Текущее время: пятница, 27 декабря 2024, 19:29
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#1 Ссылка на пост Добавлено:
Так как здесь:
http://www.nightwish.com.ru/forum/viewtopic.php?p=8935#8935

народ ушёл в злостный оффтоп - решил предложить создать эту тему. Вот цитата:

General Bardak писал(а):
RSV_Terminator писал(а):
Про эволюцию:
Если мне память не изменяет то уже доказана теория о происхождении человека от дельфина (или что там ещё плавает). Человек вышел из воды после катастрофы. Возможно Атлантида имеет какое-то отношение к этим плавающим млекопитающим.

Я вот, честно сказать, про такую теорию ни разу не слышал, и смысла на мой взгляд в ней немного. Выражение "человек вышел из воды" здесь следует понимать не буквально, а аналогично выражению "жизнь вышла из воды". Действительно, эволюционная теория утверждает, что что появившиеся в кембрийский период морские беспозвоночные за десятки миллионов лет превратились в рыб. Через определенный период рыбы вышли из воды и превратились в наземные существа; рыбы эволюционировали в амфибий, ну и так далее по цепочке...заканчивается цепочка человеком. (об этом, кстати, поется у наших друзей Nightwish в песне "A Return To The Sea" Wink ). Теория, в общем-то, практически общепринятая. сейчас есть некоторые ее опровержения, но не по сути, а деталях (возможно, переход от рыб к амфибиям имел промежуточные звенья и т.д.).
Вот здесь можно почитать объемную статью, опровергающую теорию эволюции и предлагающую взамен теорию сотворения. В частности упор делается на сокрытие многих фактов. говорящих в пользу теории сотворения, на подтасовку их в пользу эволюционной теории.
Возможно, некоторые факты эволюционисты действительно подтасовывают, дабы уложить в свою теорию. Но надо сказать, что церковь грешна абсолютно тем же - фальсификацией. Доказательства? Пожалуйста! Возможно, вам приходилось видеть фильм о Туринской плащанице, наш, россиского производства. Там вроде бы вполне научно было все доказано и показано, с проведением очень глубокого химического анализа и т.д. Оч. хорошо и гладко все звучит, прямо так и хочется поверить в чудо. Но... проводили этот анализ и снимали это "документальное" кино у нас в лаборатории. И знаете, как снимали? "У вас есть такой-то прибор?" - "Есть, но на нем не проводят тех видов анализа, которые вам нужны" - "Ага, но он с виду похож на такой-то прибор, давайте мы его заснимем..." и итак далее.
Так что и те, и другие хороши. А врать меж тем некрасиво Wink2.
Последний раз редактировалось: Black Knight (27 июн 2006, 18:06); всего редактировалось: 1 раз
#2 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:

Вот здесь можно почитать объемную статью, опровергающую теорию эволюции


Делающую попытку опровергнуть. По сути, статья - образчик мракобесия. Однако, поскольку считаю, что любая точка зрения имеет право на существование, а опровергнуть или доказать теорию мы можем прямо здесь - пусть так. Я не хочу спамить много цитатами - это никому не нужно. Пройдусь выборочно.

Цитата:

Так называемые "жаберные щели" ничего общего с жабрами не имеют, да и с процессом дыхания тоже. Это складки тканей гортани, в которых расположены несколько желез. "Желтковый мешок" содержит не желток, а кровь; "хвостик" - точка прикрепления тазовых мышц; сердце развивается раньше остальных элементов системы кровообращения; язык прежде зубов и т. д. Собственно, любой знающий эмбриолог может объяснить, чем отличается зародыш человека от зародыша животного на любой стадии развития.


Удивительно поверхностный взгляд, рассчитанный на человека который хотел бы в это поверить. Действительно, жаберные щели зародыша не являются жабрами, поскольку не развиваются в данном направлении, конечно нельзя дышать через недоразвитый органоид. Желтковый мешок содержит кровь также по той причине, что не предназначен для выполнения старых эволюционных функций. Хвост достаточно большой, какая точка крепления тазовых мышц ??? - откровенная Ложь. Строки сердце развивается раньше остальных элементов кровообращения и далее по тексту, очевидно, призваны добавить научности статье, потому что смысла не несут никакого. Всего лишь констатация особенностей развития именно человеческого зародыша.

Цитата:

Первый Закон термодинамики говорит, что материя и энергия не могут быть созданы или разрушены ни одним известным естественным процессом. Второй Закон добавляет, что материя и энергия становятся все менее и менее полезными. В какой-то момент прошлого их полезность была 100%. До этого законы природы не действовали. Так что в обоих случаях нам придется искать истоки материи и энергии где-то вне природы.


Первый закон термодинамики это закон сохранения энергии, который знает каждый в той или иной формулировке. Как из этого вывелись вышесказанные слова - загадка.
Второй закон термодинамики характеризует энтропию, как свойство системы. Фраз о
Цитата:
полезности
я не встречал ни в одной из его научных формулировок, что неудивительно - все-таки человеческий критерий полезности к физике отношения не имеет.
Поэтому последняя фраза - откровенная лажа, программирующая на принятие мнения автора.

Цитата:

Кроме того, планеты составляют менее 2% массы Солнечной системы, но более 98% ее момента вращения. Нет ни одной приемлемой теории, которая смогла бы объяснить, как Солнце могло передать им этот момент вращения.
Невероятно, что планеты и спутники планет попали в притяжение по одной. Их орбиты исключительно точно сбалансированы, а одиннадцать из них вращаются в сторону, обратную вращению всех остальных. Законы физики утверждают, что случайное возникновение такой сложной, упорядоченной системы практически невозможно. Тем не менее, не перевелись еще те, кто настаивают на том, что Солнечная система ничто иное, как совпадение космического масштаба. Простите, но это вопрос не науки, а веры.


Мдас. Сомневаюсь, что авторы читали хоть одну книжку по астрономии, а не искали очередные "опровержения" в Гугле. Опираться на законы физики (интересно какие), которые ими же отвергаются. Этот бред даже комментировать не хочется. Каждое предложение бессмысленно.

Цитата:

Даже в самых "древних" докембрийских слоях осадочных пород, до самого их основания, геологи находят следы свободного кислорода. Это говорит о присутствии кислорода даже в самых древних отложениях.


Угу. Только второй эксперимент показал, что кислород попал туда вместе с аппаратурой для взятия анализов. Странно, что этого авторы "не заметили".

Остальное в статье настолько нелепо состряпанный бред, изобилующий фразами "следовательно", "поэтому", абсолютно не привязанных к предыдущим, что у меня даже не остается слов по этому поводу. Хто хочет поверить - всё равно сделает это.

Доказательства эволюции, такие как атавизмы, рудиментарные органы, идентичность ДНК, синтез органических элементов в химических растворах их невозможно опровергнуть такими псевдонаучными бреднями. Да просто пройдитесь и посмотрите, как вы двигаете руками. Точно так же ходят животные - левая нога/правая рука и наоборот. Почему-то ни у одного биолога не возникает сомнений в том, что человек произошёл от животных.

И почему люди, которые абсолютно не разбираются в определённом предмете, пытаются выдвинуть свои "теории" не удосужившись толком ознакомиться с существующими уже столетия и выдержавшими неоднократные нападки мракобесов и прочих деятелей. Неужели столь халтурными писаниями они надеются поднять авторитет церкви ? Выходит-то обратное. Мыслящие люди отворачиваются, когда видят, что их считают идиотами.

Если честно, Black Knight есть множество гораздо более неоднозначных вопросов, чем эволюция. Я сам не верю, что потратил 15 минут на споры об очевидных всем вещах. Вопрос веры, как было сказано в статье. Не согласен - поверь. Но я не верю слепо. Тем более другим людям. Хотя, если ты предлагаешь поговорить об аспектах классической теории - буду рад, что неправильно понял.
#3 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Если честно, Black Knight есть множество гораздо более неоднозначных вопросов, чем эволюция. Я сам не верю, что потратил 15 минут на споры об очевидных всем вещах.


Kassad, отвечу я, потому что статья откопана мной. Собственно, откопана она была просто для того, чтобы показать, что у классической эволюционной теории есть альтернативы.
Дело в том, что вещи-то не очевидные, точнее, тебе они очевидны, а очень большому количеству людей - нет. У креационизма есть много сторонников, оказывается.

Научное доказательство существования Бога - забавная статья, а между тем есть те, которые принимают это как абсолютную истину.

В принципе креационизм не так узок, как было показано в приведенной статье. И как теория имеет право на существование и обсуждение.

Думаю, стоит пояснить, что это вообще за теория.

Креационизм - мировоззрение, согласно которому весь существующий наблюдаемый нами материальный мир был сотворен (создан) нематериальным Творцом некоторое определенное время тому назад.
Креационизм является противоположным эволюционизму, эволюционному мировоззрению, согласно которому наблюдаемый нами материальный мир постепенно самоусложнялся от первобытного хаоса к современному состоянию.

Приверженцы этой теории утверждают, что в отличие от эволюционизма, креационизм удовлетворяет научным критериям, в частности, Второму Закону термодинамики. Эволюционная же теория этому Закону противоречит.

Креационизм можно подразделить на научный и библейский. Научный креационизм основное внимание уделяет эмпирическим фактам, научным исследованиям, доказывающим сотворенность материи. Библейский креационизм большее внимание уделяет библейской картине мира и тем положениям Библии, из которых также явствует сотворенность материи.

Научный креационизм - теория, согласно которой на основе естественнонаучных доказательств можно продемонстрировать:

1) что Вселенная, как и вся жизнь в ней, была сотворена совершенной и идеально функционирующей;
2) что результаты научных исследований подтверждают идею разумного замысла.

Согласно креационной теории, жизнь на Земле возникла вследствие одного или более "актов творения". Акт творения можно определить как мгновенное возникновение из ничего новой материи, которая включает в себя полностью функционирующие и развитые организмы, но не ограничивается ими. В ходе актов творения не преобразовывались уже существующие организмы, а создавались совершенно новые. К актам творения, например, относятся:

сотворение первых безъядерных клеток;
сотворение ядерных клеток, преобладающих сегодня;
сотворение первых родов многоклеточных животных и растений;
сотворение первых родов позвоночных;
сотворение первых родов млекопитающих;
сотворение уникального рода Homo Sapiens.

Эти акты творения больше не происходят - они неповторимы и не поддаются наблюдению.

(потырено из разных источников)

Кстати, беда креационизма в том, что "в товарищах согласья нет". Даже по поводу второго закона термодинамики они между собой договориться не могут. Одни говорят. что эволюционная теория ему противоречат. другие (совершенно, на мой взгляд, справедливо) говорят, что жизнь - это локальное и временное изменение, а не нарушение закона возрастания энтропии, и "Эволюция не более нарушает второй закон термодинамики, чем закон земного тяготения нарушается подпрыгиваниями" (Майкл Шермер)
#4 Ссылка на пост Добавлено:
Да, научный креационизм - интересная штука. В принципе, теория большого взрыва, также представляет собою акт единовременного творения материи, однако, в отличие, не предусматривает мгновенное создание сложных объектов типа органических молекул. Поскольку никто даже приблизительно не знает подробностей создания вещества из Ничего, тут каждый выбирает сам во что верить. А вот Акты творения мне не нравятся. Нет ни одного обоснованного опровержения эволюционной теории Дарвина касательно живых организмов. Основные аргументы: "не найдено то-то" всего лишь свидетельствуют о сложности цепочки. Но отсутствие пары ничтожных звеньев не позволяет говорить о том, что вся цепь - выдумка, не так ли?

Цитата:

Эти акты творения больше не происходят - они неповторимы и не поддаются наблюдению.


Тут вспомнился поразительно тупой аргумент антидарвинистов. "Тогда почему обезьяны сейчас не превращаются в людей ?" Полноте ! Почему не превращаются ? Вы хотели, чтоб на ваших глазах произошла такая метаморфоза ? В течении одной человеческой жизни ? Эволюция шла миллионы, сотни миллионов лет. Как можно предсказать её ход ? В кого превращаются обезьяны и род людской нам увидеть не суждено, увы. А может и к лучшему.
#5 Ссылка на пост Добавлено:
Kassad, во первых просто сообщаю, что когда мы последний раз полемизировали, вы на мой взгляд, вели себя не корректно. Фамильярное обращение на Ты из всех недочётов было самым невинным, вы в целом вели себя высокомерно, в ваших сообщениях чувствовался дикий гонор и т.д.(меня не устраивают не ваши рассуждения(даже иронизирование над оппонентом и т.д.), а манера речи - повелительные наклонения(!), в целом то, как строились предложения(как это было ТАМ)) Будь вы в 100 раз умнее меня, это скорее налагает на вас больше обязательств, но никак не даёт вам права вести себя таким образом. Я специально пишу в этой теме а не в личку. Просто хочу поставить вас в известность, что если такое повторится, то вы просто окажетесь в моём внутреннем игнор листе и я не буду отвечать на ЛЮБЫЕ ваши сообщения обращённые ко мне(ЭТО не обсуждается(ни здесь ни в личке), поэтому прошу данную часть моего сообщения в этой теме не коментировать).

Теперь, хотя писал General Bardak, раз уж вы спрашивали у меня, отвечу.
Я прочитал эту статью и тоже нашёл в ней ряд сомнительных аргументов, но многие из ваших считаю ещё более сомнительными. Очевидно, что статья написана для широкого круга читателей и автор пытался выражаться доступным языком - тем не менее вы без труда найдёте в учебнике физики такой термин как КПД а именно коэффициент ПОЛЕЗНОГО действия. Это не относится к данной статье - только к вашему аргументу
Цитата:

Фраз о полезности я не встречал ни в одной из его научных формулировок, что неудивительно - все-таки человеческий критерий полезности к физике отношения не имеет.

Если же вас интересует что имелось ввиду в статье. То имхо, аргументом насчёт первого закона подразумевается, что из первого закона гласящего, если утрировать, что "ничто не появляется из ниоткуда и не исчезает в никуда", следует, что естественным способом энергия или материя не могут самопроизвольно появиться или исчезнуть. Т.е. учёными ведь утверждается, что Вселенной не было всегда, она существует только какое-то определённое время - тогда и материя и энергия тоже существуют какое-то определённое время, но это противоречит первому закону термодинамики, которой гласит, что ни материя ни энергия не могут ПОЯВИТСЯ, они могут только БЫТЬ.

Что касается второго закона, то я сам не очень уверен - возможно автор хочет сказать, что говоря про постноянное усложнение учёные не только предлагают "вечный двигатель"(коим было бы сохранение начальной сложности), но и утверждают, что он кроме того, чтобы просто "вечно крутится" ещё и загружен работой и всё равно без каких-либо затрат действует.

Я сейчас всего лишь попробовал изложить более доступно, то что там написано.(не собственные мысли, собственное понимание!!!) Я лично слышал точку зрения, что материя и энергия могут превращаться друг в друга, но в данном случае это вроде ничего не меняет, а наоборот упрощает.
Дальше несмотря на ваш длинный пост мне вам ответить нечего, так как в основном вы занимаетесь личностью автора не его статьёй.

Главная причина, по которой я создал эту тему, это то, что участникам форума она была интересна, но там, где она была поднята, это был оффтоп и её бы быстро закрыли. Я не предлагал поговорить на эту тему!!! Я предложил, ЕСЛИ людям интересно говорить на эту тему, то делать это здесь!
#6 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight минус я вам поставил именно за то, что приписано мне - высокомерие и дикий гонор, вот что странно. Мой тон был лишь ответом на ваш, но предложение закрыть эту тему поддерживаю. За обращение извиняюсь, если вас это так задевает.

Цитата:

но многие из ваших считаю ещё более сомнительными


Так всё же какие именно ? Обоснуйте пожалуйста.

Насчет КПД - опять не вдумываетесь в смысл. Я не говорил что не встречал слово однокоренное с полезностью. Я сказал что в физике нет определения "полезности". При чём тут то, что вы сказали ?

Насчёт первого закона - согласен с вашим определением.

Насчёт второго закона ситуация сложнее.

Для себя я рассматриваю вопрос следующим образом - жизнь имеет тенденцию к усложнению форм своего существования, что не свойственно неживой материи. Таким образом здесь можно провести некую грань между живым и неживым, что также противоречит классической физике.

Однако, я не говорил, что классическая физика является неким догматическим объектом, в который нужно верить и отрицать все нападки на него. Когда-то эвклидова геометрия и ньютоновская механика также были единственно верными. А сейчас оказались лишь очень удачными и удобными для применения в масштабах нашего мира приближениями.

Я говорил о том, что использовать скрытые на настоящее время от человечества тайны мироздания, использовать черные пятна на карте познания для доказательства библейской правоты вульгарно по меньшей мере. Нет связи между целью доказательства и средствами для его достижения. В данной статье. Или вы считаете иначе ?
#7 Ссылка на пост Добавлено:
Kassad я ведь просил..
Меня сложно задеть - я думал, по моей реакции это заметно.

Что касается доводов.
А именно:
Довод про "полезность"
Все доводы относящиеся к личности автора я в принципе считаю некорректными.(меня тоже иногда по-молодости заносит, но не на такие расстояния, имхо вы 60-70% поста занимались только этим)

Далее по сообщению:
Цитата:

Насчёт второго закона ситуация сложнее.

Сложнее ситуация с чем? Т.е. автор статьи сказал что-то другое? Если вы имели ввиду, что ВАМ ситуация видится сложнее - приму к сведению, но это не аргумент. В данной статье имелась ввиду не класическая физика, а эмпирические данные. Как было замеченно в другой статье - учитывая, что ваш организм так же состоит из молекул, если бы он не подчинялся "законам неживой материи", то это по-видимому было бы обнаружено, и у второго закона термодинамики, так же как и у законов Ньютона были бы найдены границы применимости. Очевидно, что всё, что известно нам о наших организмах на ДАННЫЙ момент, так же укладывается во второй закон термодинамики. О чём и речь - о том что скрытые пятна используете ВЫ, основываетесь на том, что утверждать у вас нет абсолютно никаких эмпирических оснований, домыслами.

Цитата:

Или вы считаете иначе ?

Я уже говорил кажется, что в принципе считаю любую полемику "игрой в шахматы". На мой взгляд - вся наука есть одно сплошное занятие разного рода спекуляциями на каждом новом "великом открытии". Для меня вопрос креацианизма вообще не принципиален. Интерес чисто спортивный. Просто точно таким же домыслом я считаю слова про "нарушение гравитации подпрыгиванием".
Я не так хорошо разбираюсь в теме, как те, кто строил эти теории, но мне интересно, какие ошибки в следующем моём рассуждении.

При условии обязательного соблюдения второго закона, если хаос стал упорядочиваться, значит где-то всё должно распорядочиваться, причём сильнее, так как общая энтропия должна увеличиваться. Во что можно распорядочить абсолютный хаос, или там ту ситуцию непосредственно после большого взрыва?
#8 Ссылка на пост Добавлено:
нашел интересную ссылочку:
Эволюция и религия
Там большая подборка материалов по теме, в частности, вроде бы неплохая статья про биологическую упорядоченность и неупорядоченность: "Информация, термодинамика и конструкция биологических систем".
Пока только пробежал глазами, читать и разбираться буду ближе к ночи, если, собственно, кому-то интересно это обсуждать Wink2.
Последний раз редактировалось: General Bardak (28 июн 2006, 04:51); всего редактировалось: 1 раз
#9 Ссылка на пост Добавлено:
Наша песня хороша - начинай сначала ? Про полезность я Заткнулся потому что уже сил нет толочь воду в ступе.

Цитата:

О чём и речь - о том что скрытые пятна используете ВЫ, основываетесь на том, что утверждать у вас нет абсолютно никаких эмпирических оснований, домыслами.


Домыслы у вас, милейший, или комплексы какие может? Я просто сказал свое мнение и ничего более. Если б Я написал ту статью - другое дело. А такого не было. Не стоит видеть врагов во всех, кто с вами не согласен, это ни к чему хорошему не приведёт.

Цитата:

Я уже говорил кажется, что в принципе считаю любую полемику "игрой в шахматы".


Вот именно. Поэтому вы так боитесь с кем-нибудь согласится потому что для вас это равносильно проигрышу. Вы можете цитировать Толкиена, и других далеких от вас личностей, но при разговоре лицом к лицу ваша тактика разительно отличается. Для меня спор - это не борьба, где кто-то кого-то обязательно в итоге побеждает.

Цитата:

При условии обязательного соблюдения второго закона, если хаос стал упорядочиваться, значит где-то всё должно распорядочиваться, причём сильнее, так как общая энтропия должна увеличиваться. Во что можно распорядочить абсолютный хаос, или там ту ситуцию непосредственно после большого взрыва?


То есть вы представляете второй закон термодинамики как копию первого с заменой слова Энергия на Упорядоченность ? Не вижу в этом даже толики правдоподобности, уж извините. И почему ситуацию после большого взрыва называете хаосом ?

В общем я скажу прямо, что разговор переходит в какие-то метафизические бредни. Мне абсолютно не интересно жонглирование терминологией и прочая философская чушь. Если вы носитель гуманитарного образования, в чём я почти уверен, то, может, вас и увлекают подобные занятия, но меня - точно нет. В дискуссии должна быть цель, а гуманитарное образование учит лишь тонкостям переливания из пустого в порожнее, но это уже совсем другой разговор. Давайте от философствований вернемся к теме, а то я занимаюсь личностью автора, вы - моей личностью и это никому не интересно.
#10 Ссылка на пост Добавлено:
Kassad
Цитата:
Наша песня хороша - начинай сначала ? Про полезность я потому что уже сил нет толочь воду в ступе.

Хорошо, тогда Я повторюсь - я не гордый. Вы спросили меня, так какие же ваши аргументы я считаю более сомнительными чем у того автора.
Вот приведённый вами аргемент:
Цитата:

Фраз о полезности я не встречал ни в одной из его научных формулировок, что неудивительно - все-таки человеческий критерий полезности к физике отношения не имеет.

А вот моё обоснование того, что для меня это не аргумент(второй раз уже повторяю). Я встречал слово "полезный" именно в научной формулировке! А именно в Коэфициент Полезного Действия - используется он ИМЕННО в физике.

А вот на ваш аргумент про однокоренные слова так и тянет сказать, что вы Kassad - ...(не буду лишний раз нарушать правила форума) Вот ваш аргумент:
Цитата:

Насчет КПД - опять не вдумываетесь в смысл. Я не говорил что не встречал слово однокоренное с полезностью. Я сказал что в физике нет определения "полезности". При чём тут то, что вы сказали ?

При том, автор статьи и не использует слово "полезность". Он использует:
Цитата:

Второй Закон добавляет, что материя и энергия становятся все менее и менее полезными.

И данное прилагательное является не однокоренным словом со словом использованным в КПД, а абсолютно тем же самым, только в другом числе и падеже. ВЫ САМИ заменили слово использованное автором на однокоренное, заговорили о каком-то "критерие полезности", а потом сами же говорите, что не надо подменять между собой однокоренные слова - кто вы после этого?

Все аргументы типа
Цитата:

потому что уже сил нет толочь воду в ступе.

Я так же считаю сомнительными и говорящими в первую очередь о неуважении автора к собеседнику.

Что касается второго закона. Вот известные мне формулировки:
"Теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Или
"Все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)."
Я и говорил, что хаотичность даже не остаётся неизменной, она увеличивается - то что она не остаётся неизменной это и есть отличие от первого закона.

Добавлено спустя 13 минут 52 секунды:

P.S.
Kassad - вы в очередной раз ошиблись. По всем гуманитарным дисциплинам в школе я обычно балансировал между 4 и 3, так как было много вещей, на которые мне тогда интереснее было тратить своё время. В результате закончил с двумя тройками, кажется по русскому и чему-то ещё. А вот по химии, физике и биологии у меня в аттестате стоит 5, хотя я многое и порядком подзабыл уже.
Мне уже надоело "заниматься вашей личностью". Последнее предупреждение - если не можете корректно вести дискуссию или есть какие-то претензии ко мне как к оппоненту(имхо да, я не идеален, но не ВАМ меня учить), мне не составит проблем не тратить на вас своё время. Почитайте, за что у вас предупреждение - Алонсо прав!
#11 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, лучший ответом вам является то, что никто кроме нас 2 в этой теме не отписывается, следовательно разговор неинтересен, подумайте об этом. Про полезность я вижу, что вы так и не поняли ничего из моих комментариев. Если считаете, что в той статье говорится о КПД - пожалуйста Sad

Насчёт предупреждений - давайте каждый будет следить за собой Wink потому что, во-первых, мне абсолютно все равно, какая у меня репутация/количество постов/наличие карточек, в отличие от вас Very Happy , во-вторых вы сами не извинились за оскорбления (не в мой адрес) в прошлой теме.

Цитата:

"Теплота сама собой переходит лишь от тела с большей температурой к телу с меньшей температурой и не может самопроизвольно переходить в обратном направлении".
Или
"Все самопроизвольные процессы в природе идут с увеличением энтропии. (Энтропия - мера хаотичности, неупорядоченности системы)."


Вот. Наконец-то по теме. Нетрудно заметить, что эти 2 определения говорят об абсолютно различных вещах. Вообще есть около 10 (десяти) вариантов Второго (2) закона Термодинамики. О чем это говорит ? О том, что закон этот является Абсолютно эмпирическим. Теории, которые бы его объясняли, не отработаны. Он близко подходит к теореме Гегеля о полноте, выходя, таким образом, из раздела термодинамики, как незначительной части физики, на уровень общенаучного. Я выше и говорил, что, в случае моего авторства, статьи о креационизме, отметил бы ту разницу между живой и неживой материей вместо аргументации о полезности. Даже, если абстрагироваться и представить, что в статье идёт речь о КПД, то на каком основании утверждается, что он падал и продолжает падать со временем. Где ссылки хоть на какой-нибудь источник, подтверждающий это ? Может у вас есть, если вы так отчаянно отстаиваете такое мнение ? Very Happy

P.S.

Так по какой специальности вы учитесь сейчас, если не секрет ?
#12 Ссылка на пост Добавлено:
Я вот прочитал бегло и не очень даже понял о чём идёт спор.

Но хочиться сказать о помянутых "актах творения". Так вот в принципе проводились эксперименты в которых учёные пытаясь скопировать химический состав атмосферы древней Земли проводили с ним различные манипуляции с целью получения структур напоминающих клетки или вирусы или хотябы что-то напоминающе молекулу ДНК. Нам об этом рассказывали в университетском курсе экологии. Так вот хоть ничего живого создать не удалось, но было установлено что если определённый коктейль веществ пропускать через раскалённую до определённой температуры трубку, то можно синтезировать некие образования и молекулы отдалённо напоминающие всё вышепомянутое. Правда они быстро распадались. Если учесть что на Земле такие процессы при таких температурах шли постоянно в течении геологического периода времени, то появление живой материи чисто случайным (хотя наверное это ещё не эволюция) образом представляеться вполне возможным. Никакого единовременного акта творения здесь не нужно. Это что касаеться элементарных форм жизни.

Вообще если считать, что вселенная бесконечна и существует бесконечно долго, то это как раз свидетельствует о том что в ней теоретически возможно любое сочетание любых факторов которое может привести к чему угодно. То есть даже если вероятность события (стечения обстоятельств для него необходимых) бесконечно мала но всё же есть, это означает что в условиях бесконечного времени и пространства это рано или поздно произойдёт и скорее всего уже произошло так как возраста вселенной мы не знаем (или знаем? Я не в курсе). А это делает акты творения бессмысленной торопливостью- зачем они нужны если всё равно это случиться- надо только подождать.

Цитата:
Первый Закон термодинамики говорит, что материя и энергия не могут быть созданы или разрушены ни одним известным естественным процессом.


Не вижу в упор как это следует из первого закона термодинамики. То есть про энергию следствие понятно но что касаеться материи то с этим можно спорить.
1й закон термодинамики в одной из его формулировок- Количество теплоты, полученное системой, идет на изменение ее внутренней энергии и совершение работы над внешними телами.

Тут ничего не сказано о материи. Вообще, насколько мне известно, по современным представлениям в физике материя и поле являються формами энергии. Отсюда следует возможность создания материи и поля из энергии. То есть возможно что частью работы совершаемой некой системой может являться создание материи и/или поля и это не будет противоречить 1му закону термодинамики.

И даже если бог существует и берёт на себя функции творения материи то получаеться тогда что он в принципе никакой не бог и не высший разум а просто система осуществляющая генезис материи. То есть простое природное явление в конечном итоге только рекдое (вряд ли единственное во вселенной)- типа чёрных дыр.
#13 Ссылка на пост Добавлено:
Kassad
А о чём тут думать – я и сам давно бы ушёл, я вообще эту тему не для себя завёл, но вы сами обратились по чужому сообщению ко мне, и теперь в каждом сообщении оставляете мне вопросы – предлагаете мне на них не отвечать? Я с радостью перестану это делать.

Я думаю, что я гораздо лучше понимаю все ваши комментарии, чем вам кажется. Позже я вернусь к разговору о «КПД».

Цитата:

Насчёт предупреждений - давайте каждый будет следить за собой потому что, во-первых, мне абсолютно все равно, какая у меня репутация/количество постов/наличие карточек, в отличие от вас , во-вторых вы сами не извинились за оскорбления (не в мой адрес) в прошлой теме.


Чтобы вы следили за собой, и в первую очередь за собой, это всё, чего я от вас прошу. Да я сам не идеален, но только за эту дискуссию ваши постоянные менторские излияния мне уже порядком надоели.
Я уже сказал, что меня самого иногда заносит по молодости. Согласен, что был не прав, когда в той теме выдал про «воспалённое сознание». Это было некрасиво. Прямо сейчас извиняюсь перед автором той темы!

А что до репутации, карточек и количества постов. Во первых мой первый пост в той теме, можно было точно так же расценить как и наезд на модераторов за попустительство несоблюдению правил. Я ни с кем не заигрываю и всегда высказываю своё собственное мнение. Я виноват в том, что оно кому-то нравится? Если вам наплевать на репутацию, так зачем вы другим минусы ставите? Мне в общем плевать, что вы мне поставили(не верьте! – имеете право) – я просто в ваших словах вижу лицемерие! Что касается количества постов, то а что я тогда делаю в этой теме, зачем сейчас спорю с вами, если счётчик здесь заморожен? У нас разница в регистрации всего десять дней, а цифра постов у меня стоит в 5 раз меньше чем у вас.
Имхо вам, Kassad, не на репутацию и карточки наплевать – вам на людей наплевать, которые здесь находятся. А я как могу соблюдаю правила только потому, что нахожу из разумными. Хотя это всё и оффтоп, но я думаю, что это касается не только меня.

Что до моего образования, то если я решу заполнить здесь профайл, я обязательно отправлю ссылку на него вам личным сообщением

Цитата:

Вот. Наконец-то по теме. Нетрудно заметить, что эти 2 определения говорят об абсолютно различных вещах. Вообще есть около 10 (десяти) вариантов Второго (2) закона Термодинамики.


Выражаясь вашими словами - Нетрудно заметить что ваше «техническое» образование весьма странное, если вы считаете, что эти две формулировки говорят о различных вещах. И школьнику известно, что теплота в физике, есть в первую очередь не человеческие «тепло» «холодно», а величина связанная со скоростью движения частиц. Дальше конечно необходим уровень аналитического мышления, доступный далеко не каждому школьнику(переходом на личности здесь не отделаешься), но вполне можно установить взаимосвязь между этим очевидным фактом(холодное не может нагреть тёплое) и более общим законом, частным случаем которого этот факт является. Т.е. второй закон термодинамики в принципе является общим пояснением к первому. Кстати, именно в термодинамике и именно в связи с первым законом и рассматривается во многих школьных учебниках вечный двигатель и КПД. Там он может формулироваться для неизолированных систем, если вспомните dU=Q+A, где d – дельта(треугольника нет на клавиатуре) – вообще вся термодинамика была создана в попытке учёных повысить КПД паровых машин. «А» в формуле – это работа.

Так вот, если первый закон гласит о сохранении энергии, то второй уточняет первый. Необходима вводная: термодинамика – это теория тепловых явлений, в которой не учитывается атомно-молекулярное строение тел. Соответственно если рассматривать случай с теплотой, а именно два тела, в замкнутой системе, в которых заключена соответственно в A – теплота 1 литра воды нагретого до 70 градусов Цельсия а в B – теплота 1 литра воды нагретого до 30 градусов Цельсия(чтоб совсем не усложнять - градусы). То действительно соблюдается первый закон термодинамики, и при теплопередаче тело A охладится на 20 градусов а тело B нагреется на те же 20. Суммарная тепловая энергия в системе при идеальных условиях действительно останется неизменной(30+70 = 50+50). Но второй закон уточняет, что хотя 30+70=10+90, но тело B не может охладится на 20 градусов передав свою теплоту телу А нагрев его тем самым до 90.

И мешает этому именно второй закон термодинамики. Он именно так и был открыт и сформулирован Клаузиусом развивающим идеи Карно(ну и независимо от Клаузиуса открыт Томпсоном). Всеми тремя(Карно, Клаузиус и Томпсон) второй закон был сформулирован так или иначе о совершаемом теплотой действии(работе). Так же в школьной термодинамике рассматривался и, если помните, идеальный газ(именно с газом работали эти трое учёных – цикл Карно и т.д.), молекулы которого так же рассматривались как тела(насколько помню, с абсолютно упругим взаимодействием). Молекулы, если помните, двигаются хаотично, а скорость их движения зависит именно от температуры. Так что условно можно оценить степень общего хаоса. В любом необратимом процессе степень общего хаоса(энтропия) всегда возрастает – в обратимом остаётся неизменной.

Т.е. разница между двумя формулировками лишь в том, что первая о телах, а вторая о молекулах – другой разницы нет.
Первая формулировка не более чем дань истории – а теоретическое обоснование существует. Третий закон к примеру было подтверждено квантовой механикой. Второй закон записывается в формульном виде(форум технически это не поддерживает).

И в завершении дискуссии – ссылался я на свои мысли, но вы просили источник? Получите источник! Вот цитата из моей домашней библиотеке:
«Таким образом, одна из главнейших проблем человечества – энергетический кризис фактически сводится к кризису энтропийному. Дело не в том, что энергии мало(её сохранение строго контролируется Первым началом), а в том, что качество энергии, согласно Второму началу, неуклонно снижается, извлекать из неё полезную работу становится всё труднее и труднее.»

Это цитата абсолютно о том же, о чём и аргумент в статье(только без материи).
«Второй Закон добавляет, что материя и энергия становятся все менее и менее полезными.»
Что до источника данной цитаты, то это энциклопедия «Физика» «Аванты +», подготовленная с помощью преподавателей физфака МГУ.

Я могу ещё сказать, что «критерий полезности» на самом деле не просто имеет отношение к физике, а является фундаментальным - движущей силой отдельных её областей. Физика вообще, не смотря на свою фундаментальную часть – прикладная дисциплина. Например благодаря титаническому труду наших учёных удалось в России в своё время создать такие военные авиационные двигатели, КПД которых позавидует любой реактор.
#14 Ссылка на пост Добавлено:
Вопрос не в том, насколько правомочным было приводить со стороны автора этот аргумент с позиции рассмотрения процессов во вселенной – это тема для дискуссии.
Вопрос в том, какую ахинею вы, носитель «технического образования» здесь несли. Как оказалось, вы очень плохо знаете даже школьную физику. То же касается и вашего гона на «классическую физику»
Цитата:

Для себя я рассматриваю вопрос следующим образом - жизнь имеет тенденцию к усложнению форм своего существования, что не свойственно неживой материи. Таким образом здесь можно провести некую грань между живым и неживым, что также противоречит классической физике.

Однако, я не говорил, что классическая физика является неким догматическим объектом, в который нужно верить и отрицать все нападки на него. Когда-то эвклидова геометрия и ньютоновская механика также были единственно верными. А сейчас оказались лишь очень удачными и удобными для применения в масштабах нашего мира приближениями.

В физике 1973 году Германом Хакеном была сформулирована синергетика, как направление физики занимающееся изучением процессов самоорганизации. Вы уважаемый, родившись много позже, тем не менее умудрились на 33 года отстать от жизни. Физика давно уже начала переход на рельсы нелинейного подхода. Не слышали про «ячейки Бенара»?(В тонком слое силиконового масла, подогретого снизу, возникают конвекционные потоки. Они разбивают поверхность жидкости на правильные шестигранники.) Физиками давно уже начали предприниматься интересные попытки объяснить процессы формирования структур, начиная со спиральных галактик, большого красного пятна на Юпитере, заканчивая развитием специализированных тканей сложного организма из оплодотворённой клетки. Давно уже есть интересные теории о том, как может самоорганизовываться как неживая так и живая материя(это довод против как автора статьи, так и вас с вашими претензиями на заглядывание за горизонт – вы не только не заглядываете, вы вообще отстали от поезда).

Это всё лирика. Понимаете, я цитировал Толкиена, не потому что он мой идол, а потому что решил, что может кому-нибудь это будет интересно. И защищал, спорил с вашими аргументами, не потому, что придерживаюсь взглядов данного конкретного автора статьи про креационизм, а потому что в принципе, для меня естественно вставать на защиту человека, который сам не может за себя ответить, когда оппонирующий ему вместо разумных доводов несёт всякую чушь, к примеру про то, какие критерии не имеют отношения к физике и каких формулировок он в ней не встречал. По крайней мере что касается законов термодинамики, как в результате оказалось, автор разбирается в этом куда лучше вас!

Вы конечно можете в очередной раз начать заумные сентенции про то, в какой оффтоп я ушёл и кто будет это читать. И вообще демонстрировать свой сарказм и высказывать доводы типа «сам такой». Но факт, что пусть я по вашему и высокомерен, но в отличии от вас я действительно вместо того, чтобы аппелировать к аргументам типа
Цитата:

Мдас. Сомневаюсь, что авторы читали хоть одну книжку по астрономии, а не искали очередные "опровержения" в Гугле.

Вместо этого я честно подошёл к задаче, и как в школе на уроках геометрии постарался доказать, что не зависимо от того, верна ли ваша точка зрения – доказываете вы её просто отвратительно! Я считаю, что я справился со своей задачей(может где и перешёл на личности, но и объективных аргументов привёл достаточно, не намекая многозначительно, что кому-то «не дано понять мои слова про КПД»). Можете острить сколько угодно, но пока вы не признаете, что и физику а именно термодинамику вы знаете плохо и вообще не умеете вести полемику, или не выскажете аргументы против(пусть в отдельной заведённой вами теме, где это не будет оффтопом), я буду считать вас просто треплом.(уж извините..) Причём аргументы должны быть не из разряда «я умею!», «сам ты не умеешь!». И мой оффтоп, мои длинные сообщения к делу не относится, я или прав или не прав. Говорить, что тему вы заводить не будете, потому что никто это читать не будет и т.д. тоже доводы гнилые.. Раздел называется Флэйм анлимитед.


Ergil, во первых приводился довод, что если бы Вселенная существовала вечно, она бы уже «отработала свой ресурс». Это не является в доводом креационистов. Это мнение, которого придерживаются большинство физиков, гласит, что возможны два варианта развития вселенной.
1) Если плотность вещества во вселенной больше критической. В этом случае вселенную ожидает «Большой Хлопок» - полный гравитационный коллапс. Т.е. она сожмётся обратно.
2) Если плотность меньше или практически равна критической. Расписывать не буду, просто со временем во Вселенной дело дойдёт до распада протонов(уже после «испарения галактик» и сколлапсирования остатков в гигантскую чёрную дыру). Так или иначе ньюансы не так важны. На конечной стадии рано или поздно Вселенная будет представлять крайне разреженный холодный газ из электронов, позитронов, нейтрино и фотонов. Будущее открытой Вселенной – постепенное угасание в бескрайнем холоде и потеря всякой структуры.

И первое и второе вроде как полностью соответствует второму закону термодинамики. Вопрос только в том, что было в начале, большой взрыв или что-то иное.

Что касается материи и энергии, то я это уже упоминал – это скорее довод в пользу аргумента автора статьи, чем против. А вот Синергетика хороший аргумент против - правда первый кто его здесь привёл, это я только что.


Alonso
Первое - текстовое - предупреждение: все переходы на личности старайтесь, очень старайтесь опускать. Либо, на крайняк, просто переносите это в ЛС. В след.раз мне опять придется придется "свистеть и доставать желтую карточку". На этот раз это больше относится к Вам, Black Knight (особенно посл.посты).
#15 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:

Что до моего образования, то если я решу заполнить здесь профайл, я обязательно отправлю ссылку на него вам личным сообщением


Облом, правда ? Как не скрывали свою сущность, как не сыпали техническими подробностями, а раскупорили вас, как бутылку с пивом.

Дальше. Вы по памяти цитировали физику, или с литературы копировали ? Уверен, что второе. Теперь скажите зачем ? Так и представляю вас пыхтящего и старательно проверяющего своё сообщение, чтоб ни дай бог очередной раз не опростоволоситься, сморозив очередную глупость.
Если вы хотели показать свои знания по физике - не по адресу обратились. Цитированием книг (причём бездумно) из Домашней Библиотеки, спешно разысканной в интернете, вы меня не удивили и уж тем более не поразили своим показным интеллектом.

А с этой фразой вам сразу в правительство надо обратиться:

Цитата:

«Таким образом, одна из главнейших проблем человечества – энергетический кризис фактически сводится к кризису энтропийному. Дело не в том, что энергии мало(её сохранение строго контролируется Первым началом), а в том, что качество энергии, согласно Второму началу, неуклонно снижается, извлекать из неё полезную работу становится всё труднее и труднее.»


Теперь то ясно, что все проблемы с энергоресурсами на самом деле происходят не из-за того, что их мало, а из-за "снижения качества энергии". Да вы первый претендент на Нобелевскую, как же я вас сразу не узнал!
Хоть бы подумали немного с какой скоростью идёт ваша воображаямая деградация материи, учитывая возраст вселенной и то, сколько тысяч лет ещё просуществует человечество.

Вы искренне смешны в наивных попытках назвать цитирование Физики для Чайников "доказательством", вместо ответов на вопросы копировать их-же только в чужой адрес, в попытке закосить под Соблюдающего правила и борца за справедливость, в попытке спровоцировать меня на ответные оскорбления. Да вы просто малолетний пацан, которому по-барабану спор и тематика, вам хочется самоутвердиться за счёт других. Но не обольщайтесь. Вам меня не победить, поскольку что вы за птица я раскусил ещё с первого поста. Вы неудачник, можете отрицать это, можете нет. И "Правила Ведения Дискуссии" от Карела Чапека вы хоть прочитали, бессовестно занимаясь плагиатом оттуда, но не поняли. Поэтому в игру по вашим правилам я не ввяжусь, не надейтесь. Не буду я цитировать ни то, откуда вы "позаимствовали" свои речевые находки, специально для Caesar, ни давать ссылки на сайт, откуда вы взяли ещё кое-что... Я считаю вас пижоном, уж извините, с пижонами мне как-то не по пути.

Posted after 3 minutes 47 seconds:

Специально для Alonso и других модераторов прошу оставить этот пост. Обещаю, что он был последним моим в этой теме и последним по отношению к данному юзеру.
#16 Ссылка на пост Добавлено:
Про какие-то правила дискуссии от Карела Чапека впервые слышу. Вообще оному ремеслу ни у кого и нигде специально не обучался. Ну не суть.
Довод про авиационные двигатели позаимсвовал из телепередачи "Ударная сила", т.к. не так давно видел выпуск посвящённый этому(одна из моих любимых передач). Пример про два тела 30 и 70 сочинил сам, но не суть. Большую часть всего остального тоже - слегка освежив в памяти, глянув моменты в которых сомневался, использовав пару раз формулировки, чтобы не говорить собтственными словами. Пусть я хоть всё передрал - если б я это сделал бездумно, надо полагать достойный оппонент смог бы не только меня "раскусить" но и легко ответить по существу указав на очевидные ошибки и приведя весомые контраргументы. Тоже не суть.
Видимо для некоторых то, что нечто им смешно и автор идиот - есть самый весомый аргумент, который нужно писать первым.
Мне как то один психолог байку рассказал - когда на каком-то то там собрании психоаналитиков, когда кто либо начанал объяснять, как он это понимает, ему тут же говорили "голубчик ВАШЕ бессознательное здесь никого не интересует". Главный вывод, который я сделал из данной дискуссии, что вот уж точно "чужие проекции" - потёмки. Как в старой мудрости - вор вокруг видит воров, лжец - лжецов и т.д.
То же не суть, результат меня устраивает Smile
(если к "данному юзеру", хотябы косвенно будет относится ещё хоть одно сообщение, то я лишний раз буду убеждён, что мой вывод правилен - сам тоже согласен в дальнейшем игнорировать его посты в темах, если они адресованы не мне)

Специально для Ergil кстати, не такой уж это всё был и оффтоп. Дело в том, что в целом вопрос термодинамики, если судить по ссылкам данным General Bardak и есть плоскость, в которую сместились креационисты в своей аргументации ошибочности эволюционной теории..

http://webcenter.ru/~gaspdm/kreaopr.htm
http://webcenter.ru/~gaspdm/nauksv.htm
http://webcenter.ru/~gaspdm/2izakn.htm
http://webcenter.ru/~gaspdm/naev.htm

Т.е. в общем-то большая часть моих сообщений здесь не была настоящим оффтопом. Так или иначе, сейчас часть оппонентов отошла от спора именно с эволюционистами жизни на Земле, по поводу переходных форм - теперь их аргумент, что самоорганизация противоречит эмпирическому второму закону. Как я уже сказал, Синергетика хороший аргумент против данной теории.
Хотя на самом деле на мой взгляд автор статьи на третьей ссыслке не прав и зря называет эволюционистов идиотами по тому что они упёрлись в формулировку. Дело в том, что на самом то деле если даже взять и ограничить наше Солнце гигантским кубом со стороной в 20 миллиардов километров, то очевидно что говоря о данной системе, что она не замкнута, мы скорее имеем ввиду, что из неё тепло выводится, а не то что оно к ней подводится(лишь малая часть тепловой энергии уходит на обогрев планет, большая же часть в открытый космос).
Если кому-то будет интересно, могу кстати в виде мозгового штурма попоробовать сочинить объяснение картины мира близкой к библейской, которая бы максимально полно обясняла все доводы эволюционистов. Основываться буду на полемике приведённой здесь - http://macroevolution.narod.ru/religion.htm
#17 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Если кому-то будет интересно, могу кстати в виде мозгового штурма попоробовать сочинить объяснение картины мира близкой к библейской, которая бы максимально полно обясняла все доводы эволюционистов.

мне интерсно.
На самом деле я с интересом читаю тему, только после 16-тичасового рабочего дня и бессонных ночей нет желания ковыряться в учебниках в поисках наиболее удачной формулировки второго закона термодинамики.

хм, а по третьей ссылке - по поводу того, что эволюционисты опираются на то, что можно отступить от второго закона, потому что система не замкнута... так это не только эволюционисты говорят, креационисты с ними согласны (могу найти ссылку). И вообще. может, я не прав, но разве принцип минимума энергии не стоит "выше" второго закона ТД в организации, так сказать, жизни на Земле?

И еще, вот кстати: одно из доказательств существования Бога у Фомы Аквинского как раз строилось на том, что мир усложняется и упорядочивается. Иронично.
#18 Ссылка на пост Добавлено:
General Bardak, ну хорошо, тогда я попробую. Сяду как-нибудь в ближайшее время и что-нибудь накатаю(без претензии на откровение, на великое открытие, просто гимнастика ума, чтобы продолжить тему) Smile

Что касается третьей ссылки - я попробовал опровергнуть ровно тот аргумент, который приводился, я не утверждал тем самым, что 2 закон в принципе действительно нельзя использовать в данном споре.
#19 Ссылка на пост Добавлено:
Вообще я заболел. Ну и в силу ряда других обстоятельств в общем я собираюсь немного схалтурить Smile

Для начала об общих принципах моего экзерсиса.
Основой для данной идеи служит мысль, что ни один даже самый преданный сторонник идеи не сможет развить её лучше, чем достойный оппонент.
Я к сожалению слишком слабо знаком с многими вещами, поэтому не смею даже думать об возможности самолично написать что-то сколь ни было серьёзное Smile
Но т.к. тема начата, и меня в неё втянули, т.к. я со своим «детским лепетом» не помещаю мастодонтам науки биться между собой(в силу их отсутствия), почему бы не попробовать подойти к вопросу «с чашей, которая пуста».
Соответственно цель, которую я могу себе поставить, это проверить, вообще возможно ли представить хоть сколь ни будь удовлетворительное креационистское объяснение мирозданию соответствующее реальным фактам, и сколько для этого придётся уступить.
Здесь нужно наверно сказать о себе – мной руководит не вера в Бога, т.к. к сожалению я в силу своего характера вообще не умею не сомневаться(я просто умею принимать решения, причём так быстро, как это необходимо). Поэтому мной руководит несколько другое чувство, а именно надежда, что он всё-таки есть Smile
И хотя моя надежда относится не к «библейскому» Богу, а к Богу вообще, но т.к. это единственная «божественная» картина мироздания, которая мне достаточно хорошо известна, и как я уже сказал, я не умею не сомневаться, то я попробую усомниться в современной науке, а именно «точно ли то или другое действительно нельзя объяснить так, как это объяснено в Библии».

Так как сам я во многих вопросах совсем не разбираюсь, то попробую использовать те споры, которыми уже располагаю, пытаясь переформулировать иначе те моменты, на которых «поймали» других креационистов.
Вот к примеру интересная статья
ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКИЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА: "ЛЕТОПИСЬ" ПОТОПА ИЛИ "ЛЕТОПИСЬ" ЭВОЛЮЦИИ?

П. В. Пучков
http://evolution.powernet.ru/polemics/cr41.html

Я согласен с П.В.Пучковым, что Морисиане одинаково перевирают и научные данные и Библию. Меня в данной статье интересуют не их, а его аргументы.
Оставим вопрос о Ковчеге. Мне интересно другое.
«Креационисты правы, говоря, что окаменелости трилобитов и мечехвостов со "следами предсмертной борьбы", нежных палео- и мезозойских медуз, юрских белемнитов и каракатиц с отпечатками внутренностей, археоптериксов с перьями, рыб, не успевшх проглотить добычу, не успевших разродиться ихтиозавриц не сохранились бы, не погибни животные быстро либо мгновенно (Моррис, 1995; Юнкер, Шерер, 1997; Головин, 1999; Тэйлор, 2000). Но нет оснований приписывать эту гибель Всемирному Потопу, а не разновременным локальным катастрофам».

Вообще надо упомянуть, что эволюционная модель основывается именно на палеонтологической летописи(точнее я именно в ней вижу самый весомый аргумент). Вот ещё ряд статей
http://elementy.ru/lib/430055 (А.Марков)
http://www.znanie-sila.ru/people/issue_21.html

Так вот сам я в этом не разбираюсь, поэтому мыслю немного нечестно – т.е. сужу по всему, что НЕ сказано. Т.е. по аргументам, которые не приведены видимо в силу их отсутствия, и по всем проскальзывающим высказываниям «конечно всё не идеально».

Насколько я понял из данных статей, в стратиграфии всё же всё далеко не так очевидно и ясно, как можно было бы надеяться. Я говорю не о каких-то «перевёрнутых наслоениях», а о том, что самими учёными признаётся как сложности и скользкие моменты.


Теперь непосредственно небольшой отрывок обещанного мозгового штурма – с позиции Библии.
Как согласился П.В.Пучков – по видимому отложения с животными, есть результат катастроф.
Во первых попробуем всё же предположить, что это был некий единый потоп, т.е. мгновенный фотоснимок, и соответственно по необъяснённым причинам животные рассортировались «по сложности»(не обязательно это должен быть потоп, чтоб гор не было видно, достаточно просто чтобы на Земле в сжатый промежуток времени происходила масса локальных метеокатастроф, так же как сейчас чуть не каждый год то одну то другую страну в Европе затапливает, только на порядок круче).

Т.е. допущение первое - если снимок был мгновенным. Вот здесь я могу объяснить, почему я назвал стратиграфию самым сильным местом у эволюционистов(т.е. данное допущение очень слабое, т.к. трудно объяснимо). Если допустить что все отложения есть «мгновенный снимок», то дальше уже легче придумать обоснование наблюдаемых эволюционистами фактов.
А именно – естественный отбор действительно существовал, только суть его была иная. Если предположить, что действительно в начале был один «6дневный» акт творения. Сейчас учёные ищут недостающие звенья «цепи». Предположим что всё древо эволюции было создано в ту отведённую этому часть «6дневного» срока.

Представим себе некоего инженера-конструктора и одновременно скульптора. Он создаёт деталь(в нескольких экземплярах), и как художник оставляет её, затем в творческом поиске дорабатывая её, он создаёт следующую(например прямо из одной из предыдущих, и размножает новую оставив всё так же несколько экземпляров предшественницы), соответственно зайдя в тупик, он возвращается к какому-то моменту и пробует дальше(теперь подправим ситуацию заменив последовательный переход, на параллельное конструирование нескольких деталей из разных веток разработки). При этом естественно все его произведения имеют сходные черты, один и тот же подчерк(более того их можно расположить в хронологическом порядке). Это всё условно, естественно здесь важны не нюансы а суть. Так вот предположим он закончил.
Теперь переходим от этой небольшой истории про конструктора к картине мира. Предположим у нас есть идеальный, совершенный мир, некая глобальная экосистема, в которой существуют одновременно все виды животных, растений и т.д.(известных нам и тех, чьи следы НЕ найдены, вся жизнь, ну допустим кроме вирусов и т.п. мрази Smile ). Естественно, чтобы это не звучало уж совсем абсурдно, нужно учитывать, что существует каждый вид в не таком уж большом количестве, но по крайней мере несколькими особями он представлен. И соответственно система так настроена, что каждый вид идеально приспособлен к своей среде обитания(то же, что и сейчас – в Сибири мы не увидим зебр, так же как в Африке белых медведей, но и для тех и для других на Земле пока что есть место).
А теперь происходит некое событие. И в совокупности с другими процессами начинается тот саамы «естественный отбор». Суть его в следующем – плодитесь и размножайтесь, но за счёт друг друга. Т.е. начинается «плейофф чемпионата мира по футболу». Постепенно одни виды и группы видов в совокупности с внешними условиями истребляют других. И одно за другим звенья цепи исчезают. Т.е. если в начале было 1,2,3,4…100, то к примеру теперь только 3,8,23,45,71,95.
А вот на той самой «групповой фотографии», на которой виды рассортировались по сложности, т.к. тогда был ещё не 1/16 финала а 1/128, команд намного больше.

Вот такой вот экзерсис на пока. Для тех, кто ещё не понял, поясню, что естественно это не претензия на новое слово в науке, это нечто типа недавно появившейся рекламы про то, что происходит с бутылкой в автомате Coca-Cola.

Но так в целом имхо кто знает, может какая-то одна отдельная мысль из всёго этого чего-нибудь и стоит. Вот ещё пара интересных статей:

http://elementy.ru/news/165064
(на тему, что генетики не знают, с чем они играют – как в известном советском фильме: попал к обезьяне пистолет)

http://elementy.ru/news/165048
(это вообще песня – если творец существует, то у него определённо всё отлично с чувством юмора: не знаю, можно ли вообще Вселенную изучить полностью, но она явно погаснет раньше, чем до учёных дойдёт «Как он её сделал?»)
#20 Ссылка на пост Добавлено:
Новость, конечно, далеко не свежая, но я очень впечатлилась...
Америка требует отмены второго закона термодинамики

на правах оффтопа: уж очень охота присоединиться к американцам и потребовать заодно отменить правило минимума энергии, понизить постоянную Планка и отправить фтопку принцип неопределенности Гейзенберга. А то чего-то одна сплошная неопределенность кругом...
Форум / Флейм анлимитед / Эволюция и креационизм
Загрузка...
Быстрый вход: