибыль, которая идёт, условно, на лечение людей больных сердечно-сосудистыми заболеваниями. Для государства, всё можно перевести деньги, деньги в людей и так далее... Такая вот арифметика.Smile
#28 Ссылка на пост Добавлено:
van,
Цитата:
это только повод, а причина другая
Правильно.Как говорит наш препод,причина всегда одна:уж виноват ты тем,что хочется мне кушать Wink
Цитата:
На дорогах только 35 000 в год помирают, и минимум 300 000 от сердечно-сосудистых заболеваний (только в России), которых можно было спасти. А в Афгане погибло 15 тысяч. Я просто говорю о масшатбе
А я не конкретно об этой войне говорю,а вообще о существовании в наше время понятия такого:война.И о том,что вместо того,чтобы спасать бедолаг сердечников,гораздо больше денег уходит на покупку вооружений и на разработку всяческих вакуумных бомб.
Цитата:
Такая вот арифметика
Хреновая арифметика.Не захотел бы пользоваться удобствами,оплаченными чужой(все равно чьей) кровью.
#29 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
А я не конкретно об этой войне говорю,а вообще о существовании в наше время понятия такого:война

Эхх... что-то я подозреваю, что существовать это понятие будет еще ой как долго. Ну вот не ангелы мы, а люди, что хошь, то и делай - инстинкт меряться хоть чем-нибудь у нас в крови. Так что, думается мне, лучше с этим смириться и желая, конечно, мира - мне лично воевать не хочется, дел много Smile - быть готовым к любой войне. И не стоит искать ей оправдания, нет, наверное, оправдания убийству. Просто оно иногда становится необходимостью - или ты, или тебя и твоих.
#30 Ссылка на пост Добавлено:
fuente_y_caudal
Цитата:
А я не конкретно об этой войне говорю,а вообще о существовании в наше время понятия такого:война.

Просто американцы сами не соблюдают законы, поэтому и происходит большинство воин. Если бы они соблюдали международное право, то всем было проще. Но тут опять та же самая циничная государственная логика: если ты не пойдёшь воевать, когда можно=> значит, ты упустишь прибыль => значит, ты получишь своих денег.
Когда американцам станет не выгодно так воевать (их роль в мире понизиться), то мир, конечно, станет спокойнее.Smile
#31 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Имхо,ВОЙНУ не оправдывают НИКАКИЕ мотивы,в том числе такой фактор,как защита национальных интересов,фактор,который можно крутить как хочешь,которым сейчас,в эту самую минуту прикрываются амирикосы в Ираке,довольно безуспешно.Вот когда на наши города из вертолетов начнут прыгать злобные чужеземцы с автоматами,вот тогда мы будем иметь полное право защищать свои национальные интересы любым способом,которым нам захочется.А убийство ни в чем не повинных людей из-за того,что "хочется нам кушать",то есть устанавливать господство над слабыми этого мира и таким образом добавлять себе очков в противостаянии с США - это преступление против человечества,имхо.Долг любого государства-обеспечить безопасность и благосостояние своих жителей.А война несет этим самым жителям смерть,горе,ставит под жирный вопрос безопасность и рождает в сознании общества агрессию-не лучшее чувство,согласись.


Ага, расскажите мне ещё про слезинку невинного ребёнка... В США меня наверное назвали бы республиканцем но я считаю что если мы живём в дерьмовом мире последние несколько тысяч лет то наивно полагать что мы сумеем его изменить. Надо повернуться лицом к реальности и не ныть о том что "так не честно" или "негуманно" а просто играть в эту игру по общим правилам. Хотябы уже потому что у нас далеко не худшие шансы в эту игру выиграть.

Крутить как хочешь можно общественным мнением. А национальными интересами крутить нельзя. Представьте себя генеральным секретарём или президентом, как угодно. Допустим вы знаете что для решения определённых проблем вашей страны необходима война. Вы всё обдумали и уверены в том что это будет самым лучшим решением. Неужели какой-то там гуманизм, международное право и общечеловеческие ценности остановят политика при принятии такого решения? Национальный лидер на то и нацоинальный лидер что ничем кроме интересов своего народа руководствоваться по идее не должен. Национальные интересы должны быть приоритетны. Другое дело, что он тоже человек и тоже может ошибиться в рассчётах. Другое дело что он может быть дураком как Горбачёв или предателем как Ельцин.
Но принцип принятия решений на государственном уровне исключает всю эту общечеловеческую белиберду. Есть только всевозможные pro и contra.
#32 Ссылка на пост Добавлено:
Случайно наткнулся в сети на интервью с интереснейшим и очень умным человеком КГБШником и ГКЧПистом Крючковым. Вот отрывок из его интервью "Российской газете". Многое поясняет по этому конфликту. Кстати, откройте ссылку, там ниже он очень интересно говорит про Горбачёва, Ельцина и ГКЧП. Просто я понимаю, что эту тему здесь сложно обсуждать.Very HappySmile

(c) http://www.rg.ru/2004/07/09/krychkov.html

Почему "замочили" Амина

- Джелалабад... Меня как раз давно мучают некоторые вопросы по Афганистану. Похоже, вы один из немногих, кто мог бы на них ответить. Вот, например, такой. 25 лет назад вы руководили Первым главным управлением КГБ, то есть внешней разведкой. Именно ваши подчиненные разработали и осуществили операцию по устранению Хафизуллы Амина. Но ведь многие исследователи отмечают, что Амин был абсолютно просоветски настроенным человеком. Наши военные советники из ближайшего окружения Амина буквально взахлеб расхваливали мне афганского лидера. Его кумиром был Кастро. А вы его застрелили...

- На совести Амина тысячи и тысячи убитых людей. Это активисты. Это лучшие партийные кадры, в которых и без того был дефицит. Однажды в Кабул пригласили более 500 представителей духовенства и всех их уничтожили. В последние месяцы, когда Амин обрел абсолютную власть, устранив Тараки, там ежедневно совершались убийства.

- То есть такой полпотовский вариант?

- Да. Он думал одно, говорил другое, а делал третье. Если поставить на одну чашу весов Амина, а на другую - Афганистан, то сами понимаете, какая перевесит. С этим человеком нам было абсолютно не по пути. Я это понял еще в

78-м году, когда первый раз приехал в Афганистан и встречался с Амином.

- Ну хорошо, допустим, все это так. Однако убейте меня, а непонятно, зачем надо было городить всю ту историю со штурмом дворца? Да этот Амин примчался бы по первому зову в то место, которое вы бы ему указали. Рядом с ним был ваш повар из КГБ, были ваши охранники, ваши врачи. Если уж он вам так не нравился, изолировали бы его тихонечко, без шума и пыли. И, кстати, без напрасных жертв.

- В то время в Афганистане присутствовали разные силы. Одни были готовы поддержать Бабрака Кармаля и стать нашими помощниками, нашими друзьями. Но были и другие силы. Вы напрасно считаете Амина таким беспредельно преданным Советскому Союзу человеком. Да, он настаивал на вводе наших войск, но хотел этими войсками разгромить оппозицию. В тех условиях другого выхода не было. Да, потери. Жалко даже одного человека, а мы потеряли нескольких. Но другого пути не было. Кстати, если анализировать ту операцию с точки зрения ее военного исполнения, то она оказалась одной из самых блестящих. Американцы узнали о случившемся уже постфактум. Захват дворца, молниеносная высадка войск. Самые существенные потери были связаны не со штурмом, а с катастрофой самолета Ил-76, который врезался в гору при заходе на посадку неподалеку от Кабула.

- То есть даже сейчас, спустя 25 лет, вы не ставите под сомнение целесообразность той силовой акции?

- Конечно. Я тогда не входил в состав высшего советского руководства, но считаю, что все было сделано правильно. Более того, я поражаюсь дальновидности тогдашних руководителей. Громыко, Устинов... Они заглядывали далеко вперед. Не брось мы Афганистан на полпути, не случилось бы и 11 сентября. Не было бы всплеска исламского экстремизма, террористических угроз. Тогда, при принятии решения, все аргументы взвешивались - и за, и против. Все было просчитано. Ввод войск был неизбежен. Другое дело - как мы себя вели, войдя туда, вот где были совершены ошибки. Нельзя было позволить втянуть себя в боевые действия.

- Вы как-то обмолвились, что Афганистан для нас является страной упущенных возможностей. Что вы имели в виду?

- Когда мы предали Афганистан, то потеряли все возможности для благополучного развития событий в государствах Средней и Центральной Азии. Сегодняшние проблемы в этом стратегически важном для нас регионе - во многом следствие того, что мы потеряли Афганистан.

- В этой же связи позвольте еще вопрос по поводу судьбы президента Наджибуллы. В прошлом году в Кабуле я от многих бывших его врагов - от моджахедов - слышал такую фразу: "Доктор Наджибулла был бы сейчас идеальным руководителем для Афганистана". Наверное, в этих словах и запоздалая дань уважения тем его усилиям по национальному примирению, которые доктор прилагал на рубеже 80-х и 90-х годов, и намек на неспособность нынешнего президента решать проблемы... Но скажите, отчего наша страна не предприняла ни малейших усилий для спасения Наджибуллы?

- Да, это была, бесспорно, яркая личность. Образованный, с широким кругозором, принципиальный, он обладал даром высказывать глубокие соображения по важнейшим вопросам, отстаивать свою точку зрения.

Примечательно в его деятельности и то, что после ухода наших войск Афганистан продержался еще три года. И продержался бы еще, если бы не предательская позиция тогдашнего руководства России, которое прекратило оказание всякой помощи Афганистану, хотя по женевским соглашениям мы имели право помогать афганцам, в том числе и боеприпасами.
Что касается вашего вопроса, то ни о каких попытках спасения афганского президента я не слышал, хотя интересовался, спрашивал. Мне отвечали: да, проблема есть, но как ее решить, никто не знает.

- После захвата Кабула моджахедами весной 1992 года вплоть до прихода талибов он содержался как бы под домашним арестом в одной из ооновских резиденций. Известно, чем он занимался все эти годы?

- Я слышал о том, будто он что-то писал. Не знаю что. Но допускаю, что он мог пойти на такие откровения, на которые бы не пошел в другой обстановке. Однако раз американцы, к которым почти наверняка попали эти записи, не публикуют их, значит, они считают, что еще не наступил подходящий момент. Наверное, через какое-то время могут появиться его мемуары, которые могут нас и шокировать.

- Чем они могут нас шокировать?

- Вполне возможно, что он пошел на какие-то резкости, ведь это писалось в необычной обстановке, он боролся за свою жизнь. Хотя, может быть, он и не писал ничего. Я не располагаю такими данными. Знает ли наша разведка? Мне об этом спрашивать неудобно, я сейчас не у дел.

- Вопрос еще об одном афганском лидере - Бабраке Кармале. Вы ведь лично вывозили его из Кабула, освобождая трон для Наджибуллы?

- Умнейшая личность. Но поздновато он ушел, надо было на год-полтора раньше.

- Это вы так считаете. А сам Кармаль до конца своих дней был убежден в том, что народ его ждет, что он лидер, вождь, что "советские друзья" сместили его несправедливо.

- Проблема самооценки первых лиц была и остается. Они не отдают себе отчет в том, когда их время заканчивается. В Афганистане никто из вождей добровольно не покидал свое кресло.


- В одной из книг, вышедшей на Западе, я прочитал, что Кармаль был нашим агентом еще с 60-х годов, там даже приводится его оперативный псевдоним.

- Он не был агентом в прямом смысле этого слова, он просто поддерживал контакты с некоторыми советскими организациями, имевшими свои представительства в Кабуле. В том числе и мы поддерживали с ним определенные отношения.

(c) http://www.rg.ru/2004/07/09/krychkov.html
#33 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
если мы живём в дерьмовом мире последние несколько тысяч лет то наивно полагать что мы сумеем его изменить. Надо повернуться лицом к реальности и не ныть о том что "так не честно" или "негуманно" а просто играть в эту игру по общим правилам. Хотябы уже потому что у нас далеко не худшие шансы в эту игру выиграть.

У КОГО У НАС?! У КОГО ВЫИГРАТЬ?! Представь ситуацию:Земля через сколько то лет.Атомная зима.Все кругом в огне,грязи и тд,словом кадры первого терминатора.Всего населения планеты осталось 100 человек русских.Только что они нашли последнего бедолагу из рода американцев и благополучно добили арматуриной.Они победили.Йес.Тебе доставило бы удовольствие жить в этом новом мире?Считал бы ты его венцом великого соперничества,этой самой игры?Или лучше было оставить все как есть?А на счет дерьмового мира-если в силах человека было сделать его таким,значит в силах и исправить.Лучше заняться этим, чем плюнуть и отдаться на откуп волне мерзостей.
Цитата:
Допустим вы знаете что для решения определённых проблем вашей страны необходима война. Вы всё обдумали и уверены в том что это будет самым лучшим решением. Неужели какой-то там гуманизм, международное право и общечеловеческие ценности остановят политика при принятии такого решения? Национальный лидер на то и нацоинальный лидер что ничем кроме интересов своего народа руководствоваться по идее не должен.
Значит я хреново обдумал.В интересах народа не может быть,чтобы его убивали.А для решения проблем одного пути не бывает,из любой ситуации минимум два выхода.Это же не компьютерная игра,а жизнь.
#34 Ссылка на пост Добавлено:
Не волей человека мир стал таким каким он есть. Человек над этим не властен. Это законы природы. Человек просто не может изменить сам себя. Он может изменить много но не себя. Поэтому во всех управляемых человеком системах сам человек всегда и остаётся самым слабым звеном. Человечество не в силах сделать мир лучше. Мира во всём мире и дружбы народов не будет. Будет как в анекдоте про дружбу народов по грузински когда все народы весело, с песней, с вином и танцами идут... рэзать абхаз!!
Всё равно всё это дерьмо будет присутсвовать. Так что вместо того чтобы жалуясь на произвол сильного скулить о международном праве, гуманизме и общечеловеческих ценностях лучше самому стать сильным. Как минимум для защиты. Планов порабощения вселенной я не вынашиваю. Как не вынашивала их та советская элита что принимала решение о вводе войск в Афганистан.

Между прочим русский и позднее советский подход всегда отличался от англосаксонского именно тем что русские не применяли силу для самоутверждения, а только по необходимости. В то время как европа, а особенно Англия, и затем Америка прославились бесконечными захватническими войнами не прекращающимися и по сей день.

Вы просто закоренелый пацифист, поэтому вы не можете встать на место политика. А политик нисколько не предубеждён против войны. Для него это просто ещё одно средство. И если оно кажется оправданным, то он его применяет. И если для блага большинства нужно пожертвовать большинством, то это решение которое обязан уметь принимать любой лидер и командующий начиная с полковника, не говоря уже о национальном лидере.
#35 Ссылка на пост Добавлено:
Да ладно, в мире довольно мало воин. Да и сами политики не такие уж вояки, просто любого политика перед любой войной много раз пнут, прежде чем он в неё вступит. Политик - это человек, который идёт на компромиссы, и его заставят воевать все равно, если это нужно.

Что же касается перспектив воин в будущем, то их не станет. Допустим, в Европе не вижу никаких перспектив, кроме Косова. Большинство воин в мире происходит потому, что американцы не соблюдают Законы. Но они ограничены, населения у них только 2% от мирового. Белых там уже меньшинство, а их темпы роста в 2 раза меньше мировых. Что будет лет через 30? Да их политическая роль, как и экономическая, понизиться ниже Китая с Индией, и влияния они такого иметь уже не будут, и игроков будет столько, что от начатой войны им же только хуже будет. Весь мир глобализируется, не будет войн.
Форум / Флейм анлимитед / Война в Афганистане
Загрузка...
Быстрый вход: