Вот уже несколько лет ходят слухи, что ввиду несостоятельности американского правительства обеспечить реальное наполнение стоимости доллара на мировом финансовом рынке доллар рухнет, а вместе с ним и экономика США и зависящих от этой валюты стран, поэтому следует «бежать» от доллара. Насколько вы считаете такие прогнозы состоятельными?

Для исторической и экономической справки приведу выдержку (Удовик, «Глобализация: семиотические подходы», 2002) – изложено довольно доступно.

"В 1944 г. на конференции в Бреттон-Вудсе (Нью-Хэмпшир, США) была достигнута договоренность о создании системы регулируемых привязанных валютных курсов, направленной против девальвации валют соперничавших друг с другом развитых стран, что в результате приводило к подрыву мировой торговли. В результате переговоров было достигнуто следующее соглашение: каждая страна устанавливает долларовое содержание своей валюты, при этом доллар был привязан к золоту по фиксированному курсу 35 долларов за унцию. Тем самым доллар стал рассматриваться как заменитель золота, что отражало несомненный политический успех США.

Глобализация доллара США

Поскольку доллар США переводился в золото по предъявлению, он приобрел роль мирового валютного резерва и многие страны стали приобретать доллары в качестве резерва дефицита платежного баланса США. Однако платежный баланс США в 50—60 годы в основном сводился с отрицательным сальдо и дефицит финансировался за счет нарастающего количества долларов у иностранных держателей, у которых они считались «такими же хорошими, как и золото».

В результате США получили огромное преимущество — свой импорт они оплачивали своими же долларами. Наиболее активно сопротивлялась этому соглашению Великобритания, поэтому США предоставил ей льготный кредит в 4,4 млрд. дол. на 50 лет под 2% годовых. А затем, в рамках плана Маршалла, Великобритания получила 40% всей выделяемой Европе помощи.

С 1958 г. наступил период, продолжающийся и сейчас, крупных дефицитов платежного баланса США, и излишняя долларовая масса направлялась за пределы США, а оттуда — на покупку облигаций американского казначейства, т.е. на финансирование дефицита американского бюджета за счет других стран. Поэтому европейские страны стали стремиться обменять доллары на золото.
Тем не менее поток долларов в Европу неумолимо рос и достиг в 1966 году 54,6 млрд. долларов.

Европейские страны стали бороться с этой напастью по-разному, Де Голль запретил банкам превышать 10% уровень кредитования, поскольку во Франции в отсутствии центрального банка деньги мультипликатировались путем кредитной эмиссии. И франк впервые стал твердой валютой.
4 февраля 1965 г. Ш. Де Голль объявляет, что его страна в международных расчетах переходит к реальному золоту, то есть, выходит из Бреттон-Вудской системы, считая, что
доллар сделан из бумаги. И требует в полном соответствии с этой системой обменять свои 1,5 млрд. долларов на золото по курсу 35 долларов за унцию, как предусматривала система. А это повлекло за собой и выход из НАТО.

Германия рассчитала сумму денег для нормального внутреннего обращения исходя из уровня цен и напечатала на эту сумму дойчмарки за вычетом ввезенных в страну по плану Маршалла евродолларов. Таким образом Л. Эрхард нейтрализовал экспортную инфляцию.
Различные методы сжатия денежной массы, предпринятые европейскими странами, развернули процесс в обратную сторону. В 1971 только за 1 день 4 мая только Центральный Банк ФРГ обменял на дойчмарки 1,2 млрд. долларов. На следующий день, только в течение 1-го часа еще 1 млрд. долларов. Запасы американской валюты в банках Западной Европы, Канады и Японии утроились с 14,5 до 45 млрд. долл.
Германия, используя выход Франции из НАТО, обменяли свои доллары. Золотой запас США за период с 1958 г. по 1971 г. уменьшился с 23,1 до 10 млрд. долл. И в августе1971 г. США де-факто прекращают обмен золота на свои деньги. В Америке на 3 месяца замораживаются зарплаты и цены и предпринимаются другие меры. Президент Никсон сообщает, что по земному шару ходит 80 млрд. долл., в то время как в США их всего 52 млрд. В декабре достигается компромисс – курс европейских и японских валют повышается, а доллар девальвирует.

Сегодня же на земном шаре только в наличном обращении находится 457,9 млрд. долл. США, а в самих США— лишь 150 млрд. долл. По оценкам экспертов, более 60% наличных долларов США уже никогда не возвращаются на территорию США, обслуживая теневой оборот в странах третьего мира и являясь в них реальным средством обращения и накопления.
Таким образом, доллары США обеспечиваются в настоящее время только доверием к американской экономике и американскому правительству, в частности, искусству руководителей ФРС. Поэтому США относительно слабо зависят от других государств, а обеспечение долларами всей мировой системы позволяет им получать инфляционный доход и сеньораж.

По данным К. Р. Макконнелла и С.Л. Брю, «напечатать 1 доллар обходится правительству США в 4 цента. А иностранцу, чтобы раздобыть этот доллар, придется продать, в Америку ресурсы, товары или услуги стоимостью в 1 доллар. Эти блага и составляют выигрыш для американцев. К тому же, если доллар ушел за границу и остался там, то он уже не будет претендовать (отвлекать на себя) на американские ресурсы, товары или услуги. Фактически, на каждом долларе американцы зарабатывают 96 цента».
Это гениальное изобретение американцев намного превзошло по значимости изобретение Англией государственного долга. Причем глобализация использования доллара США за счет масштаба дает невероятный эффект! В то же время всеобщее использование доллара США не дает ему упасть, так как это приведет к структурному кризису мировой экономики и всеобщим потерям. Когда за первые 4 месяца 1995 г. доллар обесценился по отношению к йене и марке аж на 20%, это ввергло в хаос мировую экономику и спровоцировало новый спад в Европе и Японии.
Но долларом США дело не ограничивается.

Валютные спекуляции

Роль фондовой биржи Нью-Йорка в развитии торговли ценными бумагами огромна. Именно здесь в 1980 г. появились такие финансовые инновации, как рынок финансовых фьючерсов (Чикаго, Нью-Йорк) и в 1983 г. рынок валютных опционов (Филадельфия, Нью-Йорк, Чикаго),
Чтобы не терять лидерство в финансовом мире, которое приносит ей до 3% ВНП в год, Великобритания под руководством М. Тэтчер пошла на радикальные меры по дерегулированию национального рынка капиталов и повышению его конкурентоспособности. Эта реформа, проведенная в 1986 г., получила название «Биг Банг» (Big Bang). Она заключалась в отмене фиксированных комиссионных, снятии разграничений между посредниками на финансовом рынке, открытии брокерских фирм для небиржевых капиталов, в том числе и иностранных, обеспечении обновления информации в режиме on-line по непрерывным котировкам. Параллельно реформа была проведена по рынку государственных ценных бумаг. Иностранные финансовые учреждения стали играть в лондонском Сити важнейшую роль. Примеру Лондона последовали в той или иной мере и другие финансовые площадки Европы. В 1997 году соглашение о либерализации рынка финансовых услуг подписали 102 cтраны. Объем рынка составил 38 трлн. долл.
Эта либерализация финансовых рынков создала благоприятную среду дня деятельности финансовых спекулянтов. В качестве примера можно привести легендарную финансовую операцию, проведенную фондом Дж. Сороса «Quantum».
После объединения Германии Bundesbank эмитировал огромное количество марок без соответствующего обеспечения товарной продукцией. В связи с тем, что Германия входила в Европейскую валютную систему, повышение Bundesbank'ом процентных ставок для предотвращения инфляции привело к завышению курсов ряда европейских валют. Этим воспользовался фонд Сороса и провел скоординированную атаку на английский фунт, в результате чего положил на свои счета 1 млрд. долл., немалые суммы получили и его подражатели. Затем эта же технология была повторена с итальянской лирой, испанской песетой, шведской кроной.
В начале 1993 г. спекулянты провели атаку на французский франк, который, (в отличие от вышеназванных валют) не был переоценен и представлял в то время лучшую экономику в Европе. Но франк не устоял перед мощью всемирного наступления спекулянтов. Парижский центральный банк терял 100 млн. долл. в минуту и к концу торгов Ларозье, управляющий банком, израсходовав 50 млрд. долл., имел задолженность в размере более половины этой суммы.

Таким образом, выигрыш этих спекулянтов обернулся дополнительным налогом на население соответствующих стран. Этот пример показывает, что перед способностью финансовых спекулянтов подключать триллионные ресурсы, используя финансовые инструменты и либеральную, финансовую систему не может устоять ни один центральный банк ни одной страны, кроме США. Почему?
Конечно, определенное значение имеет мощность американской экономики (ВНП США достиг 9 трлн. долл. в 2000 г.) и профессионализм А. Гринспена.
Но реальная причина совершенно банальна. Невозможно играть долларами против долларов, поскольку резервы долларов у ФРС не ограничены.
А полученные в результате валютных спекуляций доллары возвращаются в США и укрепляют их экономику, т.к. большинства соответствующих фондов находится в США.. Более того, именно США могут по своему усмотрению регулировать курсовые соотношения, в зависимости от обстоятельств удорожая или удешевляя таким образом свой экспорт или импорт.
И чем сильнее экономика другой страны, тем больше с ней считаются. Этим целям служит и индекс агентства «Moody's», которое присваивает высший рейтинг «ААА» только тем государством, кто входит в финансово-экономическую элиту, ведь у этих стран находится и контрольный пакет МВФ.
Поэтому для ТНК таких стран цена капитала минимальна, и, как следствие, максимальна конкурентоспособность, а страны периферии в этой системе будут все больше и больше маргинализироваться, и независимо от их эффективности происходит трансферт ресурсов от бедных стран к богатым и нарастание неравенства в финансово-экономических условиях деятельности между странами центра и периферии. Это неизбежно приводит к революциям или терроризму.
Более того, незамещёнными являются и рынки мощных стран центра —Японии и ЕС.
Дж. Сорос, анализируя кризис 1997—99 гг., пишет:
«В настоящее время полномочия и ответственность по поддержанию глобальной финансовой системы лежат в основном на США. Финансовые органы США отдают себе в этом отчет И стремятся действовать соответствующим образом, однако они непосредственно отвечают за состояние американской экономики. Если внутриэкономические и международные приоритеты приходят в противоречие, выбор в пользу первых не вызывает сомнения».
Еще дальше в своем анализе глобальной экономики и финансов идет Кеннет Уолтц — известный американский политолог и специалист по вопросам международных отношений. Он пишет: «Соединенные Штаты используют свои политические, экономические и военные рычаги для манипулирования международными событиями таким образом, чтобы эти события соответствовали их собственным интересам. <...> Соединенные Штаты при разных администрациях и разных руководителях кабинета эффективно действовали для того, чтобы подорвать рынки и помешать международным институтам».
В настоящее время над глобальной экономикой образовался огромный навес инфляционных долларов и хотя А. Гринперс старается его постепенно «сдуть», что видно по падению курса акций американских компаний, проблемы все равно остаются. Но даже здесь США выигрывают, поскольку в акции американских компаний вкладывались капиталы со всего мира. И та часть капиталов, которая принадлежала агентам рынка США, в любом случае остается внутри США, происходит только перераспределение ресурсов внутри огромного американского рынка. Та же часть капиталов, которая попала извне, значительно подешевела и разница осталась внутри американского рынка.
Таким образом, под финансовой глобализацией по сути дела скрывается эффективный инструмент контроля ФРС США состояния мировых финансов и извлечения сверхприбылей в глобальных масштабах, что позволяет американской экономике избегать кризисов.
Это, несомненно, третье выдающееся изобретение после государственного долга и доллара в качестве мировой валюты.
Стремление стран ЕС создать свой, рынок, равноценный рынку США, и свою валюту — евро, позволило бы обеспечить конкурентоспособность и повысить устойчивость самостоятельных независимых рынков. Но по вполне понятным причинам такое желание наталкивается на скрытое сопротивление американских финансовых компаний.
Помимо указанных причин сохранение современной архитектуры глобальной финансовой системы чревато еще и другими, опасностями. Дж. Сорос считает, «что проблема, нестабильности международной финансовой системы не имеет в настоящее время стратегического решения», и в этом с ним можно целиком согласиться".

Решение существует. Надо прекращать пользоваться долларами. Тот кто сможет сделать это первым потерпит наименьшие потери. Остальные экономики будут похоронены под тоннами никому не нужной бумаги. Даёшь переход на рубль во всех внешнеторговых рассчётах и прежде всего в рассчётах за нефть.

USD начал свой путь в гроб в тот момент когда Евро стало ходовой в большинстве стран Европы.
Счас этот путь потихоньку приближаеццо к финалу.

Ну я лично придерживаюсь мнения что у американцев уже давно готов примерный план выживания.
Т.е. ситуация для них критическая, но другого места для себя в мире кроме как главной мировой силы - они не видят.
Поэтому выход очевиден. Чтобы удержаться на плаву самим им надо поджечь весь остальной мир, что они и сделают.

Т.е. примерный план это - развязывание ближе к выборам(лето 2008) войны с Ираном с целью спровацировать Иран на блокирование нефтедобычи во всём регионе. Иран действительно способен это сделать.

В обшем Америка устроит кризис тогда когда ей удобно и именно тот кризис который будет наименее разрушительным для неё и как можно более страшным для всех остальных(не забываем что у Америки есть неприкосновенный запас нефти, есть неразрабатываемые месторождения и в принципе если кто и способен себя обеспечить топливом кроме стран экспортёров - так это Америка.. в отличии от Европы, Китая, Индии..).

В общем есть мнение что в ближайшее время будет вообще развязана 3я мировая война.
Нет не та которая в блокбастерах и компьютерных играх.
Не взаимные бомбардировки на уничтожение Россией и Америкой друг друга.
Нет - именно мировая война где Америка планирует выступить режисёром но отнюдь не одной из действующих сторон(не факт что у них это получиться, но собственно они готовы рискнуть).

Просто расковыряют все старые конфликты. Шииты-Сунниты, Индия-Пакистан, Кавказ..
Рано или поздно это всё превратиться в одно большое пламя и вот именно это будет та самая мировая война.
И здесь Америка по максимуму сможет использовать своё особое географическое положение как использовала его в 2х предыдущих мировых войнах.

Это самый худший из сценариев(если амириканцев экономическая ситуация совсем к стенке припрёт). В лучшем из сценариев - просто нереальный страшнейший нефтяной кризис.

Ну а если собственно о долларе говорить. Моё имхо что именно с этой целью и был назначен Зубков. У России есть примерно полгода - они будут потрачены именно на то чтобы подготовиться к тому что всех нас ждёт. Я не знаю каков там план. Мне(НЕэкономисту) кажется что наиболее целесообразным было бы как можно быстрее переконвертировать долларовую часть стаб-фонда и золотовалютных резервов в что-то другое, но на самом деле эт моё делитантское мнение. Может есть другой, более правильный выход. В любом случае имхо план уже есть и что-то делать определённо будут.

На вопрос же "а зачем мы вообще создавали стаб фонд в долларах и финансировали Американскую экономику" имхо ответ прост. Именно по тем причинам которые я перечислил.
Нам было необходимо выиграть немного времени, поддержать этот самый доллар чтобы Америка не перешла к "активным действиям" когда мы ну уж совсем к этому не готовы.

Хотя само собой полностью готовым быть к этому нельзя.

Вообще имхо если взглянуть в историю, то мы видим что часто в мире были времена стабильности, мира и покоя.

Вот с 45 по настоящее время в целом в мировом масштабе был такой же период. Период расцвета либерализма, период веры обывателей в то что мир изменился и мы шагнули на новую ступень развития. Что по крайней мере в цивилизованных странах навсегда установились стабильность и порядок.

Так вот в ближайшее время имхо этот период кончиться - время пришло. В очередной раз мир ожидают страшные времена.

P.S. Само собой я надеюсь что мои мрачные прогнозы не оправдаются и я окажусь неправ. Я отнюдь не мечтаю оказаться правым, оказаться "провидцем". Просто пока что я вижу те процессы которые происходят в мире именно так.

Мне лично кажется, что не всё так мрачно, но (во всяком случае, пока) не буду затрагивать тему революций, партизанщины и т. п.

В настоящей ситуации следует учитывать в первую очередь то, что доллар, по сути, не сдает своих позиций лидера в мировой денежной системе. Вот цифры:

- только наличными за пределами США обращается около 400 млрд. долларов
- по данным ФРС США за пределами страны может обращаться до 70% от общего объема выпущенных в обращение банкнот
- по данным МБРР, до 90% валютных операций в мире приходится на доллар, только 37% операций – на евро (при подсчете общий итог = 200%)
- на экономику США, крупнейшую в мире, приходится почти 30% мирового ВВП (13 триллионов $ из 46 трлн. $ мирового экономического производства)

Долларовые риски для других стран связаны не столько мировой ролью доллара и американской экономикой, сколько с уязвимостью собственных экономик и национальных валют вследствие неизбежных труднопрогнозируемых внешних шоков: массовое перемещение высокомобильных и спекулятивных капиталов приведет к нестабильности, валютно-финансовым кризисам.

Вследствие экономического спада после событий 2001 года уменьшился ведь не только внешнеторговый оборот США, в индустриально развитых странах рост экономики снизился с 3,6% в 2000 до 1,1% в 2001. Как только в 2002 улучшилась ситуация в США и получили экономический рост Канада и Австралия, общее экономическое состояние развитых стран также улучшилось.
Вывод: резкие колебания и скачки в экономике США способны негативно повлиять на экономическую ситуацию в мире. Поэтому, считаю, Европа, Япония, Китай предпочтут поддерживать доллар за свой счет. Обесценение доллара, как мне предлагали, вдвое, или внезапное изменение сальдо торгового баланса США на положительное, способны остановить процесс развития мировой экономики, заменяя его новым спадом.

Далее, проблема дефицита платежного баланса США.

В 2004 году – 618 млрд. долл., 5% ВВП. В 2005 – 805 млрд. (6,4 % от ВВП), в 2006 – 869 млрд. долларов, или 6,6 % от ВВП составил дефицит платежного баланса США. Дефицит госбюджета – 2004 – 412 млрд. долл., или 3,6 % от ВВП, 2005 – 319 млрд (3,5%), 2006 – 247 млрд. (1,7%). Если вдуматься в сами цифры, суммы просто невероятные, а Штатам пока что ничего, нормально.

Во-первых, дефицитное сальдо платежного баланса по текущим операциям компенсируется притоком иностранного капитала в форме прямых инвестиций и портфельных капиталовложений в акции и облигации американских корпораций. Несмотря на сокращение чистого притока иностранных инвестиций в США в 8 раз (2000 в сравнении с 2003), увеличились иностранные частные инвестиции в ценные бумаги казначейства и обязательства коммерческих банков (обладающие наибольшей ликвидностью).
Во-вторых, дефицит платежного баланса по торговле товарами и услугами – один из факторов, обеспечивающих экономический рост во всех остальных странах, а долларовые платежи США за ввезенную продукцию возвращаются в страну в виде тех же инвестиций и банковских активов. Как говорится, «ФРС США – всемирный эмиссионный банк».
В-третьих, валютная экспансия. По состоянию на середину 2007, доля долларов в валютных резервах стран-членов МВФ – 65%, евро – только 10%. Только в КНР валютные резервы в прошлом году превысили 1 трлн. долларов США, а в Японии достигли 875 млрд. $. Азиатские ЦБ будут проводить крупномасштабные валютные интервенции, чтобы не допустить повышение курсов собственных валют. Как следствие, страны Азии больше заинтересованы в стабильности доллара, чем сами США. В случае угрозы подрыва мировой роли доллара наибольшая поддержка будет поступать из ЦБ Китая и Японии.

Далее, финансовые рынки США были и остаются самыми крупными и наиболее ликвидными рынками мира. Отлично регулируемые, куда более эффективны, чем рынки Европы и Азии… Кроме того, евро, в отличие от доллара, не опирается на фундамент единой государственной власти и достаточно интегрированной и гармонизированной экономической, социальной и финансовой инфраструктуры. Пока ЕС переваривает 10 новых участников и экономического бума явно не наблюдается, думается, он не очень рад повышению курса евро по отношению к доллару, что ведет к снижению конкурентоспособности производимых товаров по сравнению с американскими. Евро, конечно, является альтернативой доллару, но по общим показателям – объективно слабее на сегодняшний день…

Sylphe, в стабильности доллара то заинтересованы все, в том числе и Россия. Только если говорить о цифрах, то нескольких очень важных не хватает.

А именно цифры например за 2006 год производства и потребления в сфере с/х и промышленности Америки.
Потом за тот же 2006 год общие объёмы импорта и экспорта.

Имхо всё таки неправильно забывать что базой, фундаментом мировой экономики является всё таки производство, а не рынки и услуги.
Т.е. всегда любая цепочка идёт именно от производства и первопричина всегда в нём. Если даже кажется что рынок влияет на производство, там цены на нефть.. то это тоже производство, только нефти.. И конкуренция тоже зависит от соотношения предложения к спросу, т.е. тоже от производства..
Рынок вырванный из контекста, рассматриваемый сам по себе как отдельная система - это имхо неправильно и бессмысленно.

Честно скажу, глубоко лазить не стал а так по быстрому через поисковые системы не удалось найти эти цифры.

Но было бы неплохо если бы кто-то их здесь привёл. Сразу получился бы имхо куда более предметный разговор об американской экономике и её проблемах.

Да ничего не будет...

Black Knight

Цитата:

Вот с 45 по настоящее время в целом в мировом масштабе был такой же период. Период расцвета либерализма

А как же кейнсианство? Германия именно его и использовала для восстановления экономики после 45 года. Тоже самое и в Америке. Западные страны почти и никогда не пользовались именно либерализмом, а пользовались наилучшими методами, основанными на смеси кейнсианства, либерализма и ещё чего подходящего.
Именно либеральная модель мешает вкладывать нефтедоллары, которые нам некуда складывать, в страну.

Цитата:

Рынок вырванный из контекста, рассматриваемый сам по себе как отдельная система - это имхо неправильно и бессмысленно.

Если мы уж решили рассматривать вопрос о том, потеряет ли своё влияние доллар в глобальной финансовой системе, с экономической точки зрения (хотя лично я предпочла бы ограничиться фактами “pro” по непосредственно связанным показателям, а не лезть в дебри), то, разумеется, в первую очередь мы рассматриваем мировую валютную систему и денежные отношения между государствами (в данном случае – ведущими), а не то, насколько хорошо в Америке родится пшеница или кукуруза или собираются трансформаторы.

Похоже, ты явно недооцениваешь роль валютных/финансовых рынков либо не имеешь о них практически никакого понятия. (И общее понятие «рынки», употребленное здесь, некорректно). Годовой объем сделок на европейском, американском и азиатском валютных рынках составляет свыше 250 трлн. $ (и это при совокупном мировом экономическом производстве в 46 трлн. $), представь себе весь платежно-расчетный оборот, который обслуживается «мировыми валютами»…

Цитата:

Имхо всё таки неправильно забывать что базой, фундаментом мировой экономики является всё таки производство, а не рынки и услуги.
Т.е. всегда любая цепочка идёт именно от производства и первопричина всегда в нём.

Цитата:

А именно цифры например за 2006 год производства и потребления в сфере с/х и промышленности Америки.

Зачем тебе в данном случае уделять такое большое внимание сельскому хозяйству, которое в стоимостной структуре ВВП страны занимает 1%, промышленность – где-то 20%, а сфера услуг – около 80%? Да, мощное сельское хозяйство и производство является условием развития любой страны. Да, они закладывают фундамент. Но мы ведь не о стране третьего мира ведем речь, которая только начинает свой путь экономического развития. И мы уже не в до-, а постиндустриальном обществе живём. Сейчас ресурсы можно ввезти из любой страны, учитывая современный уровень развития мирового хозяйства, было бы чем платить.
И даже если смотреть на это – США крупнейший в мире экспортер продовольствия и флагман НТП, где развитие высоких технологий отнюдь не сворачивается, равно как и «классические» металлургия и машиностроение. Кстати, та же Финляндия, которая после 1995 года сделала фантастический прогресс, предпочитает сейчас ввозить продовольствие из-за рубежа, оставляя свои поля незасеянными. Другие страны Европы сокращают площади под с/х, отдавая их под производственные мощности – высокая освоенность территорий, земли не хватает…
Поэтому я стремилась выше в первую очередь объяснить, откуда что началось и почему мы до сих пор всем миром финансируем огромный государственный долг США, когда любое другое государство давным-давно бы стало банкротом с такими расходами.
А любая альтернативная валюта находится в дефиците, поскольку что ЕС, что азиатские страны больше продают, чем покупают в целом, и она пока не в состоянии обслужить в нормальной пропорции те самые сделки на 250 триллионов долларов за год.

Цитата:

Потом за тот же 2006 год общие объёмы импорта и экспорта.

Зачем, если уже приведены данные по сальдо платежного баланса??

Цитата:

Вот с 45 по настоящее время в целом в мировом масштабе был такой же период. Период расцвета либерализма, период веры обывателей в то что мир изменился и мы шагнули на новую ступень развития. Что по крайней мере в цивилизованных странах навсегда установились стабильность и порядок.

Да ничего не было хорошо. Хотя бы рубеж 60-70. Или нефтяной кризис. Или валютные кризисы в Азии и Латинской Америке вследствие резких колебаний $ в 90-е. Даже если вспомнить богатые политические события того времени – та же холодная война.

Кстати, введение евро позволило России, достаточно тесно связанной с ЕС, провести в последние 2-3 года дедолларизацию ))

Sylphe,

Цитата:

Да ничего не было хорошо.

в корне не согласен.

Тут всё дело в простом тезисе что холодная война это благо, потому что это "разговор равных" в котором рождается равновесие.
/другой вопрос что например технический прогресс это.. хм.. как минимум опасно.. но эти вещи важно разделять - именно холодная война это благо, это стабильность.
Дело ведь всё в том что при более глубоком анализе легко прийти к мысли что все исторические периоды которые на первый взгляд нам кажутся просто периодами тишины на самом деле времена холодной войны, т.к. термины "мир" и "холодная война" это синонимы..
Не зря одно из самых крылатых изречений "Хочешь мира? - готовся к Войне!"/

Плохо как раз когда по тем или иным причинам холодная война кончается.

Вот по разным оценкам можно сказать что в 39-41 холодная война кончилась и началась горячая.. Черчиль например вообще вроде в каких-то своих записях период с 14 по 45 объединил вместе назвав одной войной..
В ощем и то и другое по своему верно имхо.
Суть же в том что кризисы кризисами, но вот когда рванёт по настоящему, то станет ясно что все эти кризисы были не Айс..

Вот статья которая имхо просто замечательно подходит в тему
http://www.profile.ru/items/?item=24629

Там как раз подробно освещаются все те вопросы которые в приведённых здесь обзорах упущены.

Цитата:

Зачем тебе в данном случае уделять такое большое внимание сельскому хозяйству, которое в стоимостной структуре ВВП страны занимает 1%, промышленность – где-то 20%, а сфера услуг – около 80%?

Эээ? Ну проценты сильно гиперболизированы. На самом деле даже у той же Америки они более адекватны..
Вообще-то когда сфера услуг занимает даже 60% процентов то это болезнь.

Опять же в статье, которую я привёл, отлично раскладывается по полочкам положение дел на данный момент.
Действующая сейчас экономическая система полностью исчерпала себя.
И ничьё положение сейчас не стабильно - любые утверждения на этот счёт это имхо извращённая картина мира полученая на основе вырванной из контекста статистики.

Вот цитата из начала статьи

Цитата:

7 ноября президент Франции Николя Саркози заявил американскому Конгрессу, что Соединенные Штаты рискуют спровоцировать «экономическую войну», если попытаются выпутаться из своих бед путем дальнейшей девальвации валюты, допустив безудержное падение доллара. Жесткая атака вряд ли была полной неожиданностью для американцев. Проблема девальвации доллара и роста мировых цен в последние месяцы все больше перемещается с маргинальной периферии в фокус мировой политической повестки дня. Впрочем, иначе и быть не может. Если из уст бывшего главы ФРС Алана Гринспена звучит: «Будет ли новая катастрофа? Да. Будет ли новый кредитный кризис? Да. Можем ли мы что-то с этим сделать? Нет», — значит, пришло время проснуться для всех. То, что первый, предварительный, залп в грядущей войне прозвучал из Европы, также неудивительно. Именно европейцы рискуют потерять больше других.

Если Саркози политик и там можно усмотреть разные причины, то уж Гринспена заподозрить в том что он не знает о чём говорит или же сознательно лжёт.. я думаю что этого сделать нельзя.

Цитата:

Несколько слов нужно сказать о том, почему вливали такие деньги. И почему будут продолжать вливать и дальше. Дело в том, что в США с колоссальной скоростью растут совокупные долги экономических субъектов, которые уже достигли $50 трлн и продолжают увеличиваться со скоростью 10% (то есть $5 трлн в натуральном выражении) в год. В «Профиле» уже затрагивались тонкости этого процесса, так что напомним только, что $5 трлн — это половина реального ВВП США, или, не будем мелочиться, где-то 35—40% от официального. Но ВВП этой страны более чем на 70% состоит из услуг, а это значит, что уже сейчас реальных активов под обеспечение этих долгов просто не существует.

Цифры как можно заметить сильно отличаются от приведённых выше. Т.е. в отличии от дефицита госбюджета исчисляющегося смешными проценты от ВВП намного интересней присмотреться к "совокупному долгу экономических субъектов".
Который уже несколько этих ВВП и прирастает на 30-50% ВВП США за год.

И тут как раз важны те самые сельское хозяйство и промышленность. Потому что страны любого мира, там третьего, десятого.. которые базируются на реальном секторе экономики - они как раз в экономическом плане при условии устойчивого политического режима стабильней некуда.
Люди всегда будут хотеть есть и иметь крышу над головой.

А вот когда страна по сути ничего не вывозит кроме той же самой с/х продукции которая как было справедливо замечено в денежном выражении копейки..(а именно к этому я вёл, к сравнению объёмов реального импорта и экспорта а не различных "ценных" бумаг).
Зато при этом массу всего ввозит.. вот эта страна мягко говоря на глиняных ногах. И то что это "развитая экономика НЕ 3его мира" это означает просто что больнее падать будет..

И это опять же к тому к чему я и вёл. К тому что все эти рассуждения про "современную экономику" это имхо не более чем желание перевернуть всё с ног на голову.
Экономика за всю историю человечества одна единственная - другой пока не изобрели.

Товар-Деньги-Товар. Вот её исток. До какого-то момента она действительно способна развиваться, становиться более гибкой именно засчёт усложнения схем и цепочек..
Но сейчас в мире ровно обратная ситуация. Сейчас экономика превратилась в полнейшее извращение.
Схемы и цепочки призванные сделать рынок более стабильным сделали его абсурдным.

Ну как в старой сказке "Как мужик двух генералов прокормил".
Или там например прердставим себе что в стране, где большая часть производства осуществляется человескими руками а не машинами, на 10миллионов рабочих 100 миллионов чиновников.
Такая система неминуемо движется к кризису. Потому что это бред, пропорции должны быть адекватны.
То же касается и этих самых финансовых(спекулятивных) рынков.
Они не должны быть такими объёмными. Это абсурд.

Это всё карточный домик, замок построенный на песке. Не более того..

Так что всё что касается мировой валюты в виде доллара.. глобализации(специализации стран)..
Все эти схемы изначально провальны.
Но по тихому от них отходить никто не позволит - слишком уж много интересов на них завязано..

То есть всё по Марксу и другим мыслителям до него и после..
Если по тихому нельзя то значит старую систему разрушит взрывом и новую придётся строить на пепелище..

В общем ничего нового

Black Knight, про холодную войну как отдельное явление - имхо оффтоп. Кризисы я перечисляла не политические, а валютные. Периодические политические всплески нестабильности, разумеется, находятся в тесной взаимосвязи с экономическими процессами.

Далее, большинство замечаний либо вызывают недоумение, либо показывают некоторую.. мм.. некомпетентность.. Зачем так углубляться, если ты иногда не до конца понимаешь, что кое-что одно и то же, а кое-то является не более чем логическим выводом из другого?? Попробую, конечно, ответить.

Ой, статья замечательная.
Но знают ли все здесь присутствующие об инструментах регулирования, как норма резервирования, учетная ставка, четко ли представили при имеющемся объяснении, что такое мультипликатор? Я-то, конечно, могла рассказывать о фискальной или денежно-кредитной политике, да не хотела, но ты частично восполнил этот пробел Да, невозвраты по ипотеке вот в этом году вызвали кризис ликвидности.

Цитата:

Для борьбы с ним Центробанку Европы пришлось за два дня потратить на ссуды 150 миллиардов евро, а Федеральной резервной системе США - около 50.

Так.. ликвидность.. "порочный круг доверия".. особенности прямой денежной эмиссии.. неплохо, многое упоминается более развернуто! Это всё аргументы "contra $", которые нелишни. Но млин... это же даже не тянет на научно-популярную доступность...

Цитата:

Эээ? Ну проценты сильно гиперболизированы. На самом деле даже у той же Америки они более адекватны..
Вообще-то когда сфера услуг занимает даже 60% процентов то это болезнь.

Из тобой же приведенной статьи - "ВВП этой страны более чем на 70% состоит из услуг" У меня данные по 2005 году - под 79%.. Больше 60% сферы услуг - показатель всех постиндустриальных развитых стран - (почти цитата из учебника по географии 10 класса ) + Смотря что считать ещё - ВВП или ВНП.. Кроме того, ты сам понимаешь, что услуги - это не просто ремонт или, допустим, транспортные перевозки или туризм, это торговля лицензиями, патентами, всё, связанное с информацией, связью... хотя бы.

Цитата:

Опять же в статье, которую я привёл, отлично раскладывается по полочкам положение дел на данный момент.

А мне кажется, она уделяет внимание особое кредиту. Нет, ну в принципе, правильно.

Цитата:

Цифры как можно заметить сильно отличаются от приведённых выше.

Покажи пожалуйста, где именно.
Из тех что я вижу в цитате... Любопытно, сколько, по твоему:

Цитата:

$5 трлн — это половина реального ВВП США, или, не будем мелочиться, где-то 35—40% от официального.

Цитата:

на экономику США, крупнейшую в мире, приходится почти 30% мирового ВВП (13 триллионов $)

Цифры по долгу экономических субъектов я не приводила.

Цитата:

Т.е. в отличии от дефицита госбюджета исчисляющегося смешными проценты от ВВП (я бы не назвала их смешными...) намного интересней присмотреться к внешнему долгу.

Хе... значит, для тебя долг экономических субъектов и внешний долг страны одно и то же? Отнюдь нет, и естественно, что цифры настолько отличаются...
Так, для справки - к концу 2007 года долг планируется в размере 9 трлн долл. или 65.5 % ВВП (инфа с Википедии) - опять-таки как прямое следствие постоянного дефицита плат. баланса.

Гринспен и не отрицает, что всё отнюдь не хорошо, иначе и этой темы бы не было))

Дальше умолчу, потому что становлюсь в тупик при таких рассуждениях.. Точь-в-точь, как отмечал Пруст, у меня такое же ощущение от твоих рассуждений..

Цитата:

Сильная мысль передает частицу своей силы противнику. Являясь одной из общих духовных ценностей, она внедряется, прививается в сознании того, кто ее опровергает, среди близких ей мыслей, с помощью которых сознание дополняет ее, уточняет, и это дает ему некоторое преимущество, - таким образом, конечный вывод до известной степени представляет собою творчество обоих участников спора. Только на мысли, которые, собственно говоря, мыслями не являются, на мысли шаткие, не имеющие точки опоры, не пустившие ростка в сознании противника, противник, натыкаясь на полнейшую пустоту, не знает, что ответить.

Вот только

Цитата:

Так что всё что касается мировой валюты в виде доллара.. Все эти схемы изначально провальны.

А ничто и не вечно, какую систему не возьми - идеала нет. Дело не в "изначальной провальности", дело в том, насколько успешно функционирует, оправдывает себя, и сколько ещё осталось..

Sylphe, по поводу долга субъектов и внешнего долга я просто очепятался. Я поправился там, подредактировал ещё до замечания.

А под отличающимися цифрами я имел в виду цифры дефицита госбюджета и совокупный долг экономических субъектов.

Естественно это разные цифры и они и должны отличаться. Просто я хотел заметить что раз уж тут пошло бравирование тем что "да что такое дефицит гос.бюджета США рядом с ВВП США?!"
То собственно а зачем обязательно сравнивать ВВП с дефицитом госбюджета.
Есть и другие цифры, сравнение с которыми впечатляет таких делитантов как я куда сильнее

Цитата:

А ничто и не вечно, какую систему не возьми - идеала нет. Дело не в "изначальной провальности", дело в том, насколько успешно функционирует, оправдывает себя, и сколько ещё осталось..

Здесь я просто неправильно понят. Я не говорю что доллар в принципе никогда не стоило делать мировой валютой.
Я говорю что планы на будущее относительно той самой глобализации изначально бредовые.
Именно дальнейшие планы. Люди ведь всерьёз верят что в ближайшем будущем возможно мироустройство где разграничение по специализацием пройдёт ещё сильнее чем сейчас..

Я уверен что это ничем хорошим не кончиться. Так же как и что в той же Америке делается всё возможное для движения именно по этому направлению.

О чём я и хотел сказать - о том что время колониальной политики уже прошло. Точнее истекает..
И отказ отдельных стран признать это имхо приведёт к очень грустным последствиям.

Добавлено спустя 12 минут 31 секунду:

А что касается "постиндустриальных развитых стран"..
Я в курсе что это считается "нормальным".

Только в общем я так не считаю. Опять же спишу это на своё делитантство..

Просто мне неразумному кажется, что мира где во ВСЕХ странах аж 60% а то и 79% ВВП это сфера услуг - быть не может на данном технологическом этапе.

Ну в общем это перекликается с мыслями изложенными в приведённой мной статье - про необходимость контроля над внешними рынками.

Я по своей примитивности мыслю более простыми категориями и считаю США если перейти на биологическую терминологию - гигантским паразитическим организмом.. со всеми вытекающими

Ненавижу когда люди говорят о своем дилетантстве и прочем, пусть даже с малейшим намеком, пусть даже в "шутку", если можно хоть чуть-чуть воспринять это как самоунижение.

Погорячилась, наверно, из-за того, что банально не понимая, нельзя делать такие заявления, вдаваясь туда, куда не стоит углубляться... если хоть что-то я излагаю непонятно - mea culpa - non plus ultra - не нужно это непонятное толковать самостоятельно превратно.

Цитата:

Просто мне неразумному кажется, что мира где во ВСЕХ странах аж 60% а то и 79% ВВП это сфера услуг - быть не может на данном технологическом этапе.

Эй, стоимостное выражение - это ключевое слово, мы же о деньгах в конце концов говорим. Если брать занятость, проценты конечно будут отличаться, не радикально, но будут.. поискать?

Цитата:

и считаю США если перейти на биологическую терминологию - гигантским паразитическим организмом.. со всеми вытекающими

Ну, так оно и есть.. в данном случае мы их всем миром и кормим (начальные посты как раз описывают, в т.ч. в каких количествах, в третьем - конкретно, почему евро сейчас не может полностью составить альтернативу доллару, и приводятся аргументы в эту пользу).

Цитата:

раз уж тут пошло бравирование тем что "да что такое дефицит гос.бюджета США рядом с ВВП США?!"

Ответ:

Цитата:

Если вдуматься в сами цифры, суммы просто невероятные

Всё дело в том, что эти суммы покрывает весь остальной мир.

Цитата:

То собственно а зачем обязательно сравнивать ВВП с дефицитом госбюджета.

Потому что дефицит госбюджета - разница между расходами и доходами гос-ва в пользу расходов, т.е. оно "проедает", а ВВП - ну, это классический показатель... сколько товаров и услуг производится за год в стране, т е собственно приносит деньги.
Долг экономических субъектов - всё то, что даётся в кредит юридическим и физическим лицам, берущим участие в экономической деятельности. Как внешние, так и внутренние заимствования... рынок ипотеки там, к примеру частному. О чём собственно шла речь в статье, и да, это главный аргумент в пользу краха $..

Sylphe,

Цитата:

Ненавижу когда люди говорят о своем дилетантстве и прочем, пусть даже с малейшим намеком, пусть даже в "шутку", если можно хоть чуть-чуть воспринять это как самоунижение.

Ну так тут всё просто. Раз уж меня им назвали я просто напросто не стал с этим спорить.

Ведь действительно экономического диплома, не говоря уж о кандидатской или доктороской степени - у меня нет.

Т.е. я действительно на данный момент может быть в каком-то смысле "любитель" но уж точно не "профессионал".

Что касается всего остального.. ну на данный момент я лично поставлен в тупик.

Позволю себе некую критику - надеюсь мне её простят
Я не понимаю зачем и для кого создавалась эта тема и какие цели она преследует.
Ничего кроме жонглирования терминами и цифрами я так и не увидел в постах автора.

Вообще надо заметить что в целом на мой взгляд темы на форумах создаются только с двумя целями. 1ая - внести некоторую мысль в массы и пронаблюдать реакцию. 2ая - пообщаться и поделиться мнениями(на всякий случай уточню - разница между 1ым и 2ым в том что в 1ом случае дискуссия двуполярная "согласен/не согласен" а во втором каждый просто высказывает что думает он не привязывая это тем или иным образом к позиции автора темы).
Так вот 2е имхо отпадает - ну пока не появятся "профессионалы" обладающие всеми необходимыми для этого знаниями и способные излагать/оппонировать автору на должном уровне(а именно 2ой вариант заявлен самим автором как цель - но заявить и реализовать это разные вещи..).
Что же касается 1го.. Я эту мысль явно не уловил.

Т.е. нити никакой нет связующей всё в одну цепочку. Точнее может она и есть но я лично её не увидел.
Опять же я согласен принять вину на себя и согласиться что именно я увёл автора в сторону когда тот как раз собирался подвести черту и обозначить свою позицию.

Собственно в связи с этим хочу исправить содеянное и предложить всё таки сформулировать о чём мы вообще

Я поясню - я лично привык любые вопросы расматривать с точки зрения смысла. Т.е. должна быть какая-то идея..

Мне лично на протяжении сначала чтения а потом последующей дискуссии - просто не за что зацепиться.

Начиная от доллара который то описывается как "нарисованный" и делаемый из воздуха, то защищается как далеко не настолько слабый каким кажется.
То есть только что нам рассказали о том на каких доводах основывают свои мрачные прогнозы те кто их озвучивают, и тут же начинаются примеры прошлых кризисов.
Причём опять же то эти кризисы приводятся в пример то как "ничего страшного", а то как "это было ужасно".

Собственно самый последний пример из той же оперы.

Цитата:

Эй, стоимостное выражение - это ключевое слово, мы же о деньгах в конце концов говорим. Если брать занятость, проценты конечно будут отличаться, не радикально, но будут.. поискать?

Я даже не знаю как это можно прокомментировать.. Придирание к словам, крючкотворство?

Вообще ведь я вполне конкретную мысль высказал. Что говорить об постиндустриальных развитых странах как о норме мне кажется неправильным - потому что норма это большинство.
Это то что может и должно быть большинством.

А эти самые развитые страны, особенно флагманы в лице Америки и Японии - это элита, аристократия скорее.. И мир где все будут такими же - так же нереален как и мир ТОЛЬКО из аристократии.
Аристократы никогда не смогут обойтись без крестьян. Хотя вот крестьяне без аристократии проживут вполне..(я имею в виду именно если брать замкнутую систему - т.е. находясь в изоляции). Там община, староста.. это всё известно и здесь ничего нового нет.

Это я не к тому что я за идеи "народовластия". А просто к тому что в данном контексте я скорее назвал бы крестьян "нормой" а аристократию как раз группой находящейся на границе между "нормой" и "паталогией" но не наоборот.

Вот собственно пример хорошей-плохой но идеи, мысли - уже можно спорить.
По существу..

А вот проценты, цифры, факты.. если они сами по себе и не иллюстрируют никакую мысль - зачем они мне? Если бы на основании того что процент иной строилось доказательство того что нет, Америка всё таки "нормальна" - вот тогда да! А так..

В общем у меня складывается впечатление что пока что эта тема больше напоминает лекцию о экономике США и мировой валютной системе, чем топик форума.
(на лекциях автор отстраняется от предмета и лишь доносит до слушателей некий объём информации выслушивая вопросы и давая необходимые пояснения - на форуме имхо с точностью до наоборот важна именно личная позиция, собственное видение, то во что сам человек верит, каких взглядов придерживается)

Я понимаю эту точку зрения. Но есть ведь другая сторона.

Я не понимаю зачем и для кого создавалась эта тема и какие цели она преследует.

Зачем создается тема, прописывается в первом сообщении в самых первых строчках. Вопрос был поставлен ясно и недвусмысленно, ясными были и начальные ответы.

То, что привносит отдельный человек, не является тем, что вносит давление или препятствует, за исключением замечаний модерации.

Никто не может требовать или диктовать стиль той или иной темы (не путать с флудом или флеймом). Это уже как пойдёт обсуждение. Обозначенная в начале проблема имеет несколько аспектов, тот же политический, социальный, наконец, личное мнение или точка зрения... в конце концов, вопрос, сколько ещё продержится $, или же ему пора поднимать лапки вверх и уступать своё место, затрагивает не только мифические по ощутимости организации, но непосредственно нас с вами. Лично у меня вызывала интерес экономическая сторона вопроса, и, поскольку мне было интересно покопаться в этом плане и кое-какие наработки были, я начала приводить данные и факты, по которым, на мой взгляд, можно кое-что увидеть и ознакомиться с ситуацией: первые два сообщения - как создалась проблема зависимости от $, следующее - факты в пользу $ как способного удержать свои позиции в противовес евро... Больше там выискивать нечего. Каждое из них логически связано и самостоятельно. Я считала и считаю подобные посты нелишними - они обрисовывают картину, вводят в саму проблему, ознакамливают, подводят базу.
В них не содержалась моя точка зрения. Я предпочла просто дать информацию. Точно так же как приводятся статьи, внешние источники - каждый может принимать для себя во внимание факты и корректировать или же продолжать формировать своё мнение без всякого давления. Потому что проблема неоднозначна - почему государство продолжает справляться с ситуацией, когда любое другое давно потерпело бы фиаско, причём за счёт добровольной поддержки остального мира оно фактически "содержится" - каких окончательных выводов можно требовать? Разные свидетельства могут поддерживать ту или иную мысль.

А вот проценты, цифры, факты.. если они сами по себе и не иллюстрируют никакую мысль - зачем они мне?

Если располагаешь информацией по теме и не можешь провести её анализ для себя, это собственные проблемы. Если не выносишь для себя ничего, не можешь найти "никакой мысли", смысла, толка, полезности, интересности - зачем об этом заявлять?..

О дискуссии. Когда начинают приводиться иные соображения, (причем автор иногда прямо ссылается на моё прошлое сообщение, иногда приводит свои собственные мысли довольно однозначными заявлениями), имею ли я право оппонировать в ответ, возражать? Указывать на отдельные моменты, с которыми я не согласна? Разумеется, имею. Никто никого никогда не тянет в ту или иную сферу. Пойдёт дискуссия, ну что же. Факты для того и приводились, чтобы было что обсуждать либо натолкнуть на мысли. Но когда через пару-другую сообщений я слышу в ответ о некомпетентности и подобных вещах, я не то чтобы taken aback вследствие данной позиции - весьма удобной, чёрт побери, нет, мне просто жаль непонимания, неспособности уловить мысль и что на стремление помочь разобраться и объяснить неправильность данного подхода а-ля "мы ещё в начале 20 века" в современной ситуации поступает, к примеру, реакция "Придирание к словам, крючкотворство".

Вообще ведь я вполне конкретную мысль высказал. Что говорить об постиндустриальных развитых странах как о норме мне кажется неправильным - потому что норма это большинство.
Это то что может и должно быть большинством.

Ууу. Ещё раз другими словами, абстрагировавшись от самой темы.

Норма - это узаконенный порядок. Узаконенный кем?
Спросите дядюшек Сити или Уолл-Стрит их взгляд на норму.
Ты не можешь выиграть на чужом поле, по чужим правилам.
В чужой монастырь, как известно, со своим уставом не ходят. У нас даже нет своего монастыря. Те самые "крестьяне" вынуждены играть по чужим правилам, жить в установленном - и узаконенном - порядке, потому что собственные правила не то что установить - изобрести в своё время не сумели. Как они могут быть полноценными игроками, если максимум 20 лет назад узнали вообще на практике некоторые понятия? Если у них нет ни свободных денег в распоряжении, ни достаточного объема национальных богатств, чтобы принять участие на равных? Если они - большинство, почему с ними тогда не считаются?
Далее. Условное деление на "аристократию" и "крестьян" здесь не подходит. Скорее на явных лидеров и остальную массу. Потому что крестьяне работают и трудятся и собственно всё производят на благо аристократии, функцию которой сведем до потребительской. Так вот. Приведенные цифры ясно показывают, что сими тружениками в поте лица и "обеспечителями продукцией" являются Северная Америка, Восточная Азия и Европа как основные мировые экспортеры + Персидский залив и Россия как энергопоставщики (но за это уже спасибо природе). У так называемых "крестьян-стран" сейчас одна проблема - как бы привлечь побольше инвестиций от "богатеньких Ричей" да чего-нибудь продать, дабы себя прокормить, у правительств которых одна проблема с поступающими деньгами - как получше обеспечить себя и умилостивить вечно голодный народ, чтобы не допустить тревожных для их пищеварения волнений.
Мир уже давно не распадается на отдельные замкнутые системы, а повязан настолько удобно, насколько это выгодно тем, кто диктует правила.
То, что какая-то бабушка из "Экватора" рассказывает своему внучку: "нет, куда же им без наших бананов" - не более чем идеализация, утешительная сказочка на ночь. Пусть даже если соберутся все бабушки из всех экваторов. На сегодняшний день незаменимой страны нет; автаркия давно успела доказать свою невыгодность, да и из "блестящей изоляции" все рано или поздно повыходили.
Те, кто хорошо живёт, и являются эталоном. Подражают именно успеху, власти, деньгам - и тем, кто их имеет. Они - норма. Потому что к этой норме стремятся. Мы меряем по ним.
Потому что они доказали, что они наиболее производительны, наиболее эффективны в ходе исторического развития. (Насколько феноменально извращенна система, это уже другой вопрос, но оценивать его с этой точки зрения бесполезно - более сытым никто не станет).
Это не "Америка" стремится жить как "Африка". Это "Африка" пытается хоть чуть-чуть начинать жить как "Америка". С её системами кредитования, страхования, франчайзингом, цифровым телевидением и любыми "новомодными" тенденциями.

Ну или если представить 3 буханки хлеба, а вокруг них кучу маленьких крошечек. Крошечек больше, но ими не насытиться.

Возможно, ещё раз повторенное и неубедительно. Но теперь принять сказанное к сведению вполне по силам.

Цитата:

А вот проценты, цифры, факты.. если они сами по себе и не иллюстрируют никакую мысль - зачем они мне?

Если располагаешь информацией по теме и не можешь провести её анализ для себя, это собственные проблемы. Если не выносишь для себя ничего, не можешь найти "никакой мысли", смысла, толка, полезности, интересности - зачем об этом заявлять?..

Sylphe,
Хм
Ну ладно выскажусь яснее. Восстановим хронологию.

Читаем внимательно мою реплику

Цитата:

А именно цифры например за 2006 год производства и потребления в сфере с/х и промышленности Америки.
Потом за тот же 2006 год общие объёмы импорта и экспорта.

Теперь небольшое задание - ищем в этой реплике словосочетание "стоимостное выражение в ВВП".
Не нашли? Ну что же такое..
Ладно - поехали дальше

Цитата:

Цитата:

Зачем тебе в данном случае уделять такое большое внимание сельскому хозяйству, которое в стоимостной структуре ВВП страны занимает 1%, промышленность – где-то 20%, а сфера услуг – около 80%?

Эээ? Ну проценты сильно гиперболизированы. На самом деле даже у той же Америки они более адекватны..
Вообще-то когда сфера услуг занимает даже 60% процентов то это болезнь.

Тут даже комментировать ничего не буду - сразу поехали дальше.

Цитата:

Цитата:

Эээ? Ну проценты сильно гиперболизированы. На самом деле даже у той же Америки они более адекватны..
Вообще-то когда сфера услуг занимает даже 60% процентов то это болезнь.

Из тобой же приведенной статьи - "ВВП этой страны более чем на 70% состоит из услуг" У меня данные по 2005 году - под 79%.. Больше 60% сферы услуг - показатель всех постиндустриальных развитых стран - (почти цитата из учебника по географии 10 класса )

Тоже особо не буду ничего комментировать.. Тут можно обойтись 1 фразой "счёл не существенным и не стал спорить, т.к. сути дела это меняет".

Цитата:

Цитата:

Просто мне неразумному кажется, что мира где во ВСЕХ странах аж 60% а то и 79% ВВП это сфера услуг - быть не может на данном технологическом этапе.

Эй, стоимостное выражение - это ключевое слово, мы же о деньгах в конце концов говорим. Если брать занятость, проценты конечно будут отличаться, не радикально, но будут.. поискать?

Ну вот мы собственно и добрались.
Что же мы видим - мне красиво, научным языком и наставительным тоном объясняют ровно то что я сказал несколько сообщений назад.

Что цифра по существу завышена/гиперболизирована, то бишь если подходить к формулировке дотошно, то "использован метод подсчёта(стоимостное выражение) при котором полученное число выглядит слишком впечатляюще, в то время как по другим методам подсчёта было бы конечно иное соотношение, но даже таковое было бы НЕ нормальным".

Вот длинно и нудно та жа самая реплика:

Цитата:

Эээ? Ну проценты сильно гиперболизированы. На самом деле даже у той же Америки они более адекватны..
Вообще-то когда сфера услуг занимает даже 60% процентов то это болезнь.

Вот после подобных колизий действительно как странно, что я воспринимаю нашу беседу как лекцию...

Ну и последнее

Цитата:

Эй, стоимостное выражение - это ключевое слово, мы же о деньгах в конце концов говорим. Если брать занятость, проценты конечно будут отличаться, не радикально, но будут.. поискать?

Я согласен - ищите. Пусть хоть то, что эта цифра будет достаточно далека от 60%(которые озвучены мной в предпоследней цитате) будет бальзамом мне на душу и докажет что вся эта "дискуссия" о процентах была не зря.
(я не представляю как это возможно - но в этой теме я уже ни в чём не уверен..)


Далее что касается крестьян так же выскажусь яснее. Я под понятием нормы подразумевал что если например мы возьмём абстрактную ситуацию.. Там например вирус-убийца действующий только на людей, распространяющийся со скоростью света и абсолютно безвредный в границах отдельно взятой страны(сухопутных и морских).
Т.е. птички летают туда сюда, растения цветут и пахнут, вообще природе всё по барабану - а человек перешёл/переехал черту в какой угодно защите и всё.. смерть.. Ну и техника вся построенная на любой из известных технологий тоже если черту пересекает, сразу из строя выходит.
Но за счёт скорости растпространения - все кто был за пределами этой страны, сообразить ничего не успели на этот счёт.

Так вот я рассматривал гипотетическую ситуацию - что будет если сделать этой страной Америку, Европейскую страну, Японию или же страну 3его мира.
Каковы будут последтсвия для образа жизни в этой стране и стремлений её жителей к тем или иным ценностям.

Вот как то так в общем. Т.е. абсолютно скажем так объективный механический подход к оценке - степень так сказать возникающей энтропии в условиях изоляции.
Вот в такой системе координат сравнение с аристократей и крестьянами помоему вполне уместно и применимо.

Что же касается "большинства" то стремиться то можно к чему угодно, но что-то мне слабо вериться в мир где в обозримой перспективе на 50 США будет 1 страна третьего мира.
Кстати интересно Абрамович знает что он по вашей класификации "норма"? :grin:

Да и вообще, учитывая Югославию и Ирак.. когда тебе пистолет к виску приставят - ещё и не к такому застремишся.. лишь бы не бомбили..(тоесть условие изолированной системы нарушено напрочь, а вот если США "убрать" то вектор "стремлений" то может и изменится.. )
И стремяться всё таки не "быть США" а "дружить с США".
В общем о чём я и говорил с самого начала.
О том что называть крайность "нормой", т.е. в данном случае называть "нормой" самого сильного - это всё равно что утверждать что учавствуя в гонке можно прийти к финишу сразу за последним участником.

Добавлено спустя 17 минут 3 секунды:

P.S. Ах да, совсем забыл написать заключение к первой части.
Так что же собственно означала фраза

А вот проценты, цифры, факты.. если они сами по себе и не иллюстрируют никакую мысль - зачем они мне?

Так вот что я этим хотел сказать. Я хотел сказать что если за цифрами, процентами, фактами не стоит никакой мысли, которую они подкрепляют, то этими самыми цифрами/фактами можно жонглировать вечно с абсолютно нулевым КПД.
Именно поэтому я не стал спорить когда Вы сказали мне, что "нет это точно 80%" потому что сути вопроса то это не меняло. Ведь ВЫ назвали большую цифру, а не я.. Меня то "устраивала" и гораздо меньшая.

Но вот когда потом, когда я уже упомянул эти самые ваши 79%(именно в попытке хоть отчасти говорить с вами на ВАШЕМ языке) вы мне же сказали что вообще-то 79% это "стоимостное выражение" а на самом то деле циферка другая..

То я собственно на ЭТО и ответил что давайте прекратим цифрами жонглировать.. Не пора ли перейти к сути ВАШЕЙ позиции т.к. свою я уже высказал.

А то вы так увлечённо меня опровергаете(мои цифры и факты), что даже забыли что я воспользовался вашим же аргументом и привели мне в ответ на него МОЙ.

Хм, вот ещё кусок стенограммы онлайн-конференции с главным редактором журнала "Профиль" - Михаилом Лентьевым.
Ну я догадываюсь - какого о нём мнения многие из присутствующих. Он же "прокремлёвский" человек. Ну так.. для полноты дискуссии приведу здесь.

Взято отсюда http://www.profile.ru/online/?online=16
Там есть запись этой самой конференции - и несмотря на то что местами очень плохо слышно я бы предложил всё таки тем, кто имеет возможность, именно послушать запись. Т.к. многие на мой взгляд очень интересные и важные моменты не попали в стенограмму.
Благо там как раз с самого начала говорят именно на эту тему.

Цитата:

Vittorio , Trento :
Уважаемый Михаил Владимирович, итальянская газета "Соrriere Della Sera" в пятничном вечернем выпуске сообщает о заявлении Гринспена в Осло: он предвидит спад деловой активности до 50%. Наверстать упущенное Штаты сумеют в последующие нескольких десятков лет. Помнится в конце 1990-го или же в начале 2000-го Вы предсказывали кризисные явления в экономике этой страны. Падение курса доллара и обвал на бирже началс 14 августа 2001,почти за месяц до падения башен-близнецов. Потом весьма настойчиво связывали обвал с катастрофой. Но я точно помню начало. Так или иначе,ситуация там со временем улучшилась. Потребовалось несколько лет. Что подвигает престарелого гуру на столь мрачные прогнозы? Неужели там действительно ПОЛНЫЙ АЛЬБАЦ? Спасибо!

Михаил Леонтьев
То, что произошло в 2001 году, было началом кризиса и было связано с тем, что лопнул пузырь вот этого IT-рынка. Почему он было пузырем можно разговаривать довольно долго. Об этом много писал Михаил Хазин, который у нас в журнале печатается, он один из тех людей, который говорил о неизбежности американского кризиса, и говорил не на уровне там идеологических заклинаний, а приводил собственно абсолютно доступную, логичную макроэкономическую статистику, при которой любой соображающий экономист понимал, что это просто пузырь, который долго жить не может. Кризис должен был состоятся тогда, в 2000-2001 году. Для него созрели все условия, но произошла такая штука, американцы и американские корпорации перенесли производство в Китай. Они восстановили свои прибыли в корпорации, удержали ситуацию за счет того, что они создали вторую, а на самом деле первую экономику мира и практически прекратили промышленное производство в штатах. Дальше уже переносить нечего, то есть никакие структурные диспропорции, структурные аномалии, которые и вызвали кризис, преодолены не были, экономика не лечилась, мы наблюдали как один за другим теряют ликвидность основные рынки. Проблема ипотечного рынка не в том, что глупые банки дают плохие кредиты, а в том, что этот рынок стал сосредоточением всей нагрузки капитальной, в конце концов, он надорвался. Ипотечная система американская одна из лучших в мире, у нее есть свои проблемы, но это детали. Господин Гринспен в течение многих лет накачивал американскую экономику деньгами. Диспропорции решались за счет того, что господин Гринспен довел ставку практически равную нулю, то есть деньги раздавались бесплатно, и была огромная эмиссия и кредитная, и наличная, и всякая другая.
По-русски это называется так: сколько хотим денег, столько и напечатаем. За счет того, что все долги США были номинированы в доллары, они могли печатать сколько угодно денег. Банки в этой ситуации когда давали эти кредиты, потому что создалось впечатление, что так будет вечно, вечно будут бесплатные деньги. Они были бы бесплатные, если бы доллар не начал падать, а что значит падающий доллар? Америка сейчас активно обесценивает доллар, но одно дело постепенное падение доллара, а другое - обвальное падение доллара. Ставка-то сейчас уже 5%. Обвальное падение доллара означает, что доллар прекращает свое существование как мировая резервная валюта, сейчас уже о монополии доллара, как о резервной валюте, говорить сложно, хотя все равно он доминирует по- прежнему. Для того чтобы доллар обвалился безумно, не нужно, чтобы люди начали избавляться от доллара, нужно значительное, очень существенное сокращение спроса на доллар поступающего. Что мы имеем? Мы имеем экономику, где более 50 трлн. долларов совокупного долга: это долг федерального бюджета (он где-то приближается к триллиону), это долг корпорации, долг домохозяйства, это совокупный долг экономики, этот долг только увеличивается, он не уменьшается и никаких тенденций к возможности его уменьшить нет. Проблемы же не в том, что этот долг большой, он в 10 раз превосходит реальное американский ВВП. В 10 раз превышающий ВВП США долг, но его же еще надо обслуживать, ладно, его отдать нельзя, но долги надо обслуживать Одно дело, когда вы обслуживаете этот долг при нулевой ставке, а другое дело, когда вы обслуживаете при ставке 5%. Это 2,5 трлн. долларов в год! При этом выйти из этой ситуации американцы не могут, реально они все время балансируют между обесценением доллара, который грозит уйти в крутое пике, и необходимостью повышать ставку, чтобы сдержать инфляцию и чтобы удержать доллар, а повышение ставки загоняет американскую экономику в рецессию, а в рамках рецессии тоже невозможно обслуживать долг.
Что делать американцам? Американцы пытаются сублимировать кризисное явление. Автор совершенно справедливо отметила хронологическую явную связь между началом кризиса и падением близнецов. На самом деле тот же Миша Хазин подтверждает это - за 2 недели до выборов он написал, что в Америке должно произойти что-то катастрофическое, какой-то жуткий теракт, например, взорвут башни-близнецы. Он написал это на своем сайте, это можно проверить. Я сейчас не буду рассуждать на тему того, что американские власти взяли и взорвали небоскребы, хотя исключить это нельзя. Я хочу сказать, что спрос на подобного рода теракт был огромен и, условно говоря, американские власти решали свои задачи, у них появился образ врага, который необходим для мобилизации своего глобалистского сообщества, ими возглавляемого. А мобилизация зачем нужна? Для того чтобы заставить всех платить по американским долгам.
Когда ожидаем коллапса? Я не хотел бы гадать, потому что я как раз считаю, что у американской экономики достаточно большой ресурс выживаемости, но мы уже сейчас видим процесс. Грубо говоря, мы видим опухоль, которая будет постепенно захватывать разные части этого глобального организма. Мне кажется, что было бы естественно в рамках прогнозируемого процесса ожидать неких действий в США накануне американских выборов, то есть, к лету. То, что они сейчас делают, похоже на безумие, потому что когда речь идет о каких-то акциях против Ирака, надо иметь в виду, что речь идет не об Ираке и не о последствиях по отношению к Ираку, и вообще не о ситуации, связанной с какой-то там ядерной иранской программой. Речь идет о том, что США понимают, что это вызовет экономический коллапс. Они серьезно рассматривают это, как желательный для себя вариант, считая что в этом хаосе они потеряют меньше, чем их прямые конкуренты вот о чем речь идет.

Оптимизма в этой ситуации мало. Оптимизм заключается в том, что все-таки Россия подойдет к этой стадии в состоянии гораздо более собранном и мобилизованном, чем можно было бы рассчитывать еще несколько лет назад.
------------------------------

Собственно вот. Как я уже сказал - многое в эту стенограмму не попало, но даже в таком варианте имхо весьма интересные мысли и замечания.

Только надеюсь что замечания будут именно к материалу, а не ко мне по поводу того что я "наверно опять бездумно скопипастил кусок текста и даже не знаю что могут значить такие термины как "рецессия" и т.д."
Я знаю что значит этот термин так же как и знал что значит термин "мультипликатор" - и не хотелось бы в очередной раз отвлекаться на всё это. Хотя я и не утверждаю что у меня правильное и полное понимание всего "как у настоящего экономиста", но уж на текст который я в принципе не понимаю - я бы ссылаться не стал.

Цитата:

Миша Хазин

Я даже одного человека знаю, который у него на семинаре был. У него (у Хазина) есть ещё сайт посвящённый наступающему кризису.

Цитата:

Одно дело, когда вы обслуживаете этот долг при нулевой ставке, а другое дело, когда вы обслуживаете при ставке 5%.

Россия при ГКО до 150% доходило, когда наступил дефолт.

А если кризис будет, то именно наш стабфонд и вылетит в трубу. Жалко столько денег.
А Как собственно кризис может сказатся на нас? Это наверно сейчас главный вопрос. Не знаю, у меня продукты дома есть, огород, как-нибудь переживу... Хотя, как раз кризиса в ближайшее время мне крайне не хотелось бы....

Я забыл пояснить почему я считаю, что ничего не будет.
Если экономика США якобы рухнет, то и соответственно должен и завалиться и упасть в минус показатель её экономического роста (роста ВВП и так далее)... Также все последние годы только и говорят о том, что она вот-вот рухнет. Но если посмотреть на показатели роста экономики США за эти годы, то они серьёзно повыше, чем в Европе. И только в этом году из-за ипотечного кризиса прогноз понизили с 2,8% до 2,2%. И в Европе долг у многих давно перевалил за критические 60% от ВВП, а ничего не происходит. Из чего я делаю вывод, что дела у американцев идут получше, чем у старушки Западной Европе, да и по конкурентноспособности с ними только фины со шведами могут соревноваться...
А кому они все должны? Азиатам. А у них экономика итак растёт, что Дай бог каждому... И этот кризис, как и долги американцев-европейцев, им не нужны. Всех сегодня всё устраивает, в том числе и поэтому ничего более-менее серьёзного не случиться.

Да и толку от этих разговоров? (Нет, конечно, всё это нужно обсуждать и это интересно, я просто другое имею ввиду.) Проблема 2000 - ничего не случилось, долг в 60% от ВВП критичен, а ни с кем, кто его превысил - ничего не произошло, цены на нефть дороже 50 долларов за баррель будут для мировой экономики критичными - а уже под 100, а она цветёт и пахнет... И так далее.

Я, конечно, не понимаю механизма образования всех этих (конкретно "этих", что я привёл) значений и парадигм, но даже мне дилетанту видно, что они не работают или работают, но далеко не всегда, а значит всё это вилами на воде писано. На мировую экономику влияет слишком много других факторов.

Я в экономике не разбираюсь, но по-моему лучшая статья по этому вопросу. Даже я ничего не понимая, почти всё понял и без всяких лишних заумных бесполезных терминов. Конечно я не могу сказать, что всё это именно так, но подход мне очень нравится.

Андрей Саломатин. ВОЙНА и МИР: Уравнение обмана.

Цитата:

Самая простая область знаний, с которой я сталкивался – это математика. Любое утверждение в математике является либо истинным, либо ложным, либо ни тем и не другим (независимым). Любое истинное/ложное утверждение является тривиальным следствием принятой системы аксиом. Знаю по личному опыту, что на экзамене по математической дисциплине очень трудно получить какую-нибудь другую оценку, кроме "пятерки". А самая сложная область "знаний" – это магия и парапсихология, но при условии, что мы верим во весь тот бред и пургу, которую несут их апологеты.

Если мы рассматриваем экономику в общепринятых бухгалтерских терминах – выручка/издержки, прибыль (сбережения)/убыток, если будем отличать функцию денег как "средства обращения", от денег в смысле "богатства", то ничего "сверхсложного" в экономике не увидим. "Наука" о деньгах по определению не может быть сложной – деньги как раз и были изобретены для того, чтобы сделать процесс обмена максимально понятным и прозрачным. Экономика – это всего-навсего раздел арифметики, и никакой "интуиции" для ее понимания не требуется. Нобель даже не предусмотрел премии для экономистов, поскольку был грамотным инженером и экономику "наукой" не считал.

Думаю, что с финансовой системой дело было так. В начале 20 века мальчика из очень бедной еврейской семьи родители послали в лавку за самым дешевым хлебом. Мальчик совершил отвратительный, позорный поступок – потратил часть сдачи на пирожное, которое сразу же съел. Он шел домой и с ужасом думал, с каким укором будет смотреть на него вся семья. Беда в том, что 6*7=42, а не 76. Во всем виновата арифметика. Арифметика обладает чудовищной, беспощадной силой, она бездушна и неумолима. Учебники по арифметике написаны кровью материально-ответственных лиц и финансовых работников, пойманных на воровстве. У мальчика возникла мысль – "Мы пойдем другим путем...". Звали этого мальчика Милтон Фридман.

Путь этот состоял в том, что было построено единственно-верное учение – монетаризм, причем построено в таких переменных и терминах, которым (до поры, до времени) нестрашна наглая и бессовестная арифметика.