А что не в 4 года? Или 3?

И часто дети в 7 лет идут по вене? Или забивают косяки? Этот пример тут ни к селу, ни к городу. Если в 7 лет у ребенка такие приключения, то у меня для родителей плохие новости.

Niklauster писал(а):

народ сносит себе крышу благодаря доступности и дешевизне

И кто виноват? Наркотики? Или все-таки те, кто их принимают?
А эти сознательные товарищи настолько бескорыстны, что делают это просто так? Сильно сомневаюсь, тем более, что мы-то не знаем наверняка, уничтожили ли точки сбыта или просто "наехали" на кого-то.

Estelle писал(а):

Поэтому пока человечество не научится изолировать от общества или же держать в ежовых рукавицах потенциальных и ныне существующих алкоголиков и хулиганов, пусть вещества будут под запретом.

У вас странное понимание правосудия. Наказывают вообще-то не за то, что они наркоманы или алкаши. Наказывают за преступления.

Niklauster писал(а):

Обездвижить наркомана составляет большую проблему - он не чувствует боли, чем может наносить вред и себе, и другим.

Ну что за бред... Выпейте бутылку водки, а потом отрубите себе палец. Увидите как вы не почувствуете боли.
Конечно от каких-то веществ и такое бывает, но не надо обобщать.

Niklauster писал(а):

Если взять да и разрешить, народ почувствует свободу, заводы тут же наштампуют тонны дури и к добру это не приведет.

Сейчас есть какие-то проблемы купить дурь чтоли? Обращайтесь. Я вас наведу на нужных людей. Я - социопат и затворник, не общавшийся в школе ни с кем кроме двух человек - и то знаю кто на районе торгует дурью.
Каждый школьник знает где чего достать. Да мне два раза в центре города откровенно предлагали наркотики. Один раз спросили, а другой раз протянули пробник.
Чем вы думаете занимаются онлайн аптеки, как не доставкой наркоты по городу? Кстати стараются брать в курьеры белых няшных девочек - к ним у ментов меньше вопросов всегда.

Проблема на мой взгляд не в том что люди употребляют. Они употребляли с покон веков и делать это будут, потому что вещества работают - производят желаемый эффект.
Скорее проблема в том, что куча народу садится на кичу за пару косяков, хотя по сути дела это то же самое что посадить человека за бутылку портвейна.
Ещё проблема в том, что подсевшие на что-нибудь тяжелое превращаются обществом в маргиналов, которые вынуждены совершать преступления, чтобы купить нелегально дозу, себестоимость которой меньше себестоимости пачки сигарет.
И самая большая проблема в том, что существует целый класс государственных чиновников, наживающихся на этих проблемах.

Ergil, на человека под влиянием того же алкоголя газовый балончик в большинстве случаев не действует. Есть у нас в деревне кадр один, будучи вусмердь пьяным падал с крыши двухэтажного дома, рентген показал перелом нескольких ребер (скольких точно уже не вспомню). Увы, охранников в каждую провинциальную больницу не ставят, и товарищ уже через час возле магазина керосинил с друзьями, нисколько не обращая внимания на боль. А про физическое задержание/обездвиживание торчков скажу, что по опыту моих боевых товарищей из разных школ боевых искусств, наркошу скрутить та еще задача - поинтересуйтесь при случае у фельдшера какого-нибудь.

Таргитай писал(а):

А что не в 4 года? Или 3?

Этот вопрос к чему был?

Таргитай писал(а):

И кто виноват? Наркотики? Или все-таки те, кто их принимают?

Те кто делает их доступными, ИМХО.

Таргитай писал(а):

И часто дети в 7 лет идут по вене? Или забивают косяки? Этот пример тут ни к селу, ни к городу. Если в 7 лет у ребенка такие приключения, то у меня для родителей плохие новости.

Я привел этот пример к тому, что у детей еще цель в жизни не сформирована и плохое от хорошего он отличить еще не сможет, потому как видит только вершину айсберга. Скуриваются и скалываются в некоторых регионах сейчас довольно рано.

Ergil писал(а):

У вас странное понимание правосудия. Наказывают вообще-то не за то, что они наркоманы или алкаши. Наказывают за преступления.

Эргил, наказывать за преступления это, конечно, здорово. Только эта концепция берёт в рот по самые гланды, когда заходит вопрос о возмещении нематериального вреда. Как ты в рамках этой концепции будешь возмещать потерю ноги? Или потерю времени?
Я уж не говорю о том, что даже банальный материальный ущерб иногда возмещать нечем.

А нам по сути дела, не нужно никого наказывать (разве что Влада Сташевского). Нам нужно не получить ущерб. Или возместить его в полном объёме. Поскольку возместить не возможно, будем "не допущать".

Niklauster писал(а):

А про физическое задержание/обездвиживание торчков скажу, что по опыту моих боевых товарищей из разных школ боевых искусств, наркошу скрутить та еще задача - поинтересуйтесь при случае у фельдшера какого-нибудь.

Николай, вот не ожидал от тебя подобного по этому вопросу. Наркоша может и не чувствует боли, но подвижность суставов у него при этом не возрастает, законы физики на него действовать не перестают, зафонить ключевые нервные узлы тоже можно.

Некстати влезу в обсуждение, что у меня вместо веществ музыка (особенно TG) - за глаза и за уши хватает. Но это так, личный сорт типа)))

Niklauster писал(а):

Этот вопрос к чему был?

К тому, что вообще не понятно, при чем здесь "7 лет". Можно так же с потолка взять цифру в 3-4 года, или даже меньше.

Niklauster писал(а):

Я привел этот пример к тому, что у детей еще цель в жизни не сформирована и плохое от хорошего он отличить еще не сможет, потому как видит только вершину айсберга. Скуриваются и скалываются в некоторых регионах сейчас довольно рано.

Поэтому-то и нужно, чтобы родители объясняли, что такое хорошо, а что такое плохо.

Сейчас самые ранние зарегистрированные случаи употребления наркотиков среди детей как раз приходятся на возраст 6-7 лет, в этом возрасте ребенок уже относительно смело исследует окружающий мир. А чему бы ни учили родители, ребенок останется ребенком: только не говорите, что в детстве вы были ангелом, со спичками не баловались, с тарзанки не прыгали, на крышу дома не залазили и т.д. До ребенка не дойдет, почему вот это пробовать нельзя, когда оно на ладони буквально лежит.

Таргитай писал(а):

А что не в 4 года? Или 3?

Возраст 7 лет взят потому что в этом возрасте дети идут в школу, становятся более самостоятельными и начинают проводить больше времени вне родительского контроля.
Можешь представить 10 лет. Можешь временной отрезок 6-12 лет.

Таргитай писал(а):

И кто виноват? Наркотики? Или все-таки те, кто их принимают?

Вопрос "кто виноват" чаще всего философский. И если начать разбирать жизнь человека целиком, то, если вдуматься, во многом виноват он сам. Просто не все ошибки вызывают привыкание и в дальнейшем становятся причиной опасного для общества поведения.
Не стоит всех судить по себе, это неправильно. И идеальных людей не бывает.

Ergil писал(а):

У вас странное понимание правосудия. Наказывают вообще-то не за то, что они наркоманы или алкаши. Наказывают за преступления.

Я всё-таки за превентивные меры. За умысел не казнят, но, как тут правильно писали, вряд ли наказание преступника вернёт мне жизнь или здоровье.
Обычно пока человек остаётся человеком хоть немного, ему можно показать границу дозволенности. Если человек перестал быть человеком, то тут уже ничего не попишешь, стоит брать пример с животных.

Ergil писал(а):

Сейчас есть какие-то проблемы купить дурь чтоли? Обращайтесь.

А я вот не знаю, где купить дурь. Хотя нет, вру, есть знакомый, который знает где. Только сейчас мне это не нужно, и я понимаю, что мне это не нужно. А вот в юности, когда всё было интересно, может, и попробовала бы, и понравилось бы. Большинство начинает курить в тайне от родителей и не афиширует выпитые бутылки пива, только вещества по мозгу хуже ударяют.

Ergil писал(а):

Проблема на мой взгляд не в том что люди употребляют. Они употребляли с покон веков и делать это будут, потому что вещества работают - производят желаемый эффект.

Про испокон веков я писала: сжевал индеец племени Нахуятль пейотля, словил глюк, прирезал лошадь и спалил свой фигвам. И чё? А вот неосознанные действия в мегаполисе способны если не навредить здоровью людей, то точно нарушить и транспортное сообщение, и коммуникации, и т.д.
Про эффект: это уже проблема... лени, наверно. И невежества. А тут быстро и просто - курнул и весело.

Ergil писал(а):

И самая большая проблема в том, что существует целый класс государственных чиновников, наживающихся на этих проблемах.

Это самая главная проблема.

WerhfWolf писал(а):

Эргил, наказывать за преступления это, конечно, здорово. Только эта концепция берёт в рот по самые гланды, когда заходит вопрос о возмещении нематериального вреда. Как ты в рамках этой концепции будешь возмещать потерю ноги? Или потерю времени?
Я уж не говорю о том, что даже банальный материальный ущерб иногда возмещать нечем.

Я не говорил о концепции наказания, я говорил лишь о том, что оно должно следовать только за преступление.
Однако на вопрос отвечу. Если преступник отрубил жертве ногу, то жертва соответственно получает право отрубить ногу преступнику, либо договориться с ним каким-то образом. Возместить ногу не получиться, но договориться с осужденным таким образом чтобы поиметь с него всё или многое из того чем он владеет - запросто.

WerhfWolf писал(а):

А нам по сути дела, не нужно никого наказывать (разве что Влада Сташевского). Нам нужно не получить ущерб. Или возместить его в полном объёме. Поскольку возместить не возможно, будем "не допущать".

Суждение противоречиво. Потому что меры, которыми ты собираешься избегать ущерба - запреты - являются ни чем иным как наказанием людей которые ничего ещё даже не совершили.
Говоря, что тебе не нужно никого наказывать ты предлагаешь избегать ущерба посредством превентивного наказания невиновных.

Неужели здесь нужно доказывать абсурдность попыток наказывать людей заранее? Мир вообще так устроен, что избегнуть всякой вероятности ущерба со стороны других людей, можно только полностью от них отгородившись или ещё лучше уничтожив их всех.
Подавляющее большинство убийств совершают мужчины. Особенно много убийство совершают молодые мужчины. Не следует ли по вашему из этого, что нужно превентивно изолировать их, или запретить им быть молодыми мужчинами?
Почти сто процентов случаев дорожно-транспортных происшествий являются виной владельцев автомобилей. Не стоит ли запретить автомобили?
В Германии вот решили одно время, что евреи для них опасны и всех их в газовых камерах сгубили.

Да, люди могут причинить вам ущерб. Вольно или невольно, с большей или меньшей вероятностью. Но ни один человек не обречен судьбой сделать это.

Да и вообще опасность наркомана под кайфом сильно преувеличена. Средний нарик не опаснее среднего алканавта. Только над алканами все просто посмеиваются и никто особенно их не боится. А обдолбыш вызывает какой-то суеверный ужас. Вероятно только потому что упитых до усрачки мы видим чуть ли не каждый день, а нарки - экзотика, либо мы их вообще не замечаем.
Алкоголь это вообще отличный пример как люди спокойно и без предубеждений относятся к опасному наркотику, угощают им детишек на новый год и в целом не парятся.

Niklauster писал(а):

Сейчас самые ранние зарегистрированные случаи употребления наркотиков среди детей как раз приходятся на возраст 6-7 лет, в этом возрасте ребенок уже относительно смело исследует окружающий мир. А чему бы ни учили родители, ребенок останется ребенком: только не говорите, что в детстве вы были ангелом, со спичками не баловались, с тарзанки не прыгали, на крышу дома не залазили и т.д. До ребенка не дойдет, почему вот это пробовать нельзя, когда оно на ладони буквально лежит.

Ну что за треш... Самые ранние зарегистрированные случаи это вероятно один случай на всю Россию, на много миллионов детей.
Вы что не помните как в школе учились? В первом классе хотите сказать подумывали о том взять Мальборо или Лаки? Клинское или жигулевское?
Я отлично помню первый класс. И мне смешна сама мысль, что детишки начнут употреблять наркотики просто потому что их декриминализуют.

Подростки возможно и получат к ним доступ. Но я не вижу в этом проблемы. Все люди ошибаются - и взрослые и дети. Взрослые так же точно делают глупости и жалеют об этом. Мне вообще кажется страшно наивным полагать детей полными идиотами не способными отличить пенис от чупа-чупса. Дети отлично знают чего они хотят, ни чуть не хуже нас.

В моей школе курение и бухло было нормой. Тем не менее это не мешало мне впервые выпить пива на последнем звонке и вообще никогда не пробовать курить. Я прекрасно понимал, что курение вызывает сильнейшую зависимость и потому шарахался от сигарет как от чумы. А что касается выпивки, то в школьные годы у меня просто не было возможности по человечески бухнуть. Негде да и не с кем. Так что я и не налегал. Потом в студенчестве уже позволил себе пображничать в волю.

И заметьте - про сигареты я владел достаточным объемом информации именно потому, что они были легальны и социально приемлемы. А наркотики, являясь социальным табу, становятся для многих котом в мешке сперва и билетом на кладбище потом, просто потому что школьники не знают с чем имеют дело. Чёрт, да взрослые не знают чем эффект ДМТ отличается от ЛСД или что входит в состав экстази и как работает.
Героин и кокаин, я вам напомню, считались замечательными лекарствами, массово производились и продавались без рецепта. Если я не ошибаюсь героин пропал из аптек ФРГ только в 1971 году. А сейчас от одних названий у всех в ужасе сжимается анус и рисуются картины упоротых, гниющих заживо в притонах.

Никогда не забуду, как в школу приперлись двое каких-то уродов анти-наркотических лекторов и всех согнали туда в неучебное время их слушать. А я торопился на тренировку по теннису и вообще не был склонен слушать этих говноедов, но то что они несли вызывало у меня просто таки отторжение. Они занимались запугиванием детей, базарили по понятиям и вообще напоминали каких-то полукриминальных петухов. И всем кроме меня это видать жутко нравилось. Вероятно тогдашними анти-наркотическими лекторами брали бывших торчков.
Короче посрался я с ними крепко, причем уроды не остановились перед тем чтобы навязать мне конфорнтацию со всем классом, да ещё угрожать мне последствиями если я свалю (типа стуканут). Ну пришлось в общем рассказать им что я думаю об их деятельности и свалить на тренировку.
Вот так нас "просвещали" про накротики в школе. Я такое просвещение вращал известно на чем.

Estelle писал(а):

Возраст 7 лет взят потому что в этом возрасте дети идут в школу, становятся более самостоятельными и начинают проводить больше времени вне родительского контроля.
Можешь представить 10 лет. Можешь временной отрезок 6-12 лет

И в этот период спиваются. И скуриваются. И герычем фаршируются.

Не пойму, вы троллите, или реально думаете, что много детей в 7-12 лет начинают такую бурную жизнь? Опять же, если да, то вопрос: в какой школе или секции ребенок находится, что у него друзья такие опытные? Или родители сами наркоты? Даже в никудышных школах в моём городе в детстве такого не было. Лет в 14 начинали просто насвай жрать и всё. И то не все.

Niklauster писал(а):

Только не говорите, что в детстве вы были ангелом, со спичками не баловались, с тарзанки не прыгали, на крышу дома не залазили и т.д. До ребенка не дойдет, почему вот это пробовать нельзя, когда оно на ладони буквально лежит.

Не прыгал, не лазил, не баловался. Только в соседских кошек по утрам из пистолета пластмассовыми пульками стрелял. Но родители были не против. А почему не лазил? Потому что знал, что если напартачу, то получу овер 9 килотонн отборнейших п*****ей. И причём я не был "уникальной прекрасной снежинкой" - таких было довольно много во дворе и школе.


Апд:
Мне это начинает напоминать ситуацию в Европе и США, когда родители плачутся, что ребенка обижают другие дети и перебирают сложнейшие комбинации: милые беседы с самими задирами, походы к психотерапевту и т.п. вместо того, чтобы использовать эффективный способ - взять на себя ответственность и научить ребенка мудохать как следует обидчика в ответ, а не миндальничать.

Многие тут, как мне кажется, страдают тоже чем-то подобным. Вместо использования относительно простого, но эффективного способа - воспитывать ребенка - пытаются все свалить на государство и рассказывают о почти стопроцентной вероятности начала употребления наркоты с младых ногтей (или отрочества). Это примерно как с переходным возрастом - он есть у тех, кому чрезмерно мягкие родители дают в него поиграть.

Таргитай писал(а):

Не пойму, вы троллите, или реально думаете, что много детей в 7-12 лет начинают такую бурную жизнь?

Мне 7 лет было в 1992 году. Тогда не было интернета и не было возможности показать себя всему миру. Можно было выпендриться максимум перед компашкой друзей человек в 10-20. А сейчас можно выпендриться перед всем миром. Чувствуете, как щекочет тщеславие, а? Ну и информация распространялась не так быстро и широко.
О современных детях 7-10 лет я ничего не знаю, но сомневаюсь, что они растут так же, как мы в своё время.

Я уже писала, что не стоит всех судить по себе. И пример "я таким не был, значит,и они такими не будут" - это только ваш пример, хотя бы потому, что у других не будет ваших родителей, которые отсыпят им over 9000 пи***лей.
И это не значит, что все 22-летние ребята такие. И 28-летние .Плюс Алексей - москвич, Таргитай неизвестно, а условия жизни тоже накладывают отпечаток.

Я исхожу из того, что все люди разные.

Ergil писал(а):

Однако на вопрос отвечу. Если преступник отрубил жертве ногу, то жертва соответственно получает право отрубить ногу преступнику,

И вместо одного станет двое одноногих. Что это жертве даст?

Ergil писал(а):

Возместить ногу не получиться,

Это ключевой момент.

Ergil писал(а):

о договориться с осужденным таким образом чтобы поиметь с него всё или многое из того чем он владеет - запросто.

Во-первых, это всё равно не будет равноценным обменом. Ты во сколько оценишь травму, которая переведёт тебя до состояния Стивена нашего Хокинга?
Во-вторых, это работает, только если причинивший ущерб хоть чем-то владеет.

Ergil писал(а):

Суждение противоречиво. Потому что меры, которыми ты собираешься избегать ущерба - запреты - являются ни чем иным как наказанием людей которые ничего ещё даже не совершили.
Говоря, что тебе не нужно никого наказывать ты предлагаешь избегать ущерба посредством превентивного наказания невиновных.

"Когда Вас убьют, тогда и приходите!"
Эргил, ну что за ментовской подход, право слово?

Заметь, из нас двоих о преступлении и наказании говоришь ты. Складывается впечатление, что в этой концепции наказание - некая самоценная вещь, к которой надо стремиться. То есть важно именно наказать человека за преступление. Станет от этого жертве легче или нет, выносится за рамки вопроса.

Я вообще не говорю о наказании и преступлении. Я говорю о инструментах и балансе. И я не стремлюсь никого наказывать. Я стремлюсь преобразовать окружающую среду под свои нужды. А средства, которыми это будет достигаться, определяются только их относительной эффективностью и базовыми ценностями.
То есть если средством с наибольшей относительной эффективностью будет насилие, то применяться будет именно оно.

А о преступлениях и наказаниях пусть Достоевский Ф.М. думает.

WerhfWolf писал(а):

И вместо одного станет двое одноногих. Что это жертве даст?

Ничего. Но в такой ситуации жертве никто уже ногу не вернет. Я на это и не претендую.

WerhfWolf писал(а):

Во-первых, это всё равно не будет равноценным обменом. Ты во сколько оценишь травму, которая переведёт тебя до состояния Стивена нашего Хокинга?
Во-вторых, это работает, только если причинивший ущерб хоть чем-то владеет.

Опять таки, это всего лишь лучшее что можно предложить. Реальность такова.

WerhfWolf писал(а):

Заметь, из нас двоих о преступлении и наказании говоришь ты. Складывается впечатление, что в этой концепции наказание - некая самоценная вещь, к которой надо стремиться. То есть важно именно наказать человека за преступление. Станет от этого жертве легче или нет, выносится за рамки вопроса.

Нет, я то как раз предлагаю систему максимально ориентированную на жертву. В нынешней системе жертве преступления вообще к примеру не предлагается ничего.

Я исхожу из того, что лучше отпустить преступника, чем наказать невиновного. Это просто обосновать. Если преступник уходит не наказанным - это всего лишь преступник оставшийся безнаказанным и жертва оставшаяся не отмщенной. Если же вы наказываете невиновного - вы сами сами создаете новую жертву там, где её до этого не было и сами становитесь преступником.

Насилие конечно чрезвычайно эффективно. Представьте себя в комнате с другим человеком. Единственный способ на 100% гарантировать, что он вас не убьет в такой ситуации - это убить его. Bellum omnium contra omnes.
Исключить все факторы неопределенности можно только исключив всех прочих субъектов. Попытки разрушить взаимовыгодное сотрудничество людей и разделение труда не могут привести ни к каким последствиям, кроме самых негативных.
Такова природа вещей. Её не получится преобразовать. Люди всегда будут факторами неопределенности. Расценивать любую неопределенность как угрозу - это паранойя.

Говоря к примеру о наркоманах. Я знаю девушку, которая долгое время работала курьером, торгуя наркотиками. Она много чего насмотрелась, но никогда не становилась жертвой насилия со стороны клиентов. Мне кажется общественная опасность наркоманов обусловлена в первую очередь прогибиционизмом и стигматизацией. Почти все преступления, совершаемые наркоманами, это или преступления без жертвы (то есть вообще не преступления) вроде хранения и распространения наркотиков, или банальные грабежи на которых их толкает дороговизна веществ, обусловленная как раз прогибиционизмом.

Про неопасность наркоманов - пока еще живы впечатления. Буквально вчера в клуб, где я регулярно занимаюсь, вбежал торчок лет 28 и начал распылять перцовый газ из баллона, пробегая по корридору и забегая в раздевалки. Приди он на день раньше, в это же время там проходили бы в двух залах ДЕТСКИЕ тренировки, человек по 15 на каждой. Но к счастью, в одном зале шло занятие по танцам у взрослых, а во втором, к несчастью идиота, тренировка MMА-шников. Парни навешали подонку по лицу, после чего цинично, но справедливо накормили его остатком содержимого баллончика. Так что не нужно прикидываться, что не понимаете в чем опасность неуправляемого человека.

Добавлено спустя 4 минуты и 48 секунд

Ergil писал(а):

Я отлично помню первый класс.

Уважаемый, судя по вашему возрасту, это было два десятка лет назад. Вы действительно верите, что с тех пор ничего не изменилось и все так же радужно?

Ergil писал(а):

Ничего. Но в такой ситуации жертве никто уже ногу не вернет. Я на это и не претендую.

Тогда зачем?

Ergil писал(а):

Опять таки, это всего лишь лучшее что можно предложить. Реальность такова.

Когда ущерб причинён - да, с паршивой овцы хоть шерсти клок.

Ergil писал(а):

Такова природа вещей. Её не получится преобразовать. Люди всегда будут факторами неопределенности. Расценивать любую неопределенность как угрозу - это паранойя.

Так я этого и не предлагаю любую неопределённость однозначно расценивать как угрозу. От природы вещей я не отрываюсь и преобразовать саму природу вещей не пытаюсь.

Я говорю о том, что человек будет стремиться действовать с максимальной выгодой для себя. И действия в каждом конкретном случае будут определяться выгодой, приносимой этими действиями.

Ergil писал(а):

Насилие конечно чрезвычайно эффективно.

В абсолюте да, а относительная эффективность насилия зависит от конкретной ситуации. Грубо говоря, убивать няшную тян, с которой можно получить профит в виде приятного общения неэффективно ввиду упущенной выгоды. Убивать придурка-соседа, который в половине третьего ночи под радио "Шансон" бурит стенку перфоратором тоже неэффективно ввиду последующего геморроя с ментами. А умородовать БОМЖа, чтоб он не ссцал на лестнице очень даже эффективно - выгоды с него не получишь, силы за ним нет - максимальный результат достигается минимальными затратами.

Ergil писал(а):

Если же вы наказываете невиновного - вы сами сами создаете новую жертву там, где её до этого не было и сами становитесь преступником.

А меня это почему должно волновать?

Началось то всё с этой цитаты.

Estelle писал(а):

Поэтому пока человечество не научится изолировать от общества или же держать в ежовых рукавицах потенциальных и ныне существующих алкоголиков и хулиганов, пусть вещества будут под запретом.

Тут речь идет об институциональном, а не частном насилии. Я считаю совершенно неприемлемым применять институциональное насилие по произвольным признакам (как то - "алкоголик", "наркоман"). Институциональное насилие должно применяться согласно объективному критерию.
Всё остальное это путь к фашизму и печам Освенцима.

Что же касается частного подхода к насилию, я могу лишь ещё раз постараться убеждать людей, что не существует противоречия правильно понимаемых интересов и что агрессивное насилие не может быть удовлетворительным средством достижения целей. Когда оно кажется таковым это ошибка, вызванная неполнотой информации или недостатком понимания её.
Человечество внемлет здравому смыслу в конце концов. Первый человек, взявший врага в рабство вместо того чтобы убить, уже признал что живой человек полезней мертвого.

Люди не убивают шумных соседей вовсе не потому, что за это им грозят карой. Они этого не делают потому что это не разумно, это не лучший способ достижения цели и это не соизмеримый цели способ.
Про бомжа вообще не в кассу. Если кто без разрешения на чужую землю зашёл - я считаю получает 3.14зды заслуженно.

WerhfWolf писал(а):

А меня это почему должно волновать?

Я тут тоже институциональное насилие имел в виду, обращаясь как бы к тем, что призывает применять его произвольным образом к невиновным людям.
Это называется фашизм.

Ergil писал(а):

Тут речь идет об институциональном, а не частном насилии. Я считаю совершенно неприемлемым применять институциональное насилие по произвольным признакам (как то - "алкоголик", "наркоман"). Институциональное насилие должно применяться согласно объективному критерию.
Всё остальное это путь к фашизму и печам Освенцима.

И что?
Институты вынуждены опираться социальные и экономические силы и учитывать баланс этих сил. Если этого не делать, можно очень нехило выхватить от "сброшенного противовеса". Так что если стоящие за институтами силы поддерживают идею жечь людей в топках газенвагена по произвольному признаку, то институт будет это делать.

Ergil писал(а):

и что агрессивное насилие не может быть удовлетворительным средством достижения целей. Когда оно кажется таковым это ошибка, вызванная неполнотой информации или недостатком понимания её.

Ergil писал(а):

Люди не убивают шумных соседей вовсе не потому, что за это им грозят карой. Они этого не делают потому что это не разумно, это не лучший способ достижения цели и это не соизмеримый цели способ.

С чего вдруг это не лучший способ?
Я чего хочу? Тишины. Если снести источнику шума голову, будет тихо. Гарантированно будет тихо.

Ergil писал(а):

Первый человек, взявший врага в рабство вместо того чтобы убить, уже признал что живой человек полезней мертвого.

Это при условии, что он действительно полезнее, а так бывает далеко не всегда. Того же раба по меньшей мере придётся караулить, так что сопряжённый с рабовладением гемор вполне может перекрыть профит, приносимый этим бестолковым юнитом.

WerhfWolf писал(а):

С чего вдруг это не лучший способ?
Я чего хочу? Тишины. Если снести источнику шума голову, будет тихо. Гарантированно будет тихо.

Тогда все проблемы решались бы именно таким образом. Война всех против всех. Первобытные люди тоже искренне не понимали, зачем оставлять соседнее племя в живых коли есть возможность всех убить и гарантировано избавить себя от любого беспокойства. Однако практика довольно скоро научила их, что худой мир лучше доброй войны.

WerhfWolf писал(а):

Это при условии, что он действительно полезнее, а так бывает далеко не всегда. Того же раба по меньшей мере придётся караулить, так что сопряжённый с рабовладением гемор вполне может перекрыть профит, приносимый этим бестолковым юнитом.

Тем не менее факты на лицо. Мало того, человечество со временем выработало сложнейшие дуэльные кодексы, правила ведения войны, правила обращения с пленными, запреты на насилие в отношении гражданских, иммунитет журналистов и красного креста и т. д. А сейчас явно видна тенденция вообще отказываться от термина война и пользоваться процедурами обычного уголовного права даже там где ведутся откровенные боевые действия. Всё направлено на то, чтобы минимизировать число жертв. Если бы не технический прогресс, война давно превратилась бы в не летальное единоборство.

WerhfWolf писал(а):

Так что если стоящие за институтами силы поддерживают идею жечь людей в топках газенвагена по произвольному признаку, то институт будет это делать.

И что, это хорошо, это морально, с этим нужно соглашаться? Если так, то это называется фашизмом, кровавой диктатурой.
У нас есть отличный прецедент Нюрнбергского суда. Замечательное, историческое событие в области права, раз, и хотелось бы чтобы навсегда утвердившее приоритет права над произвольным насилием. Дало понять упырям по всему миру, что какие бы большие толпы не кричали им "Хайль" - грянет раздача мыла им и веревки.

Кстати говоря о государственном насилии и наркоманах. Наши говноголовые парламентарии протащили обязательное тестирование школоты на наркотики. Причем до 15 лет согласие на процедуру будут давать родители и только после 15 - сам человек.
Мне кажется это совершенно унизительным и отвратительным законом. Конечно они божаться, что в школах ни у кого не будет доступа к информации о результатах теста, что будет только голая статистика...
Но кто им поверит? Что, в школах мало издеваются над детьми? Или родители недостаточно хорошо за ними шпионят?
Я не знаю, многие ли в школе курили, но думаю все способны представить реакцию родителей, если бы в школьные годы они узнали, что вы курили. Это колоссальный скандал на пустом месте как минимум - верно ведь? А представьте каковы будут последствия этой шпиономании. Я уже не говорю о том, что тесты эти наверняка не совершенны, наверняка имеют погрешности и что сама процедура унизительна (все я думаю помнят школьные диспансеризации и проверки в военкоматах).
Ладно ещё до 15 лет разумные родители смогут самостоятельно дать отказ от тестирования. Но вот школьнику 15 и что, хотите сказать он просто так напишет отказ и ему ничего не будет, его не заклеймят в классе, на него не начнут давить учителя и подозревать родители?
Можно заодно к этому закону ещё принять закон о том, что раз в год супруги могут проверять друг друга на полиграфе на предмет измены.

Ergil писал(а):

Тогда все проблемы решались бы именно таким образом. Война всех против всех.
~
Однако практика довольно скоро научила их, что худой мир лучше доброй войны.

И мы переходим на второй круг нашего интеллектуального забега!
Я же говорю, вопрос не в абсолютной, а в относительной эффективности и потенциальной выгоде от сотрудничества.
Племена перестали выпиливать друг друга как только осознали, что и победитель несёт серьёзные потери.
То есть тупо никто не мог вломить другому резко, дерзко и наповал.

А когда могли, очень даже вламывали. Войска Бриташки в лучшие её годы разуплотняли индусов да папуасов с соотношением потерь 300-400/1 (Да-да! Именно три-четыре сотни принявших ислам аборигенов на одного убитого британца!)

Ergil писал(а):

Тем не менее факты на лицо. Мало того, человечество со временем выработало сложнейшие дуэльные кодексы, правила ведения войны, правила обращения с пленными, запреты на насилие в отношении гражданских, иммунитет журналистов и красного креста и т. д. А сейчас явно видна тенденция вообще отказываться от термина война и пользоваться процедурами обычного уголовного права даже там где ведутся откровенные боевые действия. Всё направлено на то, чтобы минимизировать число жертв. Если бы не технический прогресс, война давно превратилась бы в не летальное единоборство.

Угу. Вот правила ведения войны люто доставляют! Ибо существуют они на бумаге и применяются только в мирное время. А во время войны получите хлор и иприт, кассетные бомбы и мины-ловушки, пули со смещающимся центром тяжести, напалм, белый фосфор и дефолианты, термобарические боеприпасы, партизанские действия, террор, сожжённые поля, ядерное оружие наконец.

Запреты на насилие в отношении гражданского населения? Удары по эвакуируемым детям были. Концлагеря есть. На КК и журналюг болт забили, потому что это оружие информационной войны.

И насчёт "нелетальных единоборств" я сильно сомневаюсь... Собственно, мы тут в интернетах сидим только потому, что в 1962 годе хватило ума посчитать последствия массового применения ядерного оружия. Так что тенденция вызвана двумя факторами: Во-первых, ядерные державы не могут воевать друг с другом и не применить ядерное оружие (а также прочие виды ОМП), а применить это счастье тоже нельзя, поэтому приходится напрямую не воевать. А во-вторых, государство-нация - вчерашний день. Бои ведутся с теми или иными группами внутри государств, а терминология не доросла до объявления войны части общества другого государства. Вот и приходится изголяться.

Ergil писал(а):

И что, это хорошо, это морально, с этим нужно соглашаться? Если так, то это называется фашизмом, кровавой диктатурой.

А соглашайся-не соглашайся, но так оно и есть.

Ergil писал(а):

У нас есть отличный прецедент Нюрнбергского суда. Замечательное, историческое событие в области права, раз, и хотелось бы чтобы навсегда утвердившее приоритет права над произвольным насилием. Дало понять упырям по всему миру, что какие бы большие толпы не кричали им "Хайль" - грянет раздача мыла им и веревки.

Так это лишь по двум причинам произошло. Причём как минимум одна подтверждает сказанное мной. Союзники, скажем так, не разделяли взгляды Оси и были достаточно сильны чтобы навязать свою позицию.
К тому же ещё не известно, кому достались бы мыло и верёвки, не провафли Адик пару ключевых боёв. Янки то, по сути, и в ПМВ, и в ВМВ подключались уже когда было понятно, на кого ставить, чтоб профит получить.