Текущее время: пятница, 27 декабря 2024, 20:38
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#1 Ссылка на пост Добавлено:
Если администрация сочтет, что этому место в разделе о технике - пусть будет так.

http://rnd.cnews.ru/tech/news/top/index_science.shtml?2011/10/24/461567 - вот вообщем-то ссылка. Материал для размышления.

Что я хочу обсудить? На Сухой Суперджет мы уже потратили 2,5—3 млрд долларов по разным оценкам (полной информации ни у кого нет, они не публикуют отчетность уже года как два по этому проекту) и делаем его с 2001го года. И никакого сухого суперджета у нас ещё нет. Серийно он не производится и заказчикам не поставляется (тем кто ещё не отказался от него). Есть одна штука для показов.
И делаем всем миром- весь российский авиапром плюс куча иностранных кооператоров. По сути там иностранных комплектующих и технологий больше чем наших.

А эти американские товарищи разработали весь проект за 209 миллионов, причем уже имеют на 50 миллионов заказов. И у них уже все готово, построено и летает.

Причем я хочу подчеркнуть разницу ещё качественную. Большая часть денег вложенных в Сухой - бюджетные. Это гос.заказы, прямые гос.вливания и кредиты государственных банков. То есть в конечном итоге- деньги налогоплательщиков. В то время как Virgin Galactic не потратили ни одного государственного доллара как я понимаю.
Та же история и с падающими в океан спутниками и прочими фобосгрунтами. Пускай падают, не жалко - налогоплательщики отстегнут ещё бабла, у них нет выбора.

При этом Погосян из Сухого рассказывает как о достижении о том, что они не стали применять в самолете новые конструкционные материалы, потому что так дешевле. Как так интересно получается, что у американского частника самый крутой хайтек выходит на три порядка дешевле чем у российского государства - старый добры аллюминий?

Вот в таком контексте хочется спросить - не пора ли приватизировать наконец космонавтику и авиапромышленность, пока есть что приватизировать? Или уже поздно - никто даром не возьмет?
#2 Ссылка на пост Добавлено:
На новую ракету-носитель потрачено по самым скромным оценкам ещё больше, а на всякие авиа-космические салоны до сих пор катается деревянная болванка. Пора приватизировать. Государство в принципе не заинтересовано в рациональном руководстве такими проектами. В бизнесе классные инженеры уж точно не получают 15 т.р., и отдача от их работы гораздо выше. Я ЗА конкуренцию в любой сфере, и в этой в том числе, а без неё прогресса нет.
#3 Ссылка на пост Добавлено:
кроме суперджета есть ещё и Ту-204, тоже бабло за 15 лет просто проср*ли. Беда конечно в России с деньгами, с одной стороны у государства огромная покупательная способность, с другой - жалобы, что финансирования вообще нет... Всё это напоминает какую-то плановую экономику с сильно недоработанными планами. Да и вообще как будто кишка тонка сказать президенту, что нужных людей не хватает, инфраструктура устарела, строить разучились; нужно столько то бабла сюда, столько вон туда, а туда вообще не известно сколько. Инвесторам подобное сказать не сложно, а президенту страшно, да ещё и патриотизм ведь задевает, мол как этот так мы не можем и не знаем. Я думаю, что основа успеха большинства частных предприятий – диктатура и тотальный контроль начальства, а то можно превратиться в ларёк по продаже патентов или просто музей. Государственные же структуры чаще всего находятся в состоянии «ни жив, ни мёртв» и требования по прибыли и расходам всегда нечёткие.
Если смотреть на американцев, то там космонавтика полуприватизированная (всё кроме Nasa), а авиация так и полностью. Как что-то крупное приватизировать в России и крупно не потерять в деньгах - я не знаю. Да ещё из покупателей будут только китайцы… Нужна реструктуризация, а дальше будет видно.
#4 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Вот в таком контексте хочется спросить - не пора ли приватизировать наконец космонавтику и авиапромышленность, пока есть что приватизировать? Или уже поздно - никто даром не возьмет?

Ага. Кто б ещё дал всё это приватизировать. Это же золотая жила - с одной стороны проекты с "бюджетной поддержкой" (и соответствующими откатами), а с другой то же ОКБ "Сухой" это не только СуперДжет-100, но и вполне покупаемые китайцами и индусами СУ-27/30. А также 33/34/35 и Т-50, который ФАК-ПА ПАК-ФА - ну что поделать, если мегаистребитель 5-го поколения оплачен китайцами. Космонавтика - вообще прелесть! Ракета с тремя спутниками упала в океан. Иди ищи, есть там обломки трёх спутников и если есть, то в какой мере эти спутники соответствовали проекту.
OceanReBorn писал(а):
Я думаю, что основа успеха большинства частных предприятий – диктатура и тотальный контроль начальства, а то можно превратиться в ларёк по продаже патентов или просто музей. Государственные же структуры чаще всего находятся в состоянии «ни жив, ни мёртв» и требования по прибыли и расходам всегда нечёткие.

Гы! Считаешь, что государство не способно обеспечить тотальный контроль? Как раз очень даже способно. И почему "ни жив, ни мёртв"? И авиационная промышленность, и космонавтика, и даже АвтоТАЗ вполне успешно справляются с поставленными перед ними задачами - переводить бюджетные деньги в карманы заинтересованных лиц. Ну и заодно иногда вызывают приступы неудержимого Поцреотизьма и Любви к Родине у электоральных хомячков.
#5 Ссылка на пост Добавлено:
Государство может обеспечить тотальный контроль именно в деле попила лавэ и перевода откатов. Если же речь идет о контроле с целью получения прибыли, то ни одному чиновнику и гос.директору до прибыли/убытков дела нет потому что их существование от прибыли/убытков независимо.

Сколько у нас этих вечных чинов, которые с одного проваленного гос.проекта переходят в другой и в огне не горят и в воде не тонут. Никакой, даже самый трескучий коррупционный скандал не способен поколебать многих таких товарищей.

Насколько прибыльны контракты на поставку иностранцам оружия судить сложно, если можно вообще. Это же межгосударственные по сути соглашения. Часто техника поставляется в долг под сомнительные гарантии (спроси теперь с Каддафи за военную технику). Я подозреваю что не малая часть оборонных контрактов вообще заключается в убыток или в итоге исполняется в убыток.

Мне кажется даже если купят китайцы - это будет лучше чем если не купит никто. Даже если китайцы попросту заберут все технологии и переведут заводы в китай - от этого хотя бы не будет много вреда. А если всё останется как есть - мы так и будем оплачивать из своего кармана нелетающую ангару, несколкающее сколково и неСУществующий Суперджет.

Вообще поразительно, как можно было так запустить авиацию в такой стране как Россия, потребности которой в гражданской авиации колоссальны. У нас например тотальная нехватка малой и средней авиации. Техники нет, местные авиакомпании летают на древнем советском хламе. При этом на подержанную зарубежную технику - на то что могут себе позволить местные авиалинии - адовы пошлины, а своей техники которая была бы по карману нет и не будет.
Так вместо того чтобы проектировать новые современные дешевые самолеты малой авиации - мы разрабатываем Суперджеты, ТУ-204 от которого плюются все кто по дури купил, роняем спутники в океан.

Я не так давно смотрел по Дискавери передачи - кажется называются Fly Alaska. О малой авиации на Аляске. Там авиакампания малой авиации базируется в городе Уналаклит. Там живет около тысячи человек (правда устаревшие данные за 2000 год). И там есть аэропорт и оттуда можно куда угодно улететь в рамках малой и средней авиации. Я в своё время жил в посёлке Лонгъюган - там 1,6 тысяч человек. Но при этом до ближайшего аэропорта надо было или по снежнику ехать в Надым или летом лететь на чем-то что может сесть в любое болото - Ми-2 и Ан-2. Сейчас правда дорога есть, но аэропорта как не было так и нет.
Иными словами местный аэропорт на Аляске начинается с поселка в тысячу человек. Местный аэропорт в России - с города в 46,5 тысяч человек (Надым).
#6 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
не пора ли приватизировать наконец космонавтику и авиапромышленность, пока есть что приватизировать? Или уже поздно - никто даром не возьмет?


А что, уже есть гарантии, что приватизированное будет работать лучше?

И, да, кому приватизировать?
#7 Ссылка на пост Добавлено:
Нет, конечно гарантий что будет работать лучше нет. Но зато есть гарантии что перестанет работать за наш счет. Это по крайней мере будут уже не наши убытки.
Я понимаю лучше, как прибыльнее или по меньшей мере менее убыточно.
Ну я думаю вопрос в цене. Если продавать достаточного дешево то покупатели найдутся. Я всё-таки надеюсь, что там есть что продавать.

Также вот я ещё подумал, неплохо бы наконец приватизировать Почту России. Вот уж контора которая давно это заслужила. В их отношении мне кажется чтобы работать ещё хуже любому частнику придется сильно постараться.
#8 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Государство может обеспечить тотальный контроль именно в деле попила лавэ и перевода откатов. Если же речь идет о контроле с целью получения прибыли, то ни одному чиновнику и гос.директору до прибыли/убытков дела нет потому что их существование от прибыли/убытков независимо.

Контроль за попилом лаве организовали? Значит и в других сферах смогли бы, если бы была такая цель.
Что касается контрактов, заключаемых в убыток под сомнительные гарантии, то это опять же вопрос в убыток кому: предприятию, госбюджету или лицам, этот контракт заключавшим. Что-то мне подсказывает, что последние в плюсе по-любому. Ну, подумаешь, отдали техники на джигурдалиард долларов. Так это ж техника не их личная была, а вот им лично профит в 3% от суммы.
По этой же причине приватизировать это всё не дадут - такой источник дохода пропадёт.
Да, кстати, даже если и приватизируют, то не факт, что налогоплательщики перестанут всякие сомнительные мероприятия финансировать. Как пример программа утилизации, по которой на АвтоТАЗ прошло 25 млрд рублей.
Так что нашу приватизацию надо рассматривать только в неразрывной связи с нашими условиями.
И, что самое неприятное, противодействие этому сильно осложнено огромным количеством быдла.
Ergil писал(а):
Также вот я ещё подумал, неплохо бы наконец приватизировать Почту России. Вот уж контора которая давно это заслужила. В их отношении мне кажется чтобы работать ещё хуже любому частнику придется сильно постараться.

Почта России! И пусть весь мир подождёт!
#9 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Нет, конечно гарантий что будет работать лучше нет. Но зато есть гарантии что перестанет работать за наш счет. Это по крайней мере будут уже не наши убытки.
Я понимаю лучше, как прибыльнее или по меньшей мере менее убыточно.

Приватизировать - не сложно. Вопрос - зачем. Если вспомнить, что всё, что есть, все успехи отечественнного косавиапрома - это успехи государственного сектора - приходит мысль не о том, что госуправление неэффективно, а о том, что оно-то очень эффективно, но сейчас требует замены, поелику эффективность свою использует в непрофильных целях. А частникам тут места нет и не будет.

Между прочим, будучи полностью согласен с тем, что в области МВЛ у нас полный ахтунг, я вынужден напомнить: развал их произошёл благодаря двум факторам: во-первых, резкому падению покупательской способности населения (спасибо шоковой терапии), во-вторых - именно благодаря тому, что единую госструктуру "Аэрофлот" разбили на несколько десятков слабеньких прихватизированных компаний.
#10 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
риватизировать - не сложно. Вопрос - зачем. Если вспомнить, что всё, что есть, все успехи отечественнного косавиапрома - это успехи государственного сектора - приходит мысль не о том, что госуправление неэффективно, а о том, что оно-то очень эффективно, но сейчас требует замены, поелику эффективность свою использует в непрофильных целях. А частникам тут места нет и не будет.

Ну почему же тут частникам места нет? В других странах место для частников находится. Вопрос только в поставленной цели и привлекаемых средствах.
Heydrich писал(а):
Между прочим, будучи полностью согласен с тем, что в области МВЛ у нас полный ахтунг, я вынужден напомнить: развал их произошёл благодаря двум факторам: во-первых, резкому падению покупательской способности населения (спасибо шоковой терапии), во-вторых - именно благодаря тому, что единую госструктуру "Аэрофлот" разбили на несколько десятков слабеньких прихватизированных компаний.

Ну, достаточно только первого фактора. СовТрансАвто вообще приказало долго жить и ничего. Эту нишу уверенно заняли средние и маленькие компании, оказывающие те же услуги. Тысячи их. Так что были бы деньги - будет и самолёт к подъёзду, и яхта в джакузи.
#11 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
Ну, достаточно только первого фактора. СовТрансАвто вообще приказало долго жить и ничего. Эту нишу уверенно заняли средние и маленькие компании, оказывающие те же услуги. Тысячи их. Так что были бы деньги - будет и самолёт к подъёзду, и яхта в джакузи.

Автомобиль и самолёт с инфраструктурой - это вещи, различающиеся по цене на порядок, если не на два. И вот пока мы имеем следующее: мелкие компании а ля Нижне-Защёкинск-Аэро оказались неспособны содержать даже тот парк авиатехники, что им достался в ходе приватизации.

Ушло государство с МВЛ двадцать лет назад. Где сейчас наши МВЛ? Нет, ну где?
#12 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
И вот пока мы имеем следующее: мелкие компании а ля Нижне-Защёкинск-Аэро оказались неспособны содержать даже тот парк авиатехники, что им достался в ходе приватизации.

Э-э-э... Извиняюсь, смысл вот этого утверждения мне не совсем понятен.
#13 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
Э-э-э... Извиняюсь, смысл вот этого утверждения мне не совсем понятен.

Разъясняю. Подавляющее большинство от советского авиапарка малой авиации в ходе разукрупнения и приватизации "Аэрофлота" оказалось в новых предприятиях в том же составе, в коем имелось на аэродромах базирования. Большинство этих самолётов и вертолётов очутилось в двух с половиной сотнях частных предприятий с авиапарком от 1 до 10 машин.

Большая часть этих компаний уже либо прекратила своё существование, либо работает в значительно меньших объёмах, чем в советский период. Мелкие авиапредприятия с рыночными условиями не справились. Техники МВЛ они двадцать лет практически не закупали и не закупают - ни действительно новой, ни б/у. В большинстве случаев - не на что. Когда есть на что - гораздо выгоднее слать десятый в неделю чартер в Египет. Регулярных рейсов МВЛ, кроме как на Севере, тоже из-за меньшего процента прибыли почти не осталось.

Местных воздушных линий, в результате, не имеем-с. У меня в родной области в 87-м летало в день 18 парных рейсов. В 99-м - один. Сейчас - ни одного.
#14 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
Мелкие авиапредприятия с рыночными условиями не справились.

Не могу согласиться с этим утверждением. А судя по описанной симптоматике, нет спроса на оказываемые этими компаниями услуги.
#15 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Мелкие авиапредприятия с рыночными условиями не справились


Цитата:
Не могу согласиться с этим утверждением. А судя по описанной симптоматике, нет спроса на оказываемые этими компаниями услуги.


Я бы иначе ответил. Рыночных условий не было создано в ходе приватизации авиации. Поэтому это мелкие предприятия не с рыночными условиями не справились. Они не справились с теми условиями которые сложились, при том, что эти условия рыночными назвать нельзя.

Ведь какая сложилась ситуация - отечественное авиастроение никуда не годится по меркам частников- слишком дорого. А западное - из за пошлин.
Желание сохранить любой ценой отечественную авиапромышленность обернулось тем что перекрыли кислород частным авиакомпаниям. Они не имеют выхода на западный рынок техники, а своего рынка не создано.
Государственным компаниям хорошо и весело работать друг с другом - о прибыльности не те ни другие не думают. Им плевать сколько чего стоит.
Все крупные авиакомпании сейчас предпочитают подержанные боинги и совершенно не стесняются открыто об этом говорить.
А мелкие авиакомпании не имеют и того.

Кризис явился не следствием приватизации авиакомпаний. Он явился следствием не комплексной приватизации промышленности вообще, желанием устроить рынок в одном месте сохранив госплан уже за углом.

То, что авиаперевозки сократились тогда это логично и нормально. Но то, что они всё ещё сокращаются - вот это повод для беспокойства. Экономика у нас вроде бы растет. Нефть бьет ключом. А авиаперевозки деградируют.

Цитата:
Да, кстати, даже если и приватизируют, то не факт, что налогоплательщики перестанут всякие сомнительные мероприятия финансировать. Как пример программа утилизации, по которой на АвтоТАЗ прошло 25 млрд рублей.
Так что нашу приватизацию надо рассматривать только в неразрывной связи с нашими условиями.
И, что самое неприятное, противодействие этому сильно осложнено огромным количеством быдла.

Безусловно, как я уже писал, приватизировать надо всё. И таким образом менять "наши" условия.
Программа утилизации это классический пример грабежа одних людей в пользу других. То есть всех налогоплательщиков ограбили в пользу АвтоВАЗа. Это совершенно аморально.
#16 Ссылка на пост Добавлено:
На Автоваз, кстати, по словам Путина до 2020 года правительство выделит 169 млрд деревянных. Facepalm

#17 Ссылка на пост Добавлено:
Для ВАЗа, действительно новый. И это хорошо. Возможно, получится развитие по пути Шкоды.
#18 Ссылка на пост Добавлено:
Ну вот, не успели запустить как он по всей видимости упал. Ждем что покажет расследование пропажи Сухого Суперджета. Если окажется что он разбился из за технических проблем - позору будет на весь мир.

А Лада Гранта кстати жуткий крокодил. Видел на дорогах - дизайн... сложно описать. Как будто китайцы взяли всё худшее в дизайне и так отвратительных Рено и переработали на свой китайский лад с внесением дополнительных ухудшений. Как можно было сделать такое авто-чудовище ума не приложу. Особенно ужасно смотрится задница. Даже китайцы сейчас выглядят лучше. Я когда увидел эти усики на багажнике сперва так и подумал, что это какой-то очередной китайский кадавр.
#19 Ссылка на пост Добавлено:
Максим Иванович
Продолженние оффтопа из этой темы.

Ergil писал(а):
А я не скрываю что я пропагандист.

Ну хотя бы так.

Ergil писал(а):
И да - если что-то хорошо сделано, то это потому что при капитализме единственный способ заработать это сделать что-то хорошо.

В цитатник серии "Мифы современного мира" №2. Если, конечно, считать хорошим вариант "Хорошо впарить" (в чём я очень сомневаюсь) - то это, пожалуй, самый действенный вариант. По крайней мере у нас.

Ergil писал(а):
Забавно то что при советах все ездили и радовались тому, что сейчас (а на западе и тогда) считается дешевыми великами на один сезон или в магаз за пивом сгонять.

В цитатник серии "Мифы современного мира" №3. Не все, не всегда таковыми считались, и не ко всему это относилось. Да и вообще, это субъективная оценка, которая мало о чём говорит и мало что характеризует.

WerhfWolf писал(а):
Вы сами с Эргилом начали.

Сравнивать - я не начинал и не собирался.

WerhfWolf писал(а):
А сравнивать с чем ещё сравнивать капитализм? С феодализмом?

Зачем обязательно сравнивать? Я просто указал на некоторые недостатки.

WerhfWolf писал(а):
В твоём случае нет, поскольку физразвитие не влияет на твой источник дохода. А для спортсмена это именно так. Он работает над физразвитием, чтобы получать зарплату.

Ну, большинство же не спортсмены, тем более - зарабатывающие на этом. Смысл в том, что зарплата влияет на физразвитие очень уж косвенно, так же, как капитализм на качество вещей.

WerhfWolf писал(а):
Отнести вещь к "хорошим" или "плохим" можно только сравнив её с другой аналогичной.

Это почему же?
Если вещь более-менее полностью удовлетворяет тому, что от неё требуется, то её можно считать хорошей. А то так можно дойти до того, что хороших вещей в мире менее 1 процента

WerhfWolf писал(а):
Нельзя было сказать о "Жигулях" хорошая это машина или плохая - сравнивать не с чем было.

Мой дед в 70-х купил "Жигули" "Копейку", хотя мог бы взять "Москвич", но он хотел более широкий салон. А мог бы взять и "Волгу", но, видимо, дороговато было, да и излишне. Говоришь, сравнивать не с чем было?

WerhfWolf писал(а):
А в капстранах социалистический промышленный экспорт занимал ту же нишу, которую у нас занимает китайщина. Нишу дешёвых товаров сомнительного качества.

В цитатник серии "Мифы современного мира" №4. Во-первых, китайщина уже давно не является однородным представителем понятия "товары сомнительного качества" - пора избавляться от этого стереотипа. Во-вторых, соц. экспорт занимал эту нишу не всегда и не во всём.

WerhfWolf писал(а):
Особым лулзом было то, что многие промтовары из соцстран являлись упрощенной копией устаревших промизделий капиталистов.

Во-первых, это не было правилом, во-вторых, перенимание идей не является чем-то необычным и характерным только для социализма. Те же американцы, к примеру, много чего переняли у немцев в техническом плане.

WerhfWolf писал(а):
Там мотивация сводилась к моральному состоянию производителя. То есть захотел он сделать хорошо - сделал. Не захотел - сделал как получилось. Как-то повлиять на этот процесс потребитель не может.

Как будто сейчас он особо может. Конечно, есть реакция рынка на потребности, но зачастую реальность не соответствует ожиданиям, и главный критерий - это покупательская способность, нежели качество.
#20 Ссылка на пост Добавлено:
Максим Иванович писал(а):
Во-первых, это не было правилом, во-вторых, перенимание идей не является чем-то необычным и характерным только для социализма. Те же американцы, к примеру, много чего переняли у немцев в техническом плане.

Можно пример прямого копирования пиндосами технологий у дойчей, вроде нашего "Фиат" ---> "Жигули"?
Форум / Флейм анлимитед / Частное vs. Государственное - хайтек и наука
Загрузка...
Быстрый вход: