Текущее время: четверг, 2 мая 2024, 16:10
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#21 Ссылка на пост Добавлено:
Я однозначно ЗА! Зачем страдать человеку, если уже явно шансов нет при какой-то страшной болезни... Другое дело если просто плохое настроение или поссорился с родными и хочет покончить жизнь самоубийством и т.п. Потом ещё одумается! То есть - это должен быть обдуманный поступок человека и подкреплён диагнозом врача.

Цитата:
Я за. Мой самый большой страх в жизни относительно себя - инвалидное кресло. Восхищаюсь людьми, которые несмотря на болезнь продолжают радоваться жизни, но сама бы так не смогла. Не знаю, решилась бы на эвтаназию или нет, но важна сама возможность решать самой.


Я тоже не представляю себе этого. Лучше сразу с моста. И тоже восхищаюсь этими людьми, я бы так не смог!
#22 Ссылка на пост Добавлено:
Конституция РФ закрепляет за человеком право на жизнь. Так почему же тогда она лишает его права на смерть?
Я за эвтаназию.
Я бы очень сильно не хотела оказаться зависимой от кого-то, вести полурастенческий образ жизни. Лучше уж смерть по собственной воле, чем такое существование.
Человек должен сам собой распоряжаться и в ряде случаев смерть лучше, чем существованияе на обезболивающих наркотиках и прочем. ИМХО.
#23 Ссылка на пост Добавлено:
Ну вот... а вы говорили споры, споры... Тут большинство за Cool
#24 Ссылка на пост Добавлено:
Dead Boy, споры могли бы возникнуть, если бы нас унесло в сторону религии. Но ввиду ее низкой популярности, ИМХО, все тихо да гладко)
#25 Ссылка на пост Добавлено:
А зачем спорить, я непонимаю. Каждый высказывает и обосновывает свой подход. А то привыкли, что всё споры да споры... Споры - они у грибов Very Happy

Я вот не уверен, нужно ли это. Я просто нашей медицине не доверяю, так что судить не берусь. В любом случае, челоек сам должен решать, а не кто-то за него... У уж точно - решать должны не медики! Кстати, о последнем...
Оффтоп:
На работе коллега рассказал такую байку. Лежал он как-то в больнице, а рядом с ним человек, вроде бы с переломом, но он уже почти прошёл. Скоро должен был выписаться. Но, при одном из обследований, у него нашли рак лёгких, в довольно запущенной стадии. Ему почему-то об этом не сказали, зато сказали его жене. Которая после этого перестала приходить к мужу. А он так и не узнал. И умер прямо в палате, не допив стакан воды. Врачи и нехотя отправились убирать его (потому что чай не допили ещё). А коллега возмущался, как такого безнадёжного больного положили рядом с относительно здорровыми...

Может, конечно, никто не хотел плохого. Но, я думаю, даже самый страшный диагноз надо сообщать больному...
#26 Ссылка на пост Добавлено:
За, ибо свободу человека я уважаю. Однако в столь нецивилизованной стране как наша, эвтаназия, крайне опасна, как и завещание органов на донорство, при жизни.

Теперь позволю себе разобрать пост Максима Ивановича:

Цитата:
У уж точно - решать должны не медики!


Безусловно, окончательное решение должно быть за личностью. Учитывая, что сейчас появляются работы, в которых исследуется возможности общения с пациентами, находящимися в глубокой коме, принятие окончательного решения самим больным, даже самым тяжелым, становится не таким уж и мифом. Но врачей тоже нельзя исключать, а то возникает вопрос, кто должен выставить показания и противопоказания к процедуре? Юристы, которые не имеют понятия об анатомии и физиологии? Или сам больной, у которого может резко возникнуть приступ депрессии или острое желание умереть? Смешно. У нас итак за медицину отвечают люди, которые имеют к ней весьма косвенное отношение, взять к примеру двух последних министров здравоохранения. К эвтаназии, как и к любой другой манипуляции должны быть чёткие показания и противопоказания, основанные на объективных методах исследования, на основе которых врач будет иметь право предложить пациенту эвтаназию Соглашаться или отказываться - выбор пациента.

Теперь касательно душещипательной истории. разберём всё по полочкам:
Цитата:
А коллега возмущался, как такого безнадёжного больного положили рядом с относительно здорровыми...


Простите, а куда его класть надо было? Как я понимаю, человек лежал в травматологическом отделении с заживающим переломом, и онкологическая проблема была выявлена впервые на уровне стационара. И до выявления онкологической проблемы все его считали здоровым, а потом он стал резко безнадёжным больным. Скорее это иллюстрирует не тяжесть болезни, а как меняется отношение общества к человеку, при диагносцировании у него неизлечимой болезни. Возражу, что больные 4 стадией рака могут жить годами и жить даже без мучений. Так что позвольте уж решать вопрос о степени тяжести состояния и уровне безнадёжности больного людям компетентным, основывающимся на объективных фактора, а не субъективном страхе перед раком 4 стадии. Ну и плюс, что вы предлагаете в конкретном случае? В срочном порядке перевести его в профильное онкологическое отделение, не долечив ту проблему, с которой больной госпитализировался в в травмотологию)? Бесчеловечно как-то. Плюс к тому же есть такие вещи, как МЭСы, в них указан тот срок, который больной обязан провести в стационаре в зависимости от той болезни, с которой он туда поступил. Допустим, при неосложненном аппендиците - это 7-10 дней. И если он не пролежит эти 7-10 дней, то страховые компании больнице ничего не заплатят за лечение этого больного.
Теперь о том, что человека можно было перевести в отдельную палату. Простите, но все палаты в городских стационарах нашего отечества - 4-6 местные. Боксированные одноместные палаты, как правило, предназначены для изоляции инфекционных больных или больных с инфекционными осложнениями. Я сомневаюсь, что в тот момент в стационаре было 5-6 онкологических больных, чтобы перевести их в одну палату.

Цитата:
Ему почему-то об этом не сказали, зато сказали его жене


А вы когда-нибудь сообщали человеку о том, что у него неизлечимое заболевание, и что он умрёт? Рак для многих - приговор, и реакция человека может быть неоднозначной. Последний раз, когда в нашем стационаре онкологическому больному сказали о том, что у него рак, закончилось всё это довольно плачевно. Больной выбросился из окна 6 этажа. Было судебное разбирательство, в результате которого доктор лишился лицензии. На мой взгляд, сообщать подобный диагноз человеку должны специально подготовленные для этих целей психологи/психотерапевты, но никак не лечащий доктор, диагносцировавший данную проблему. Другое дело, что в нашей стране подобного института нет.

Цитата:
Врачи и нехотя отправились убирать его (потому что чай не допили ещё)


Молодой человек, а кто сказал, что убирать трупы должны врачи? Может мыть полы в палатах тоже врачебная обязанность? Простите, но нигде об этом не читал. Убирать трупы - обязанности санитаров морга.
#27 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
JD, товарищ, не надо, пожалуйста, укоризненного тона в мой адрес. Я понимаю, что вы защищаете интересы своей стороны. Но я вообще-то рассказал со слов рассказчика, не более. И высказал своё мнение лишь по одному аспекту. Я вообще специально так сделал, чтобы не возникало спорщиков типа вас. Так нет же, прицепиться надо было! Видать, неспроста - за живое задело. А значит, тут действительно дело не совсем чисто...

JD писал(а):
Простите, а куда его класть надо было?

А вам бы понравилось, что на ваших глазах внезапно умер человек? Может быть, да, вам привычно. А люди невольно туда попали, и подобного видеть они не должны и не обязаны. Может, у них нервы слабые, соответственно, последствия могут быть самые разные. Но тут есть ещё один аспект, что больницы у нас не могут обеспечить того, чтобы каждый лежал в отдельной палате. Так что впринципе к такому все должны быть готовы... Россия вообще - страна суровая...
Так что не надо вероломно спихивать всё с себя, указывая якобы на неправоту других. Этот вопрос неоднозначен, и каждый тут в общем-то прав по-своему...
JD писал(а):
Молодой человек, а кто сказал, что убирать трупы должны врачи? Может мыть полы в палатах тоже врачебная обязанность? Простите, но нигде об этом не читал. Убирать трупы - обязанности санитаров морга.

Молодой человек, а кто сказал, что убирать надо было уже труп?? Зафиксировать факт смерти - это не санитаров морга задача, как я понимаю. А сделать это, не прикасаясь к пациенту - можно разве что если он сгорел, наверное...
И вообще, вы оффтопите жутко, так помечать надо хотя бы...
#28 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:

Цитата:
Видать, неспроста - за живое задело.

Меня вообще задевает за живое, когда другие люди пишут или говорят откровенную глупость, притом глупость не аргументированную. иногда даже метательный рефлекс в ответ на это возникнуть может. Ну вот не могу с этим ничего поделать, уродился таким.

Цитата:
А вам бы понравилось, что на ваших глазах внезапно умер человек?


На моих глазах не раз умирали люди, так что театральный жест не удался.)

Цитата:
что больницы у нас не могут обеспечить того, чтобы каждый лежал в отдельной палате. Так что впринципе к такому все должны быть готовы... Россия вообще - страна суровая...


Собственно говоря, об этом и было написано в моём предыдущем посте, зачем переписывать тоже самое только своими словами?)) Или для лучшего усвоения материала?

Цитата:
Молодой человек, а кто сказал, что убирать надо было уже труп??


Молодой человек, вы же и сказали, давайте прямо процитирую: "Врачи и нехотя отправились убирать его (потому что чай не допили ещё)" Обычно живых людей никуда не убирают, их реанимируют. Я ничего не придумывал и отвечал на написанное.
Теперь же о ситуации, когда тяжёлый онкологический больной с 3-4 стадией рака умирает в условиях стационара, от распада опухоли, раковой интоксикации и пр. возможных осложнений. Под словом "умирает" я имею в виду состояние, когда он впадает в клиническую смерть. Больным вне этого состояния проводится симптоматическая терапия, призванная облегчить страдания пациента. Так вот, вернемся к клин. смерти. По канонам: должны проводится реанимационные мероприятия в течение 40 минут. И только после этого должна констатироваться смерть. Однако, во всём мире есть негласное правило: подобных больных не реанимировать и давать спокойно умереть. Зачем вытаскивать человека с того света и обрекать его на ещё один день мучений, а стационар, в котором он находится, обрекать на ещё большие затраты, связанные с его содержанием? Так что, подобная неспешность врачей имела под собой юридическую подоплёку.

Цитата:
И вообще, вы оффтопите жутко, так помечать надо хотя бы...

Разумеется, возразить-то особо нечего, надо же как-то упрекнуть оппонента. однако замечание справедливое, исправляюсь
#29 Ссылка на пост Добавлено:
Максим Иванович, я в эту байку не верю, так как видела больных раком на 3-4 стадиях: там общая потеря веса, слабость, а если там ещё и рак лёгкого, то уж кашель и прочие "прелести" с дыханием он бы почувствовал давно уже, а никак не за несколько дней до смерти. Или же умер он не от рака, а от инсульта, отрыва тромба или прочей внезапной хрени, которую трудно спрогнозировать. Так что это ложь, и делать выводы и как-то комментировать эту ложь нельзя.
#30 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
JD писал(а):
Меня вообще задевает за живое, когда другие люди пишут или говорят откровенную глупость, притом глупость не аргументированную.

Высокомерия поменьше, и всё неормально будет. Вы не иистина в последней инстанции. Если хочется что-то поведать по делу - никто не против. Только не надо необоснованных наездов.
И не надо комментировать фразы, выдирая их из контекста. А так же придираться к словам (здесь не медики поголовно сидят, если что). Тогда бы может и вышло бы что-то путное...
JD писал(а):
По канонам: должны проводится реанимационные мероприятия в течение 40 минут. И только после этого должна констатироваться смерть. Однако, во всём мире есть негласное правило: подобных больных не реанимировать и давать спокойно умереть. Зачем вытаскивать человека с того света и обрекать его на ещё один день мучений, а стационар, в котором он находится, обрекать на ещё большие затраты, связанные с его содержанием? Так что, подобная неспешность врачей имела под собой юридическую подоплёку.

Ну, видимо, так оно и получилось... Но тут-то дело в том, что известно было заранее. И в принципе хоть какой-то шанс, но был...

Estelle, да мне, честно говоря, всё равно, что ты там себе придумала, оснований не доверять человеку у меня нет. Во-вторых, про отсутствие признаков я вроде бы нигде не говорил. Даже больше - они были, просто я не стал расписывать, потому что не всё хорошо запомнил. В третих, товарищ выше не подтверждает информацию про принципиальную невозможность описанного, а у него опыт вроде как побольше твоего. В четвёртых, какая вообще разница - рак или не рак? Суть истории - не в этом...
#31 Ссылка на пост Добавлено:
JD писал(а):
По канонам: должны проводится реанимационные мероприятия в течение 40 минут

Насколько помню из судебной медицины - пклиническая смерть длится максимум 10 минут. После чего наступает гибель головного мозга, а следовательно и смерть. Закон о трасплантации органов (ну или что-то в этом духе, лень точное название искать) называет смертью человека именно смерть мозга, при работе сердца.
#32 Ссылка на пост Добавлено:
Максим Иванович писал(а):
Estelle, да мне, честно говоря, всё равно, что ты там себе придумала, оснований не доверять человеку у меня нет. Во-вторых, про отсутствие признаков я вроде бы нигде не говорил. Даже больше - они были, просто я не стал расписывать, потому что не всё хорошо запомнил. В третих, товарищ выше не подтверждает информацию про принципиальную невозможность описанного, а у него опыт вроде как побольше твоего. В четвёртых, какая вообще разница - рак или не рак? Суть истории - не в этом...


Во-первых, весьма оригинально. Это по принципу "Все пидарасы, я Д'Артаньян"? Конечно, спасибо за честность и правдивость по отношению к моим доводам, но грубовато и хамовато звучит. А Д'Артаньяны, они обычно принадлежат к небыдлу, так что не стоит выбиваться из коллектива.
Во-вторых, ты сообщил,что чела положили с переломом, и тут умер он вдруг через неделю от рака 4-ой степени, о котором никто не догадывался. Можешь сходить к онкологу или почитать про любой рак, будь то лёгкоко, печени, почек,мозга и т.д. Есть общие признаки болезни, и их никто не отменял.
В-третьих, "принципиальная невозможность" и "такого не было" - это разные вещи.
В-четвёртых, суть истории я не поняла, так как то, что в ней описано, больше тянет на байку, а не на реальное происшествие, а как можно искать суть и спорить о том, чего быть не может - для меня загадка.
Раз мы тут об эвтаназии, то её введение явно подразумевает то, что человек знает о своей скорой кончине, и суть данной байки снова не ясна.
#33 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Выбиваясь из контекста. Estelle, рак 4 стадии может не проявлять себя до поры до времени. Недавно оперировали человека с раком желудка 4 стадии, интраоперационно выяснилось, что поражены все лимфоузлы, находящиеся ниже диафрагмой, плюс подозрительные изменения были в воротах печени.
А человек всего лишь жаловался на изжогу и "голодные" боли, да и был крепышом в расцвете сил... Гастроскопия, биопсия, операция, и вырисовывается печальный диагноз.

Руководства руководствами, книги книгами. Практика - критерий истины. А правдива история Макса или нет, мне плевать, главное, претензии необоснованны, что я и попытался доказать.

Цитата:
Насколько помню из судебной медицины - клиническая смерть длится максимум 10 минут

Плохо помните, 5-7 минут живут нейроны без кислорода. Но есть нюансы. Реанимационные мероприятия они, в основном, направлены не на то, чтобы как можно быстрее восстановить сердечную и лёгочную деятельность, они направлены на то, чтобы искусственно как можно дольше поддержать нейроны головного мозга в работоспособном (т.е. живом, если хотите) состоянии. Выражаясь понятным языком: проводя простейшие реанимационные мероприятия (непрямой массаж сердца и искусственное дыхание рот в рот), мы в большей степени это делаем не для того, чтобы как можно быстрее запустить сердце и самостоятельное дыхание, а для того, чтобы головной мозг получал кровь (от наших нажатий сердце сокращается), обогащённую кислородом (от наших вдохов, она кое-как обогащается кислородом) как можно дольше, чтобы нейроны головного мозга функционировали. Таким образом, простейшие реанимационные мероприятия направлены на то, чтобы выиграть время (до приезда скорой, допустим, или транспортировки больного в реанимационное отделение) и максимально отсрочить тот период, когда кислорода для нейронов мозга станет недостаточно. И примерное время - 30-40 минут. А помогает завестись сердцу и лёгким - буква D таблицы Сафара - Drugs. Надеюсь, у суд. медицины возражений нет?
Последний раз редактировалось: JD (24 апр 2010, 00:26); всего редактировалось: 1 раз
#34 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Чему учили, то и говорю.
...Клиническая смерть. На этом этапе функции организма в целом уже прекратились, именно с этого момента и принято считать человека мертвым. Однако в тканях сохраняются минимальные обменные процессы, поддерживающие их жизнеспособность. Этап клинической смерти характеризуется тем, что мертвого уже человека еще можновернуть к жизни, вновь запустив механизмы дыхания и кровообращения. При обычных комнатных условия продолжительность этого периода составляет 6-8 минут, что определяется временем, в течение которого можно полноценно восстановить функции коры головного мозга.
....Первые достоверные признаки смерти появляются на трупе уже через 10-15 минут после прекращения сердцебиения. В частности, признак Белоглазова....

dontknow
#35 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Вообще возникает логичный вопрос: а вы мой предыдущий пост читали? ладно, попробую по другому.

Цитата:
Этап клинической смерти характеризуется тем, что мертвого уже человека еще можно вернуть к жизни, вновь запустив механизмы дыхания и кровообращения


Всё же написано. Запустить механизм дыхания и кровообращения можно 2-мя путями. Восстановить самостоятельные механизмы дыхания и кровообращения (когда организм сам заставляет работать сердце и лёгкие). Или ПОДДЕРЖИВАТЬ РАБОТУ СЕРДЦА И ЛЁГКИХ ИСКУССТВЕННО. Самый примитивный способ - искусственный массаж сердца и дыхание рот в рот. Самостоятельно системы не работают, но под воздействием наших усилий ОНИ РАБОТАЮТ. И позволяют функционировать нейронам ещё 30-40 минут. Во время реанимационных мероприятий сердце бьётся, а лёгкие дышат, только осуществляется этот процесс ИСКУССТВЕННО! Поэтому и работают системы не в полную силу. Кровь, несмотря на наши страстные поцелуи плохо оксигенируется кислородом, а сердце, несмотря на наши нажимы, не доставляет нужный объём оксигенированной крови к органам (мозгу прежде всего) Поэтому у нас и есть 40 минут.

Если не понятно и так. то объясню по-другому. При операциях на сердце, сердце не бьётся, а лёгкие самостоятельно не дышат. Значит ли это, что хирург обязан сделать операцию за 10 минут?
Не значит, потому что за пациента дышит аппарат искусственной вентиляции лёгких, а кровь по органам разносится аппаратом искусственного кровообращения. Учитывая. что они работают лучше человеческих рук и человеческого рта, у хирурга остаётся на операцию не 40 минут, а 4-9 часов

Более понятно объяснить не могу.
#36 Ссылка на пост Добавлено:
Я думаю каждый человек в праве разпоряжатся своей жизнью.
Жить или умереть решает каждый для себя!
#37 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Estelle писал(а):
Во-первых, весьма оригинально. Это по принципу "Все пидарасы, я Д'Артаньян"? Конечно, спасибо за честность и правдивость по отношению к моим доводам, но грубовато и хамовато звучит.

Ну да. Выкручиваться боянистыми фразами - действительно, очень оригинально. А грубовато и хамовато звучит, когда на основании весьма зыбких доводов делают слишком уверенные утвердительные заявления, порочящие честь и достоинство автора. А если учесть, что ты ещё (судя по ответам) невнимательно прочитала даже столь короткий текст - это вообще моветон.
Estelle писал(а):
А Д'Артаньяны, они обычно принадлежат к небыдлу, так что не стоит выбиваться из коллектива.

Кто здесь выбивается из коллектива (то есть, у кого я этому научился) - я пальцем показывать не буду... Как бы, не я утвержаю, что лучше автора/очевидца знаю о достоверности произошедшего...
Estelle писал(а):
ты сообщил,что чела положили с переломом, и тут умер он вдруг через неделю от рака 4-ой степени, о котором никто не догадывался.

Максим Иванович писал(а):
при одном из обследований, у него нашли рак лёгких, в довольно запущенной стадии.

Кэп в замешательстве...
Если очень волнуют признаки - могу расспросить поподробнее, какие они были, и рассказать потом здесь. Ну просто лично мне это как-то не особо важно было, и я не посчитал нужным тут об этом говорить.
Estelle писал(а):
"принципиальная невозможность" и "такого не было" - это разные вещи.

Так в том-то и дело, что ты можешь утверждать только первое. Поскольку, в данном случае, утверждать второе было бы весьма забавно. Ибо для этого нужны экстраординарные способности, в наличии которых у тебя я ну ооочень сомневаюсь...
Estelle писал(а):
суть истории я не поняла, так как то, что в ней описано, больше тянет на байку, а не на реальное происшествие

Wikipedia писал(а):
Байка — юмористический рассказ, как правило, основанный на реальных событиях.

Ну, юмористический - это типа ирония. А так, кэп снова в ступоре...
Estelle писал(а):
а как можно искать суть и спорить о том, чего быть не может - для меня загадка.

Про экстраординарные способности и их роль в определении реальности описанных событий - я уже говорил.
А суть тут искать не надо - в последней фразе для особо внимательных отдельно написал. Если уж непонятно - я не виноват. Я же не обязан писать только то, что все понимают...
Estelle писал(а):
Раз мы тут об эвтаназии, то её введение явно подразумевает то, что человек знает о своей скорой кончине, и суть данной байки снова не ясна.

Опять же, для особо внимательных - текст помечен тегом "Offtop". Что не обязывает меня слишком уж привязываться к основной теме...
Форум / Флейм анлимитед / Эвтаназия
Загрузка...
Быстрый вход: