Текущее время: вторник, 24 ноября 2020, 03:44
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#1 Ссылка на пост Добавлено:
Я давно хотел создать подобную тему. Пожалуй, в этом случае я не буду просто дублировать тему с форума Дракониан, как я иногда делаю, а создам здесь совершенно другую (там была тема просто "Антиутопии").

В принципе, раньше мне нравился больше всего среди антиутопий роман "451 по Фаренгейту" Брэдбери, но сейчас вот подумал что это какой-то очень частный случай того, чего страшно в будущем. Если брать какую-то одну вещь в качестве "The" Антиутопии, то это безусловно будет "1984". Действительно, на мой взгляд, там всё доведено до такого абсурда, что уже дальше некуда. Ван обещал помочь раскрыть тему, и, собственно, здесь, возможно, состоится его торжественное возвращение на найтком. Smile Собственно, мы с ним легко могли бы скосплеить Уинстона и О'Брайена, главных героев книги. Позиции и предпосылки, из которых ведётся диалог, во многом похожи на те, что в книге. ( Very Happy )



Для меня эта книга представляет, в первую очередь, важность осознания того, что... вот оказывается есть и другая, совершенно непротиворечивая и стройная, концепция морали и мышления. И вот что ты с ней сделаешь??? Я думаю, концовка книги шокирует не одного меня. Вот я думал и думал, где же они ошиблись, где там загвоздка? Суть-то в том, что её просто НЕТ. Да, может быть у людей и есть бессмертная душа, но какая там в этой вселенной разница, если "здесь и сейчас" жить просто не получится? Даже переродиться можно только в этот же ад. Может быть придёт какой-то природный катаклизм и всё уничтожит, но какая разница, если до этого всё равно будет то, что описано в книге. А мысль о том, что "после человека, если он когда-нибудь кончится, тоже ничего не будет", не получит никакого противопоставления.

Книга служит напоминанием о том, что личную волю одного конкретно взятого человека всегда можно сломать (другое дело, что ради этого придётся делать - жить с человеческой моралью и одновременно с возможностью ТАКОГО воздействия не очень возможно, хотя если "не задумываться", конечно, можно - но если мировоззрение представляет собой цельную картину, то уже вряд ли...). Возможно они и ошиблись с тем утверждением, что "для каждого существует что-то что он не способен перенести, и сделает все что от него требуется". Может кто-то бы просто умер. Какая разница? Двоемыслие всё равно все объяснит. =)

Из современного мира теоретически МОЖНО построить подобную всеподавляющую систему. Однако на данный момент мне видится, что предпочитается в основном убеждение, а не принуждение. Ибо в действии, совершаемом добровольно, как-то больше "энергии" что ли. Smile А также много усилий уделяется для PR - ведь современный мир не похож на тот, с жестким разделением на людей и "пролов", и всегда есть опасность каких-то неконтролируемых волнений. К слову, сейчас это очень видно.

Мне кажется, что принцип, по которому прививается любовь к чему-то вышестоящему, проник в реальный мир из 1984 (ну или был угадан Оруэллом) не только в структуры формальной власти, но и несколько глубже. =) Поэтому я и назвал тему "Вселенная 1984" - поскольку это действительно в моём понимании такая искаженная вселенная с искаженными законами физики, психики, чего угодно, и она как-то так вторым слоем лежит на реальном мире кое-где. Визуальная аналогия - как будто листок бумаги с рисунком лежит на поверхности воды. Вроде всё размыто, но некоторые места выступили "пузырями" и видны очень четко...

Но я думаю, что сейчас просто нет таких сил, чтобы поломать всех теми способами, что в книге описаны. Поэтому я считаю, наверное, можно быть чуть наглее в реальном мире в реализации своих собственных желаний. С другой стороны, всегда есть опасность действительно остаться одиночкой... То есть если все поступают как-то похоже - то действительно подавить не получится (скорее придется уступить хотя бы в малом, чтобы сохранить то что надо системе для самоподдержания). А если нет... то ты одиночка и да, тебя сломают. В этом абзаце я очень путано излагаю мысли, скорее потому что очень туманные ассоциации. =/ Да, кстати, только что подумал, что тему с крысами в книгу вставили неспроста. Это такой скрытый намек (???) на ещё одну тему. Крысы это существа, по степени социальности и организованности занимающие 2-ое место после людей. Суть в том, что асоциально ведущих себя особей они выкидывают. Тех кто готов поступиться интересами социума ради себя - то есть только брать от социума защиту, а не отдавать "верное" поведение (верное - это то, которое служит выживанию стаи). Однако это можно разрушить. Подробнее вот здесь, я совершенно не уверен что смогу сейчас своими словами изложить: http://www.newsland.ru/news/detail/id/567257/ (это не агитация и не политота, а биологические факты, так что не бойтесь читать). У людей понятие Интересы Социума - сложнее. Но суть та же - взаимоподдержка и взаимовыручка в рамках той морали, которая традиционна для общества. Но можно некоторыми методами сделать из действительно дружного (не "коллективизированного" для проформы, а действительно дающего чувство единения) общества общество одиночек. И тогда можно каждого ломать поодиночке. А в ТАКОЙ ситуации, как я к сожалению понял из данной книге, сломаются почти все (и поэтому лучше до нее не доводить). Собстенно вот... *неужели я довел эту мысль до конца =__= *

Теперь слово van'у, я думаю он напишет что-нибудь по теме с несколько другой стороны, а также, я думаю, более логично и последовательно чем я. Про внутреннюю вселенную этого романа и как она связана с нашим реальным миром (и с "миром идей" Very Happy, поскольку мне кажется вот такая непротиворечивая модель морали это-таки чуть больше чем просто одна конкретная её реализация )

Как-то Ван заявил, что видел высказывание Оруэлла про этот роман "Я и не думал писать антиутопию..." :ph34r: Хотелось бы поподробнее. Razz
#2 Ссылка на пост Добавлено:
Никогда не забуду тот день, когда впервые прочитала "Восемьдесят четвертый". Потом много раз перечитывала, но ощущения, которые вызывает самое первое прочтение трудно передать словами.

Очень страшная книга. Именно духовно, морально. Я вдруг почувствовала себя очень незащищенной; не знаю, как передать этот ужас от того, что любое действие проглядывается и прослушивается - даже приклееный на ящик волосок, казалось бы, остается на месте, а на самом деле ни один секрет и тайну не удастся сохранить. Из человека вытащат абсолютно все; на любого найдут свою управу, потому что любой чего-то боится; у каждого есть какой-то потаенный страх, какая-то фобия, которую он не способен контроировать, которая вызывает приступы паники. И это осознание того, что страх растопчет даже то прекрасное и светлое, что есть в душе, вызывает самый настоящий... страх. Круговорот страха.

А самое ужасное, что такой сломанный человек, прочувствовавший собственную слабость, сдавшийся, уже не способен понимать, что происходит на самом деле. Он умирает с мыслью о том, что "любит Большого брата". Полная перековка сознания. Бррр.
#3 Ссылка на пост Добавлено:
Cailleach писал(а):
уже не способен понимать, что происходит на самом деле. Он умирает с мыслью о том, что "любит Большого брата".

Ну в принципе если конечно вся вселенная ПОЛНОСТЬЮ не стала вселенной 1984 - то можно ему его и обратно перековать (если предположить что ещё есть "живые" люди). Но сил на это потребуется... ууу...

Но сам человек в такой ситуации, конечно, этого уже не сделает. Никогда...
#4 Ссылка на пост Добавлено:
"1984" классная штука. Но я бы не стал воспринимать это как что-то более чем просто фантастический роман. Если мы начнем всерьез рассматривать описанный Оруэлом мир это будет вполне в духе обсуждений физической природы светового меча, споров о том как создается гравитация на Вавилоне 5 или заявлений типа "Что вы понимаете в исходе Нольдор? Я там был и всё видел."

Всётаки это фантастический мир. Одна сплошная гипербола. Оруэл лишь намекает на некоторые черты современного ему мира и дельно, вполне в духе хороших фантастов, предсказывает кое какие технологии будущего.
Многое из того что описано Оруэлом реально существует сегодня. Это видеокамеры висящие на каждом магазине и перекрестке например. Однако как мы можем видеть всё это вовсе не служит насаждению анального рабства и в обществе существует полное понимание нужности и пользы такой меры.

Ошибочно полагать что такой мир как в романе 1984 возможен. Он невозможен, потому что такое общество будет вопиюще неэффективным. С этим отчасти согласен и сам автор, описавший дефицит даже самых простых вещей. На самом же деле подобное общество просто нежизнеспособно. Оно будет экономическим банкротом. Издержки на столь тотальный контроль над людьми будут зашкаливающими. Спросите Ким Чен Ира.
Глобальное противоречие такого социального устройства с самой экономической природой человечества не позволит ему существовать. Экономика не может контролироваться государством центрально - он просто перестает работать. Так же как нельзя дышать вакуумом, также нельзя центрально руководить экономикой. Чем меньше экономики - тем меньше ресурсов, возможностей для контроля.

В частном отдельно взятом случае можно подавить в человеке всё что угодно, сломать его, промыть ему мозги. В точности как описывал Оруэл. Да он и описывает жизнь частных людей в романе. Но сделать это в масштабах общества - не хватит никаких ресурсов.
#5 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Но я бы не стал воспринимать это как что-то более чем просто фантастический роман.

Ergil писал(а):
Многое из того что описано Оруэлом реально существует сегодня.

......???

Ergil писал(а):
Но сделать это в масштабах общества - не хватит никаких ресурсов.

А вот к этому выводу я и так пришёл в самом конце.
В общем я Вас не понял. Сплошное О_о у меня от этого поста.
#6 Ссылка на пост Добавлено:
Ну Герберт Уэлс тоже предсказал появление многих технических фич. Но никто же не рассматривает его романы как некую модель реальности всё равно.
Да, Оруэл здорово предугадал камеры на улицах да и интернет отчасти. Но в его время уже было наверное ясно что всё тому идет. Уже появлялись подобные системы, так что их должно быть было несложно предвидеть.

У меня на работе в старом советском НИИ до сих пор висят камеры какой-то первой супер древнейшей системы теленаблюдения корридоров. Размером они с хорошее полено и более всего напоминают подвесные роботизированные пулеметы из Half Life. Судя по всему у них даже был привод и они автоматически поворачивались. В них входит два таких толстенных кабеля, что видимо они потребляют энергии как вся моя квартира.
Надо думать установлены они где-то в 60х и давно не работают конечно, просто чем их снимать, проще здание снести.
#7 Ссылка на пост Добавлено:
Кто-то сегодня обмолвился об установке видеокамер в подъезде. Лично я вот ПРОТИВ. И я считаю что все должны быть тоже против. Потому что можно жертвовать частью безопасности ради свободы. И даже нужно. И в первую очередь потому, что злоупотребления в нашем мире - не редкость, а с такими вещами (как например очень большие возможности для наблюдения) они возможны.

Лучше платить консьержке по несколько сотен р. с носа в месяц.
#8 Ссылка на пост Добавлено:
По мне так консьержка ограничивает свободу куда более чем камера. У меня на консьержек вообще реакция типа НЕНАВИСТЬ. Они всегда относятся ко всем с презумпцией вины. Лезут не в свое дело, спрашивают к кому я иду. Вот это как раз откровенное вторжение в личную жизнь. Какой-то пережиток совка.

А то что камера запишет как я вошел и как я выйду - я не вижу в этом проблем. С другой стороны эти записи камер в подъездах часто используются для раскрытия действительно серьезных преступлений. Что в деле об убийстве Политковской, что в деле об убийстве Маркелова и Бабуровой предостаточно именно съемок с камер наблюдения. То есть они действительно эффективны, а главное объективны в отличии от бабушки которая будет считать врагом не обаятельного вора который поговорит с ней о прошлом, а меня, который пошлет её на х№й просто из классовой ненависти.

Только камеру надо ставить хорошую с высоким разрешением. А не такие как у нас обычно ставят за казенный счет - на которых невозможно лица разобрать в упор.

Вот что меня действительно бесит так это домофоны. На кой черт они нужны понять не мог никогда.
#9 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
У меня на консьержек вообще реакция типа НЕНАВИСТЬ.

А у нас в подъезде замечательная и дружелюбная консьержка, да вдобавок ещё и с КОТЭ =^____^=

Как раз таки преступник сможет очень хорошо обойти факт наличия камер. Закроет лицо, например. Если камеры станут распространенным явлением.
#10 Ссылка на пост Добавлено:
Если преступник знает о том что в подъезде стоят камеры он вероятнее всего просто откажется от совершения преступления и найдет жертву легче.
Кроме того с помощью камер один человек может наблюдать за десятком подъездов из единого центра и в случае совершения преступлений или хулиганства вызвать вневедомственную охрану. Тот же консьерж, только эффективнее и не мозолит глаза.
Я считаю было бы эффективно организовать трансляцию всех камер в доме для любого жильца. Чтобы я мог в любой момент у себя в браузере глянуть что происходит в моем подъезде. И естественно широко информировать всех проходящих о ведении видеонаблюдения.
Частную жизнь это никак не затрагивает - ведь контролируется общественное пространство открытое для всех. Просто вместо того чтобы лично спускаться в подъезд я могу посмотреть что происходит там прямо из дома.
#11 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Тот же консьерж, только эффективнее и не мозолит глаза.

У всех предложений по оптимизации человеческого труда в сторону уменьшения кол-ва человеко-часов есть обратная сторона - высвобождение этих человеко-часов, которых некуда деть. То есть проще говоря - оставление людей без работы.

Цитата:
Если преступник знает о том что в подъезде стоят камеры он вероятнее всего просто откажется от совершения преступления и найдет жертву легче.

Может-может. И всё же, как мне кажется, камеры не панацея. Если они станут массовым явлением - преступники приспособятся. Люди ко всему приспосабливаются. А вот уровень "прозрачности" приватной жизни людей поднимется неслабо так. К этому тоже приспособиться можно - вопрос надо ли? Я считаю - не надо.

Ergil писал(а):
Частную жизнь это никак не затрагивает - ведь контролируется общественное пространство открытое для всех. Просто вместо того чтобы лично спускаться в подъезд я могу посмотреть что происходит там прямо из дома.

С моей точки зрения, оно полу-общественное, полу-частное. Открытое только для ограниченного круга лиц. И вообще, кто сказал, что даже в таком, не чисто приватном месте, круглосуточно наблюдать за людьми - это нормально. Я в этом вопросе принципиален - не надо такого. Цель НЕ оправдывает средств.
#12 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
оставление людей без работы.

Высвобождение их для другой работы я бы сказал.
Тем более я не занимаюсь благотворительностью и не вижу смысла нанимать десятерых чтобы делать работу одного. Это какой-то уже неолуддизм получится.

Цитата:
Если они станут массовым явлением - преступники приспособятся. Люди ко всему приспосабливаются. А вот уровень "прозрачности" приватной жизни людей поднимется неслабо так. К этому тоже приспособиться можно - вопрос надо ли? Я считаю - не надо.

А они уже приспособились. Вы когда в последний раз слыхали о квартирных кражах? Их стало значительно меньше самих по себе. Правда это заслуга не камер, а банков. Люди не держат деньги и ценности дома, а идти на кражу со взломом ради несчастного компьютера, который дай бог продашь за 15 кусков - проще и выгоднее мобилы отжимать на улице.


Цитата:
И вообще, кто сказал, что даже в таком, не чисто приватном месте, круглосуточно наблюдать за людьми - это нормально.

Ну идя по улице например вы не знаете наблюдают за вами или нет. Стоя в подъезде вы тоже не знаете не смотрит ли сейчас в глазок житель первого этажа. Или может у него видеофон вообще установлен. Или может быть кто-то выйдет из лифта как раз как я решил прижать тян в уголке.
Камера тоже ведь не гарантирует постоянного наблюдения. Может быть сейчас кто-то смотрит на монитор, а может отошел чаю налить. Принципиально ситуация не меняется. Заметить вас могут в любом случае, просто с разной вероятностью. Ваша приватность в подъезде в любом случае не гарантирована изначально, в отличии от приватности в вашей квартире.

Я по правде говоря не понимаю что теряет законопослушный гражданин от того что кто-то видит его на мониторе когда он выходит из подъезда. Кто-то узнает о том что его нет дома разве что. Но об этом же узнает и консьерж.

Я даже например не боюсь участвовать в сервисе Гугла который транслирует мои координаты GPS. Что из того что мой друган будет точно знать где я, коль скоро я не пытаюсь его надуть и мне нечего скрывать?
Последний раз редактировалось: Ergil (3 дек 2011, 13:45); всего редактировалось: 1 раз
#13 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Вы когда в последний раз слыхали о квартирных кражах? Их стало значительно меньше самих по себе. Правда это заслуга не камер, а банков.

в очередной раз О_о

Зачем вы приводите аргументы, которые буквально тут же, через предложение, сами же опровергаете...
#14 Ссылка на пост Добавлено:
Это не аргумент никакой. Я просто обратил внимание что преступники очень быстро приспосабливаются к изменениям среды. Камеры нацелены в моем понимании не на предотвращение квартирных краж, а скорее на предотвращение хулиганства и насилия.

А как много интересного мы узнаем в последнее время благодаря видеорегистраторам на автомобилях и камерам на дорогах?
Если бы ещё гаишники упростили как-то механизм подачи заявлений на заснятых нарушителей у нас бы пожалуй люди стали ездить по правилам.
Последний раз редактировалось: Ergil (3 дек 2011, 13:52); всего редактировалось: 1 раз
#15 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
на предотвращение хулиганства и насилия.

В чате только что обсуждали.
ИМХО - нужно повышать бдительность и ответственность ЛЮДЕЙ. Так это любую проблему можно решать за счет того, что придумаешь устройство, которое ее решает. А правильно ли это? Что все за нас делают устройства. Это уже к другой антиутопии - дивный новый мир. Там предельный случай вот такого направления развития.

Ещё Ayreon "01011001" хорошая фантазия на тему (музыкальная).
#16 Ссылка на пост Добавлено:
Че-то я не понимаю. А что установка камер в подъезде силами жильцов это не повышение их ответственности? Люди коллективно решают принять меры для профилактики или решения проблемы. Это уже говорит об их ответственности и самостоятельности. Самое настоящее гражданское действие- самоорганизация и взаимопомощь.
Устройства не делают ничего за нас. Это же очевидно. Камера сама не придет и не повиснет у вас в подъезде. На неё придется скинуться, организовать её покупку и установку, нанять людей для её обслуживания и эксплуатации.

Можно конечно всё на свете делать самому. Помню когда в Москве взрывали дома ошалевший народ организовывал чуть ли не круглосуточные дежурства в подъезде. Только это нерациональная трата ресурсов которая дает реального выхода куда меньше чем чувства личной вовлеченности в ололо-дело.
#17 Ссылка на пост Добавлено:
Мне было страшно от этой книги. Она сделала меня ещё большим параноиком. Помню, что когда дошла до момента, где главных героев сдал хозяин лавки, то обалдела. Вот это уровень надсмотра и конспирации. После этого фраза незабвенного Фокса Малдера "trust no one" приобрела какой-то совершенно ужасающий оттенок. Ужаснула переписка истории, как ужаснуло и то, что и в нашей истории не все гладко, что есть вопросы, есть то, о чем не сильно говорят. Но ладно то, что было тысячу там лет назад. Здесь меняют вчера, позавчера. Почему-то вспомнилося один случай. Когда была война с Грузией мы с мамой были в Праге. Однажды включили телек и смотрим - "русские танки в Тбилиси". Мы так - о_О.
В мире Оруэлла нет будущего. Очень не хочется, чтобы человечество однажды дошло до такого.
#18 Ссылка на пост Добавлено:
Хельга Кристенсен писал(а):
Она сделала меня ещё большим параноиком.

А ты уже была им до этого? Very Happy Smile

В плане присутствия четко определенного прошлого и хоть какого-то будущего - борьба с клиповым мышлением рулит. Smile Считаю, нельзя допускать этого ни в себе, ни в других. Лучшее лекарство от забывания ошибок прошлого.

Недавно утащил себе какие-то учебники истории на книжной "свалке" на тумбочке внизу подъезда, которые датированы 1995 вроде как годом... или около того. Считаю, учебники того периода ценнее чем то что сейчас (и вообще, наверное, я был бы библиофилом, если б сил хватало Smile ). Потому что тогда были другие заботы кроме как "поправлять" историю, поэтому, возможно, учебники похожи на правду.
#19 Ссылка на пост Добавлено:
Но вы ж не проверяли лично. А похожесть на правду это какой-то слабый критерий. Единственный способ убедиться - лично пройти по всем ссылкам.
#20 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Но вы ж не проверяли лично. А похожесть на правду это какой-то слабый критерий. Единственный способ убедиться - лично пройти по всем ссылкам.

Трололо жырнота 100%. По-моему там достаточно весомые аргументы в пользу того, что они должны быть правдоподобнее... Точно знать я естественно не могу, а может ли кто-то? На то нам и всякие интуиции и прочие 6-ые и 106-е чувства, чтобы помогать мозгам выбирать наиболее правдоподобные варианты. Конечно никто точно знать не может, а кто-то претендует?? Что ж вы везде лезете со своими трюизмами.
Форум / Культура, искусство, книги / Вселенная "1984"
Загрузка...
Быстрый вход: