Текущее время: среда, 27 ноября 2024, 18:23
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
А считаете ли вы себя либералом?
1. Да я однозначно либерал.
10% [ 2 ]
2. Скорее да, чем нет.
20% [ 4 ]
3. Скорее нет, чем да.
15% [ 3 ]
4. Нет конечно.
53% [ 11 ]
5. Затрудняюсь ответить.
5% [ 1 ]
Всего голосов: 21     Список голосовавших
#41 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil
Цитата:
Что у нас уже есть? У нас есть на 100% фальсифицируемые выборы

Так более фальсицируемые выборы, чем президентские-96 просто придумать невозможно. Ничего нового Путин не изобрёл. Все равно Путин/Медведев более 50% набрали в 2004/2008 даже по-честному...
Цитата:
у нас есть тотальное засилье бюрократии и гос аппарата, в том числе ментов (сами написали о том что их у нас больше армии), чья коррупция считается чем-то само собой разумеющемся- вроде прибавки к зараплате. У нас имеется корпоративная модель экономики где весь крупный бизнес прямо контролируется властями и в руках людей лично лояльных правителю.

Скорее всего, это не Путин всё придумал - а было и при Ельцине просто сейчас всё вылезло наружу. Есть очень много исторических паралелей 17 года с 91.. У Николая II с Горбачёвым: первый тащился от всего немецкого, второй от немецкого, американского, английского, португальского; оба даже в политике очень зависели от жён... Так и у наших либералов с большевиками: и те, те - общечеловеки, и у тех, и у тех - главный враг в своей стране; и те, и те боролись с патриотизмом... Большевики боролись до тех пор, пока не появилась Германия, тогда Сталин всех сделал "патриотами", а кто не понял, тех поставил к стенке. Тоже самое и Путин сегодня...
Цитата:
Так же у нас имеется море урапатриотической риторики

Уж лучше урапатриотическая риторика, чем антипатриотическая, как при Ельцине.
Цитата:
У нас уже имеются политзаключённые, пусть о них мало кто знает, но они есть.

Да, есть несколько человек
Цитата:
У нас давно нет свободного телевидения

Да его почти и не было. Даже я его помню, сложно было назвать его свободным, а уж тем более независимым...
#42 Ссылка на пост Добавлено:
Добавлю для острастки интервью советских либералов, которые и разрабатывали различные варианты либеральных реформ в конце 80-х. Настоящих либералов, а тех, кто называет себя либералами и десятками выгораживает партию СПС в публичных местах типа Еженедельного Журнала с помощью чисто демагогических (читай, чисто болобольских) приёмов.
Кстати, уважаемый B.O.R.I.S. в очередной раз попался на малограмотности (это его термин)/некомпетентности.Smile Но здесь ничего удивительного, ведь все "либералы" у нас такие.Smile


Всем читать последний абзац.Smile


Лариса Пияшева о Гайдаре
«Либеральной реформы в России не было и в ближайшее время не предвидится...»

\"....Да, существует такой миф, что в конце горбачевской эры продовольствия в стране уже не было вообще и люди вот-вот должны были умереть с голоду и перейти ко всеобщей карточной системе. Но ведь потом, едва выпустили цены, сразу же, буквально через два дня, как по мановению волшебной палочки, товары появились! Как вы понимаете, ниоткуда товары за два дня появиться не могли. Они появились из запасников. И это понятно. Ведь на протяжении нескольких месяцев (если не всего последнего года) общество будоражили бесконечные слухи — что предстоит выпускание цен, что вот-вот начнется приватизация, радикальная реформа собственности, что дадут возможность торговать по свободным ценам и т.д. Было бы наивно предполагать, что на это никак не реагировали те, кто “сидел” на товарах и на их распределении. Тогда ведь появлялась время от времени даже и определенная информация (заметьте, не слухи, а достоверные сведения) о том, что склады забиты продукцией, что ее “придерживают” до того момента, когда решится вопрос с ценами. Никто больше не хотел продавать по низким государственным ценам. Все ждали ценовой реформы. И так как на последнем этапе горбачевских реформ Павлов уже начал повышать цены (но все равно они еще не были рыночными, свободными), то все, кто мог, просто “держали” товары. Именно этим и объясняется отсутствие их на прилавках. Вспомните — ведь одновременно с этим расцветал “черный”, то есть свободный рынок, на котором по свободным рыночным ценам, называемым тогда спекулятивными, все уже можно было купить. То есть я хочу сказать, что в результате горбачевских реформ товаров отнюдь не убавилось — вероятнее всего, даже прибавилось…\"

\". ....1991 год… У меня нет никакой уверенности в том, что вся эта операция по приведению Ельцина к власти и по устранению Горбачева не была спланирована. Что все эти танки, с которых выступал Ельцин, все эти митинги не были акциями определенной части спецслужб и политического истеблишмента — очень грамотно исполненными акциями, потому что вызывали живейшее сочувствие и участие той огромной части людей, которые ждали демократических преобразований в стране и хотели жить в условиях и экономической, и политической свободы. И эта часть общества и посадила Ельцина на президентское место именно для того, чтобы он продолжал экономические реформы. А вот каков был замысел высшего эшелона власти, который разрабатывал эту конструкцию, я сказать не могу.

Но, уже теперь прочитав документы, программы, ознакомившись с замыслами гайдаровских реформаторов и сравнив все это с тем, что реально делалось, я совершенно отчетливо понимаю, что в правительстве Гайдара ни о какой либерально-демократической реформе и речи не шло. Речь шла о качественно других вещах — о том, чтобы произвести и сделать легитимным разгосударствление собственности и передать эту собственность высшей номенклатуре — то есть самим себе. Это и было объективным смыслом реформ.
Да и не только объективным. Это соответствовало изначальному замыслу: Гайдар в своей книге “Государство и эволюция” совершенно однозначно заявил, что задача заключалась в том, чтобы обменять собственность на власть: члены правительства отдают собственность номенклатуре в обмен на власть. То есть они получают власть, а номенклатура — собственность.

\"...Первый шаг, сделанный Гайдаром: 2 января 1992 года были выпущены цены. Если говорить о реформе как таковой, то выпускание цен — это как выпускание птички из клетки. Денег для этого не нужно, подготовки особой — тоже. Наполнить магазины товарами, как я уже говорила, ничего не стоило. Реформа, таким образом, не требовала никаких затрат, все это было уже прописано и подготовлено задолго до Гайдара.

Но результатом этого стало немедленное и невероятное повышение цен…

Никакого невероятного повышения цен результатом этого не должно было быть, потому что цена, скажем, на колбасу, в государственном магазине при таком выпускании цен не могла превышать цены на колбасу на колхозном рынке. Предельная цена на все основные продовольственные товары определялась бы ценами колхозных рынков. В том случае, если бы команда Гайдара не предпринимала больше никаких шагов, все развивалось бы по этой схеме. Простая экономическая задачка: существуют цены колхозного рынка на продовольственные товары, цены теневого рынка на промтовары — и существуют государственные цены на товары, которых нет. Вопрос: на сколько повысятся цены в государственных магазинах в случае выпускания цен? Мой ответ на этот вопрос был и остается таким: государственные цены не могут быть выше рыночных, потому что если на рынке мясо стоит 6 руб. килограмм, а в магазине 1 руб. 80 коп., но на рынке оно есть с 8 утра до 6 вечера, а в магазине оно есть в течение получаса, а потом уходит под прилавок, то если в магазине мясо будет стоить тоже 6 рублей, оно будет тухнуть. Потому что на рынке за те же деньги можно купить мясо гораздо лучшего качества.

Таким образом, то бешеное, фантастическое повышение цен — на 2 600 %, если не ошибаюсь, — которое мы имели при Гайдаре, связано было вовсе не с самой по себе либерализацией цен, а с тем, что эта либерализация проводилась, во-первых, для государственных предприятий, тогда как свободные цены предназначены для предприятий частных, работающих в конкурентной среде. Во-вторых, либерализация была частичной, а в-третьих, вслед за с либерализацией цен правительство почти сразу же начало наводнять рынок деньгами. То есть началась денежная и кредитная эмиссия. Так сложились три момента, которые определили гайдаровскую инфляцию — частичная либерализация цен, отсутствие частной собственности и денежная эмиссия.

\"...Нехватка денег — результат дефляционной политики Гайдара — вызвала спад производства. При этом надо сказать, что спад производства был запланированным шагом в стратегии реформ. Все так называемые прогрессивные экономисты, включая Шмелева, Гайдара, шведа Ослунда, Джеффри Сакса и др., исходили из того, что России не нужна ее экономическая база, что ее надо демонтировать — и действовали по схеме: до основания разрушим, а потом построим. Строить же будем по программе Джефри Сакса (а действовал Гайдар по этой программе) экономику сектора Б — экономику потребительских товаров и услуг; экономику, которая будет ориентироваться не на военное производство, а на гражданское, экономику, сходную с той, которая существует на Западе. Но надо при этом отметить, что по программе Сакса это строительство планировалось осуществлять на протяжении жизни одного-двух поколений. То есть на формирование инфраструктуры, которая соответствовала бы современной западной, ушло бы лет пятьдесят. А провести финансовую стабилизацию надо было в течение двух лет, и смысл ее (в концепции и в программе Гайдара) заключался в том, чтобы изъять из обращения лишние деньги и, по возможности, не печатать новых, сбалансировать бюджет, ликвидировать бюджетный дефицит.

Но, как показала практика, ни о какой финансовой стабилизации реально ни у Гайдара, ни у Черномырдина, ни в последующий период речи не шло. То, что делалось с финансами страны, можно назвать целенаправленной и умышленной финансовой дестабилизацией, посредством которой формировался механизм демонтажа или ликвидации российской экономики и российской промышленности. И наступил момент, когда более 50 % всех предприятий стали убыточными. Это немыслимая ситуация ни для какой экономики, бюджет ни одной страны мира не выдержит экономики, в которой убыточно каждое второе предприятие. О каком социальном развитии может идти речь в стране, где все должны работать на то, чтобы поддерживать на плаву убыточные, паразитирующие предприятия?! А так как вовремя не было принято закона о банкротстве, не отработана сама процедура банкротства (существовали всякого рода псевдопрограммы: взаимозачетов, списания долгов, реструктуризации долгов и т.д.), правительству (по какой причине, не хочу даже обсуждать) было выгодно держать экономику в таком вот состоянии полураспада. И создание вот этих условий и называлось либерально-демократической реформой!


\".....То, о чем вы рассказали, рисует недавнюю историю России в совершенно непривычном, наверное, для некоторых наших читателей свете. Ведь многим казалось и сейчас кажется, что имели место просто определенные ошибки, пусть даже крупные, — но не более. Недаром до сих пор вполне благополучно существует и даже пользуется какой-то поддержкой избирателей партия “правых”, которые опять готовы продолжать гайдаровские реформы. Что это — полная невменяемость или просто откровенная наглость? Ведь получается страшная вещь: приходится признать, что руководство страной захватила банда аферистов, которые элементарно ограбили страну. Получается, что вся система приватизации — это и есть не что иное, как совершенно отчетливое ограбление ими населения в свою собственную пользу.
#43 Ссылка на пост Добавлено:
Что до телевидения, то оно конечно никогда не было независимым, но по крайней мере НТВ раньше высказывало какую-то другую точку зрения. Что-то вроде олигархи против путина. А теперь уже и того давно нет. Так можно и радио Свобода начать слушать. Хорошо что интернет есть.
#44 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, было дело...., но, например, Рен-ТВ до сих пор либеральную точку вещает. Но все равно, как минимум с 91 года власть захватили спецслужбы, просто по-разному население развлекают. Сначала поиграли в "демократию", теперь играют в "сильную власть". Тот же СПС по сути партия власти и ставленники спецслужб, играющие роль оппозиции.
Я все равно в сети каждый день, а там (тут) свободы больше некуда.
#45 Ссылка на пост Добавлено:
Сегодня должен быть праздник на либеральной улице - исполняется 20 лет принятию Закона о кооперации в СССР. Именно в этот день нашим гражданам наконец разрешили легально шить шубы, продавать картошку в магазинах... В конце 80-х была возможность провести нормальную либеральную реформу "500 дней" - правда по утверждениям современников она была утопичной, но все равно в 100 раз лучше гайдаро-чубайсовских кренделей - решили не рисковать.

И ещё интересный текст...
Цитата:
Судя по всему цивилизацию ждет еще невиданная в истории глобальная провокация: жертв новейшей узурпации (криминальных приватизаций и ростовщичества, социальных и геополитических огораживаний, лишающих целые народы доступа к ресурсам и развитию) станут провоцировать на бунт, с тем чтобы, подавив его, получить полноценную диктатуру, позволяющую авангарду не церемониться в отношениях с национальной и мировой периферией. Эта модель грядущего мирового сценария сегодня апробируется в России.

Новый либеральный авангард, посаженный во власть в России с подачи победителей в "холодной войне", на удивление быстро промотал капитал демократической идеологии. Если для дискредитации коммунизма в России понадобилось 70 лет, то для дискредитации либерализма хватило и 7. Деятели либерального авангарда чрезвычайно быстро из демагогов либерализма превратились в открытых узурпаторов-насильников, не скрывающих презрения и ненависти к "этому народу". Но известный закон социальной организации гласит: там, где иссяк потенциал убеждения, в права вступает принуждение.

Чем меньше шансов у нашего либерального авангарда победить на предстоящих в 2000 году выборах, тем выше его заинтересованность в использовании прямого насилия и террора. Но по опыту большевизма наши современные западники знают: ту безраздельную, "опирающуюся не на закон, а прямо и непосредственно на насилие" (Ленин) власть, которую им сегодня необходимо заполучить, невозможно установить в нормальной цивилизованной атмосфере. Такая власть устанавливается лишь в атмосфере всеобщего страха, ненависти и провокаций, куется в горниле люциферовых страстей.

Стоит, следовательно, задача создать такую атмосферу, вызвать соответствующие страсти
. Технология создания беспредельной власти, если она прямо не вырастает из живых монархических традиций, требует спровоцированной гражданской войны. Современные "железные диктатуры", лишенные естественных социокультурных оснований, куются только в атмосфере гражданской войны, и если либеральный авангард чувствует, что без "железной диктатуры" ему не продержаться, он станет всеми силами подстрекать к такой войне.

Это прямо подтверждает стилистика его поведения. Демагогический стиль выспренних лозунгов, демонстративных (хотя бы и ничтожных по существу) уступок другой стороне, готовность к компромиссам сегодня явно сменяется демонстративно-вызывающей наглостью в духе лозунга "победитель получает все". Это можно себе позволить лишь при условии, что гражданской войны ждут, что к ней уже подготовились и уверены в своей победе.

Не следует думать, что тоталитаризм — имманентный продукт определенных идеологий. Скорее он является результатом стратегий партии меньшинства в условиях, когда она не готова отдавать власть, несмотря на недвусмысленный вердикт избирателей. Большевики стали тоталитарной партией, когда проиграли выборы в Учредительное собрание. Наши либералы становятся тоталитарной партией в предчувствии неминуемого поражения на выборах, которое пресловутый авангард вполне заслужил своими злосчастными реформами, настоящее имя которым — национальная катастрофа.

Здесь обнаруживается парадоксальная легкость превращения партии демократов в партию диктаторов. Демократическая стратегия состоит в том, чтобы снискать доверие и любовь избирателей. Партия, которая решила, что ей это уже не по силам, тотчас же приступает к другой стратегии: разжиганию всеобщей подозрительности и ненависти.
В этом смысле время позднего модерна летит с ураганной скоростью: еще в 1996 году правящие демократы использовали демократическую стратегию завоевания любви — сегодня они преступили к диктаторской стратегии разжигания ненависти.

Первая стратегия положительна по содержанию: она состоит в наращивании собственного электорального потенциала. Вторая — отрицательна: суть ее состоит в разрушении электорального потенциала противника, которого погружают в атмосферу политических провокаций и стремятся еще до выборов вывести из игры, поставить под запрет. Именно этот метод применяется в отношении самого опасного политического соперника — КПРФ.

Но нам не следует думать, что мы здесь имеем дело с какой-то экзотической национальной чертой, с рецидивами тоталитарного мышления. Если бы это было так, то естественно было бы ожидать, что к подобным рецидивам особую склонность проявит КПРФ как наследница старой КПСС. На деле мы видим нечто прямо противоположное: сегодня коммунисты прямо заинтересованы в честных демократических выборах, тогда как власть предержащие демократы — в их отмене под любым предлогом. Следовательно, тоталитаризм — не столько продукт идейного и культурного наследия, расставание с которым является формационным, то есть исторически окончательным достижением демократической Современности, сколько система технологий, способная подкупить своей эффективностью не одних только коммунистов и фашистов.

Наш прогноз состоит в том, что мир находится накануне нового тоталитаризма, носителем которого на этот раз явится новый либеральный авангард, на глазах превращающийся в партию привилегированного меньшинства, разочаровавшуюся в большинстве, в его способности приобщиться к универсалиям демократии и рынка. Но универсалии, к которым большинство не может приобщиться, теряют характер универсалий, становясь эзотерическими ценностями (немногих, слишком немногих).

Александр Панарин "Глобальное политическое прогнозирование"(1999), зав. кафедрой политологии МГУ


van, а почему ты считаешь, что Гайдар и Чубайс работают на спецслужбы и СПС считаешь партией власти?
#46 Ссылка на пост Добавлено:
van, знаешь, я ещё помню как несколько раз Чубайс появлялся на телевизионных передачах. И не создал впечатление серьёзного человека, на котором лежит вся ответственность за Россию. То же самое Гайдар, который неодкратно заявлял какие-нибудь нелепости в духе "день смерти СССР пришёлся на такой-то день сентября 1985 года, когда цены на нефть упали в 6 раз". Хотя не так уж легко проверить, что цены на нефть в те годы НЕ падали ни в каких 6 раз, каким способом не считай, даже близко. Оба человека имеют учёные степени, и не могут не понимать, что говорят глупости. Значит за этим что-то скрывается. Кроме того, для того чтобы их курировали спецслужбы они вовсе не обязаны во всём им подчинятся - просто в нужный момент они должны выполнять нужные действия, вполне возможно, этих нужных моментов может быть мало, но они очень важны. Сами по себе не создают впечатление - самых важных людей в России. Время от времени, земля полнится слухами, что многие крупные акулы российского бизнеса созданы КГБ, а олигархи простые назначенцы... Это же касается одной сильно нашумевшей компании. В партии СПС есть существующие люди, работающие на нашу систему и что им могло помешать провести реформы тогда, ведь все крупные аналитики в один голос говорят о том, что капитализм они строить толком и не собирались. Правда, сами СПСовцы вполне могут сказать, что реформы не получились потому, что им мешали (силовики?), но сейчас в любом случае мешать будут больше.. Не говоря уже о сомнительных пятнах в биографии некоторых известных деятелей. Многие знают, кто взорвал дома, но никто ничего не знает конкретно....
#47 Ссылка на пост Добавлено:
Caesar
Цитата:
"Никто ничего не знает конкретно", но сплетничать по углам, как бабки на скамейках - каждый горазд.

Эта фраза вырвана из контекста, там было "Многие знают, кто взорвал дома, но никто ничего не знает конкретно...." - и к сплетням это не имеет никакого отношения, я уверен в том, кто взорвал дома в 1999 году, как и очень большое количество людей в России, но никто не знает, кто конкретно. Здесь нет никаких домыслов, на всё что я написал есть очень веские основания, иначе бы я этого не писал. Начиная с того например, каким образом Чубайсу удавалось в середине 80-х ни один год (!) болтаться в кружке под Питером, когда всех заговорщиков очень быстро вскрывали, а время было тогда суровое и ещё за это садили на долго, а руководили там в КГБ Черчессов, Путин был чиновником... И обсуждали они ещё году так в 87 то, что Россия отделится от СССР, а они станут руководителями страны (!!!!!). И то, что потом случилось это всё тоже совпадения? .... Ну тогда какие-нибудь опровержение в студию. И это не только я так считаю, но и вменяемые демократы, только их мало....
#48 Ссылка на пост Добавлено:
Эээ... Это глюки или это новый способ модерации общаться на форуме? Не надо так делать, а то производит впечатление раздвоения личности.
#49 Ссылка на пост Добавлено:
Всё-таки неплохо было бы, если бы кто-нибудь оспорил то, что я писал... А то получается, что меня периодически в чём-нибудь обвиняют непонятно почему.

Что же касается либералов, то приведу простейший пример, который всё характеризует. Слова Гайдара о цене на нефть.
Из книги Гайдара "Гибель Империи" на форуме СПС. Ссылка
Цитата:
Истинной датой гибели Советского Союза Гайдар считает 13 сентября 1983 года, когда Саудовская Аравия и другие арабские нефтедобывающие страны, испугавшись советского вторжения в Афганистан, отказались сдерживать цены на нефть путем сокращения добычи. Цены тут же упали в 5 раз, добыча нефти в мире выросла в 3, 5 раза, а история СССР была закончена.


Из интервью Радио "Эхо Москвы" на сайте Гайдара. Ссылка.
Цитата:
О. РОМАНОВА: В 91-м, да.
Е. ГАЙДАР: А в 91-м я бы ничего по-другому не сделал.
О. РОМАНОВА: 92-й? Отлично.
Е. ГАЙДАР: И в 92-м бы ничего по-другому не сделал. Ну, разве что, по технике. Естественно была совершена масса технических ошибок, связанных с тем, что еще не было накоплено знания, которое сегодня стоит за нами. Многое, обладая такими знаниями, опытом можно было сделать более грамотно. Но если вы спросите меня, изменилась ли бы от этого всерьез экономическая история и то положение, в котором мы сегодня находимся, я отвечу - нет. Можно ли было что-нибудь сделать иначе в 85-м году? Да, очень много. Когда началось резкое, шестикратное падение цен на нефть в стране, которая в колоссальной степени, по всему - по состоянию потребительского рынка, снабжению населения продовольствием, платежному балансу, бюджету, финансам, устойчивости денежной системы - зависела от этих цен, необходимо было сразу начать адаптировать к этому и экономику, и общество.


Из ещё одного интервью Радио "Эхо Москвы". Ссылка.
Цитата:
Это ему пришлось разбираться с хаосом, который последовал за четырехкратным падением цен на нефть 1985-86 года и тем временем, когда выяснилось, что больше никто в долг Советскому Союзу ничего на коммерческих основах давать не собирается.


Сейчас везде интернет и узнать о ценах на нефть очень просто.
Открываем и смотрим....

Или тот же график в цифрах (среднегодовая цена):
Год Номинальная цена В ценах 2007 года с учетом инфляции
1975 12,21 47,28
1976 13,10 48,00
1977 14,40 49,51
1978 14,95 47,81
1979 25,10 71,43
1980 37,42 94,80
1981 35,75 82,09
1982 31,83 68,82
1983 29,08 60,89
1984 28,75 57,71
1985 26,92 52,17
1986 14,44 27,46
1987 17,75 32,57
1988 14,87 26,25
1989 18,33 30,82
1990 23,19 36,90
1991 20,20 30,93

1992 19,25 28,60
1993 16,75 24,18
1994 15,66 22,02
1995 16,75 22,92
1996 20,46 27,18
1997 18,64 24,22
1998 11,91 15,24
1999 16,56 20,68
2000 27,39 33,15
2001 23,00 27,09
2002 22,81 26,42
2003 27,69 31,39
2004 37,66 41,54
2005 50,04 53,37
2006 58,30 60,28
2007* 58,05 58,53
* Частичные данные.
Источник: DOE (Министерство энергетики США)

И где падение в 6 раз??? Видно, что за 85-86 годы цена на нефть упала в 2 раза без инфляции или в 2,1 с инфляцией, а не в 4 у Гайдара , и уж тем более не в 6. А после 86 она снова выросла. Как видно из этого графика с лучшего по-видимому у Гайдара 82 года, до 90 - цена не упала даже в 2 (раза), а у него упала в 4-5-6 раз. Вообще, самое максимальное падение было всего в 2,5 раза в 1985 году, а потом она снова выросла. Описывать прочее уже просто лень...
Последний раз редактировалось: van (10 окт 2008, 03:27); всего редактировалось: 1 раз
#50 Ссылка на пост Добавлено:
Ещё есть другой Панарин, Игорь. Он так определяет демократию:
Цитата:
Демократия - это тоже политическая технология, используемая в интересах достижения геополитического лидерства в мире. Гораздо лучше использовать наш русский термин - Соборность. А термин толерантность (терпимость) уже сам по себе противопоставляет людей друг другу. С моей точки зрения, в России вместо него следует использовать термины - Уважение к другим, а не терпимость к другим. То есть сам термин - толерантность - необходимо заменить.

Не такой уж большой секрет, что большую часть любых выборов подтасовывают. Особенно президентские. Уже несколько раз явно проигрывавший (и даже проигравший по итогам выборов) кандидат в какой-нибудь стране, вдруг в конце выигрывал - и демократический Запад признавал результаты - ведь нет доказательств подставосок. Список таких стран огромный: Албания, Алжир, Мексика (уже несколько раз! - вот что значит близость к оплоту демократии), Россия.... В общем, выборы в демократических странах проводятся, пока не побеждает демократическая партия (или президент). Вменяемые люди не могут этого не понимать. Но трушные демократы предлагают в таких случаях отмалчиваться... Хотя это противоречит основному принципу демократии. Если уж говорить о демократии, то единственным нашим демократическим лидером за всю историю Горбачёв. В чём заключается великий демократизм Ельцина непонятно, его находят только отчаянные демшизойды... Кстати ГКЧПисты были правы, когда говорили, что они истинные защитники демократии.
А либерализм Игорь Панарин определяет так:
Цитата:
Современный Либерализм - это информационная манипулятивная технология обеспечения интересов глобального управления ТНК государствами и народами в мире.

Напоминает мировую революцию, только в исполнении не пролетариата, а богачей. Об этом многие говорят. Младореформаторы разрушили экономику, чтобы строить заново на пустыре, а когда разрушил всё, кроме сырьевых секторов, то и засобирались в ВТО, чтобы навечно остаться сырьевым придатком. Да ладно, мы же не забываем, что многие указы за них писали американцы....


Очень полезный текст:
Цитата:
Либеральная идеология современности характеризуется следующими основными признаками, отмеченными Александром Панариным:
1. Апокалиптика конца истории: либеральное добро борется и побеждает в последней схватке. Психология последнего боя и последнего шанса (но с неизбежной победой). Сплошной парад победителей и насмешливо-пренебрежительное отношение к поверженному противнику. В последнем бою – последнее сверхусилие требует авантюристических решений. Своеобразный «либеральный джихад».
2. Формационный образец американского общества как мечта человечества, идеологизация американского общества. Люди другой формации ставятся под сомнение по части принадлежности роду человеческому. Неспособность к диалогу.
3. Подмена действительности подтасовками и приписками. Пафос победы над действительностью требует ненависти, неприятия этой действительности.
Либерализм становится фундаменталистской догмой с варварским замыслом под покровом гуманистической риторики. «Нынешняя либеральная репрессия, идеологическая по форму, не чреватая реальным геноцидом по содержанию, ничем не уступает по своей ожесточенности и нетерпимости бывшей большевистской репрессии, ибо преследует цель тотального искоренения носителей альтернативных смыслов и заданий» (с. 73). При этом способ апологетики в коммунистической идеологии был более содержательным и интеллектуально рафинированным, пролетарий – выше взбесившегося потребителя. Если коммунизм готов был отринуть предшествующую культуру, но принять ее в «снятом» виде, то либерализм берет в идеологии принцип «выжженной земли». Не приемлет либерализм и никакого политического диалога.
.....
Горячечность протестного самосознания части советской интеллигенции носила явно марксистский источник, обращаясь к надеждам, что передел собственности даст иное качество жизни. Узость мировоззрения, заявившего под прессом тупой коммунистической пропаганды, была легко использована авантюристами государственного переворота для насаждения мечтаний о быстрых переменах в материальном положении граждан.Потребительский человек не простил Советскому Союзу проигранного экономического соревнования и перечеркнул историю, культуру и мораль – все веками выношенные ценности. Теперь либералами потребительско-гедонистическое сознание выдается за особую «рационализацию». Иначе говоря, либеральный рационализм требует устранения всего, что жертвенно, воодушевлено, морально взволновано. Бесстрастность (на самом же деле теплохладность) должна стать оправданием отказу от традиционных норм морали и подмену их нигилистической страстностью. Отсюда стремление к нарушению прежних норм поведения и введение в обиход прежде нелегальных образцов (любовь к аномалиям и извращениям).
Либеральная пропаганда формирует брезгливо-опасливое отношение к жертвенному, альтруистическому и аскетическому сознаниюЕсли марксизм оставляет неясным вопрос о том, буржуазия ли как субъект побуждает людей сводить все высшие мотивы к корысти или такова правда о человеке, то либерализм (с легкой руки Фрейда) однозначно вводит в правило презумпцию недоверия к любым высоким и чистым помыслам, обнаруживая по культурными напластованиями «истинные» мотивы – инстинкт, в котором стяжательство и сексуальность занимают ведущее место.. Причем либералы именно этот «подтекст» стремятся освободить от каких-либо ограничений обычаем и традицией. Коллективное бессознательное, согласно замыслам либерала, должно быть уничтожено. Сам же человек должен быть охвачен совершенно бесстыдным индивидуальным рационализмом в сочетании со столь же бесстыдным инстинктом личного удовольствия.
Специалисты отмечают точное совпадение структуры ценностей преступной личности со структурой ценностей потребительской личности. Отличие гедониста от преступника состоит не в наборе потребностей и мотиваций, а лишь в нерешительности. Преступный произвол является тайной или явной мечтой гедониста, преступник становится его культурным героем. Отсюда включение гедонистов в любые театрализованные потрясения (вроде украинского «оранжизма») и готовность на любые преступления против традиционной личности и традиционной морали. Духовность уступает место даже не телесности, а фиктивности – информационному постмодернистскому наркозу. Вытесняются духовные практики, затем – телесные. Остается только ощущение, бесплодная чувственность. Личность, способная быть наедине с Богом, заменяется персоной, жаждущей быть наедине с вещью, а то и с собственной чувственностью, иллюзией, виртуальностью.
Страстная зависть к более высокому потребительскому стандарту ведет к суррогатному потреблению символов – даже не вещей и услуг. Одновременно образуется ненависть к непотребительской личности, лишенной этой наркотической зависимости.
.....
Буржуа-протестант, крепко поставивший на ноги общество раннего капитализма и в целом воспроизводивший полисный характер демократии (кстати, достаточно ясно выраженный в произведениях отцов-основателей американской Конституции), под влиянием идей Просвещения быстро довел демократию до вырожденных форм, в которых гражданин допускается до политики только в момент выборов, да и на выборах подвергается бессовестной психологической обработке. В выработке политических решений современной буржуазной демократии участвует ничтожное меньшинство – владельцы чудовищной манипулятивной машины, убивающей суверенитет личности, суверенитет гражданской общины, национальный суверенитет.
........
Если касаться специфики России, то либерализм опасен реабилитацией советского строя, в определенный период демонстрировавшего куда более эффективную экономику и организацию общественной жизни. Вместе с тем, такая реабилитация, чреватая реваншем советского человека, может увести Россию в новый тупик, на тот путь развития, который уже был исчерпан. В этом смысле тексты Панарина полезны только во всем их объеме, включающем мысли о русской Традиции, в которой Просвещение и советские достижения лишь отдельные элементы, которые Традиция очищает от всего лишнего.
Доминантным типом и образцом среди либералов стал человек досуга, отвоевавший у общества время и ресурсы для удовлетворения своих гедонистических похотей. Следствием может быть только деиндустриализация экономики, которая пока скрадывается информационным предпринимательством и финансовыми изобретениями, но неизбежно приведет экономику к краху, как только будет подорвана жизнеспособность физической экономики. Поэтому перед обществом, намеренным выжить, стоит проблема цензурирования устремлений человека досуга, а значит – политического подавления либеральной идеологии.
Либеральное одичание означает, помимо всего прочего, почти ритуальное умерщвление культурных, военных, политических героев. Тотальная дегероизация либерального общества (с «концом истории» герои отказываются лишними) наступает естественное размягчение государственности – внешняя воля, понуждающая блуждающие интересы отдельных персон, ослабевает, обособление частных эгоизмов подготовляет крах цивилизации – войну всех против всех.

Савельев "Стратегическая политология Александра Панарина (2005). Неолиберальное одичание."
Здорово разложил по полочкам.Rolleyes #3 Вот откуда вся эта грубоватость, хамоватость, наглость у либералов. И про страсть к подстасовкам очень тонко подмечено, как раз пример Гайдара в предыдущем посте, по такому простому примеру видно, насколько "объективен" первый российский премьер-министр.
#51 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Доминантным типом и образцом среди либералов стал человек досуга, отвоевавший у общества время и ресурсы для удовлетворения своих гедонистических похотей.

Этот прямо про меня Smile. Только я ещё мало времени отвоевал. Ещё чуть чуть, ещё пару лет и я смогу бросить работу я надеюсь и заниматься только саморазвитием.
#52 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil
Цитата:
Ещё чуть чуть, ещё пару лет и я смогу бросить работу я надеюсь и заниматься только саморазвитием.

А мне кажется, что все равно на работу находить, хотя бы иногда, а то без людей можно совсем загнуться. Жизнь должна между людей проходить, а на саморазвитие все равно время останется...
#53 Ссылка на пост Добавлено:
Что интересно, обсуждая далее "российский либерализм", нельзя не вспомнить ещё то время, когда Чубайс участвовал в телевизионных программах.. И вот однажды я помню он встречался с Явлинским, и последний постоянно ловил его на лжи (через каждые 2 минуты он кричал: "Вы, опять лжёте"), тогда они спорили о золото-валютном запасе и много о чём ещё, но этого я не помню. Собственно, это и удивляет, как у такого политика может быть большое число сторонников.:blink: Известно, например, что в Европе вообще политиков лгунов не бывает, как их поёмают на этом их карьера обычно и заканчивается. Кроме того, известно, что в 90-х работал тот же самый Агитпроп, что и в СССР - эти люди сменили лозунги и завоевали большое количество новых сторонников.Very Happy
Среди них много демшизойдов, которые по своему характеру сильно отличаются от демократов своей агрессивностью и недалёкостью, которых тоже не очень много, но в целом они более адекватные. Как жить с демшизойдами - да легко, это обычные люди, просто имеющие некоторые слабости, с ними нужно просто соглашаться.Smile
Как правильно заметил Ergil, нужно самообразовываться. Но и у этого процесса есть свой КПД. Он может быть и 70% и 1%. Так людям, которые на полном серьёзе утверждают, что Гайдар спас страну от голода, нужно ещё долго самообразовываться.

Интересен метод сравнительных аналогий часто приводимый российскими либералами (некоторые из которых, по всей видимости, назначены КГБ, а у этих людей обычно нет убеждений и им все равно, что говорить; а то, что либеральная интеллигенция очень легко всё это сьела лишь характеризует эту либеральную интеллигенцию...).
Например, СССР непременно развалился и сравнивается с СФРЮ. А вот с Китаем почему-то забывают сравнивать, а ведь там проводилась такая же Перестройка, был такой же генсек Горбачёв и даже был партийный оппозионер типа Ельцина. В середине 80-х ЦРУ сделала прогноз развития событий, и КНР должна была развалиться в 91-92 году (весь по провинциям, как в СССР), а СССР только к 2000. При желании можно и заметить, что разницы там между Шанхаем и Тибетом, в котором ещё лет 80 назад собирались вводить налог на уши, не меньше, чем между Эстонией и Таджикистаном. Китай почему-то не развалился и гражданской войны не было, только несколько тысяч жертв Тяньаньмынь.

Тоже самое про "70 лет". Опять же легко открыть справочник и заметить, что перед Первой Мировой войной ВВП Российской Империи на душу населения был ниже Мексики, Бразилии, Ирана... А 1991 ВВП СССР оказался выше, при том, что у нас ещё была Первая мировая + Гражданская война + голод в это время, потом Вторая Мировая, на которую ушло 10 лет чистого времени, хотя все эти страны строили капитализм. Кстати, например, в Гане за 50 лет ВВП не изменился, такое у них управление - но то Африка, а эти страны (Бразилия, Мексика), с которыми Россию до сих сравнивают.


Ещё один очень любопытный момент...
На старом диске "Библиотека Мошкова 1" была повесть разведчика Любимова (отца ведущего "Взгляда") "ОПЕРАЦИЯ ГОЛГОФА: СЕКРЕТНЫЙ ПЛАН ПЕРЕСТРОЙКИ" (1995). Сам автор написал, что она была полностью вымышлена и написана по мотивам последних событий в стране.
Суть сводилась к тому, что Андропов придумал Перестройку, суть которой сводилась к тому, чтобы начать строить капитализм, дать народу "демократию", которую надо жутко дискредитировать (как собственно всё и получилось), чтобы потом снова народ захотел сильную власть и тут доблестные органы снова воцаряются на трон.Rolleyes#2
Опубликована она была в газете "Совершенно Секретно" за 95 или 97 год. С 2 приложениями. 1ое от Старовойтовой, что она никогда не состояла в КПСС, а 2е письмо от господина А.Б.С. (или A.B.C.), в котором он написал, что Любимов во многих местах был очень точен, хотя многих вещей он никак не мог знать, и если нужно он может написать и если газета захочет, то это сочинение можно опубликовать.
Чем всё это кончилось я не знаю, но сложно не заметить, что у Любимова был на редкость точный прогноз (написанный в 1995 году).:blink: Всё это не может не натолкнуть на интересные мысли, даже если это и произошло случайно (или почти случайно)...
#54 Ссылка на пост Добавлено:
Мой жизненный опыт говорит о том, что большая часть людей в достаточной степени всё-таки компьютеры. То есть людей постоянно используют для самых различных манипуляций, а они не могут посмотреть на это со стороны. И большая часть людей почти никогда над этим не задумывается - это не хорошо и плохо, просто так есть.
Особенно легко манипулировать людьми, которые считают себя умными. Допустим, во время Перестройки КГБ было дано указание создать "демократическую" и "националистическую" интеллигенцию - и она тут же откликнусь. Причём по сути на призыв КГБ (!). И даже до сих эти люди думают, что они дошли до этого сами.
Допустим в теме про Ельцина мы всем форумом пытались вспомнить, что хорошего сделал Ельцин. Единственное, что нашли (и то это не разделяет большинство, в том числе и я), так это то, что он в большой толпе демшизойдов и небольшого количества демократов прыгали перед безоружными танками и БМП.... И после этого первые 5 лет в государстве правил личный охранник Андропова (!) генерал КГБ Коржаков. Ельцин как и Горбачёв были не слишком далёкими и вполне манипулируемыми людьми, имели свои слабости (властолюбие, а у второго ещё алкоголизм)... ЕБН, скорее всего, и не знал, что им играли. Похожая ситуация и с Чубайсом и с Гайдаром, но несколько другая - там, видимо, играли на амбициях. Вот Путин - он умный и хитрый, но ему верить нельзя - так как вполне возможно хочет сыграть на чём-то. Также как и другие, но у него это особенно хорошо может получиться. Опять же, возможно, на места ГКЧПистов умышленно садили нерешительных людей, что создать видимость революции и перейти к следующему пункту того, что Любимов называет "Операцией Голгофа", а скорее всего у него название что-нибудь вроде "Андроповский проект"..
Конечно, многим тут нравится просто понавешать ярлыков: "патриот", "либерал", "совок", ... - и всё сразу вроде ясно. Хотя если посмотреть поближе всё выглядит совсем по-другому.
Например, тут до сих пор есть люди, которые имеют убеждения. Я считаю, иметь убеждения = генерировать типовые тексты. Прочитал одну книжку - будешь хорошо разбираться в одних убеждениях, прочитал другую - в других, много книжек - много убеждений. Рассказывать можно по очереди или когда, что захочешь. Поэтому у меня нет никаких убеждений, потому что это типовые тексты. И это не значит, что у меня нет твёрдых моральных принципов - есть, причём возможно они крепче, чем у среднего человека с убеждениями.

Я не умею думать на месте, "иметь точку зрения", из-за этого даже рисовать не умею (это не набор слов). Например, я за ГКЧП потому, что, если бы он победил, то с вероятностью (условно, но тут должна быть настоящая цифра) процентов в 80 среднероссийскому человеку жилось бы лучше (к нашему времени). Вот и всего-то.
Когда дело касается манипуляций - а вся последняя российская история - это сплошные манипуляции и провокации - то тут как раз и выявляются люди, которые считают себя умными.Smile Например, я для себя ничего не исключаю и стараюсь рассматривать всё с какой-нибудь вероятностью (не 100%), да и кроме того, всё может быть не так или совсем не так. Почему я об этом упоминул, да потому, что никто даже не сомневается в том, что написал. Мне даже поставили несколько минусов, в чём только не упрекали - хотя по существу никто не в чём не возражал. А ведь это и говорит о том, что человек - это компьютер. Надёжный компьютер специально запрограммированный на генерацию белого шума. Например, в России оппозиционых партий от 0 до 2 штук. Единственной серьёзной оппозицией является КПРФ, ещё есть какая-то доля реальной оппозиционности у Яблоко. А СПС, ЛДПР и прочее - это партии власти. Есть простой закон в кибенетике: управляющая система должна быть сложнее, чем управляемая. Я знаю, что те, кто управляют нами не глупее меня и ничуть не обольщаюсь.

Добавлю интересненького....
Интервью Кондолизы Райс ("The Boston College Chronicle", США) 26 мая 2006
Цитата:
...Я изучала Советский Союз, я посетила Советский Союз, будучи аспиранткой (не хочу признаваться, но это было еще в 1979 году, когда Леонид Брежнев был Генеральным Секретарем Коммунистической партии Советского Союза). Генеральный Секретарь Коммунистической Партии Советского Союза, если он еще существует, и, я догадываюсь, он существует, это не тот, чье имя вы или я можем назвать сегодня. Это указывает на то, как далеко ушла от тех времен Россия. ...

(с) http://www.inosmi.ru/translation/227699.html
Обычно то, что говорят люди бывают 3 видов: неправильное (причино-следственные связы и так далее), правильное, но со своей стороны, и ложь. Последнее встречается реже всего. И я не думаю, что Кондолиза Райс лжёт. Но заметьте даже она не говорит уверенно (как написано в одном из эпиграфов в одной из тетрадей, которая у меня была на 1ом курсе, "Полная ясность бывает только в пустой голове"), сомневается. Всё имеет свою вероятность, во всём этом я уверен на 90% (то есть достаточно сильно уверен).
#55 Ссылка на пост Добавлено:
Нашел среди старья эту тему и понял, что настало время мне ответить за свои левацкие увлечения молодости. Я тут в 2008м году напорол не мало глупостей о либерализме.
С тех пор я не только перестал читать газету Дуэль (да и её запретили кстати), но и коренным образом поменял свои идеологические пристрастия.
Когда тема открывалась стоял вопрос кто тут у нас либерал.
Так вот, имею честь представиться, я - секретарь Московского Областного Регионального Отделения Либертарианской Пратии России. Если кому-то нужен радикальный либерал - зовите меня.

Тут было написано, в том числе мной, такой дичи о либерализме, что пожалуй нужно наконец расставить точки над "i". Приведем популярное определение из Википедии, на зло тем, кто так её не уважает

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1], выступающее за минимизацию вмешательства государства в жизнь граждан.

И далее заодно оттуда же опишем либертарианство, коли оно было упомянуто.

Либертариа́нство (англ. libertarianism; от англ. liberty — личная свобода; также от фр. libertaire — анархист[1]), реже либертаризм (фр. libertarisme) — политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле[источник не указан 249 дней] этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.

Как видите и то и другое определение вводит понятие права. Только определение либертарианства раскрывает понятие права, вводимое в определении либерализма во множественном числе (что вообще говоря ошибка- право одно).
Новый термин потребовался потому, что социализм в какой-то момент истории совершил семантическую революцию, заменив смысл многих слов на противоположный. Так под правом начали понимать насилие, под свободой рабство, а термин "либерализм" стали использовать как синоним термина "социализм". И сегодня это ярко видно в США, где социалисты называются либералами, а статисты-рыночники называются консерваторами. В результате последователям классического либерализма пришлось искать новый термин, и они называются либертарианцами.
В России это тоже актуально, поскольку те, кого у нас принято называть либералами во первых не совсем либералы, а во вторых имеют крайне скверный политический имидж и колоссальный антирейтинг.

Более или менее поговорив наконец-то о теме треда (чего ранее тут не наблюдалось), хочу заодно выступить в жанре самоопровержения. В 2008м году я писал

Цитата:
Россия не Америка и почему- об этом книга написана (А. Паршев если не ошибаюсь). Мы вобще никогда не будем жить как они. И смотреть на них это бесплодная мечта. Это всё равно что завидовать человеку выигравшему в лотерею- ему просто повезло по жизни.
Мы находимся в совершенно других условиях. И доктрина либерализма доказала свою губительность для русского народа и государственности.


Так вот ссылки на Паршева обычно сразу выдают в человеке полную экономическую безграмотность. То, что Паршев считает главным экономическим открытием своей книги "Почему Россия не Америка" еще в начале 19го века было опровергнуто экономистом классической школы Давидом Рикардо, который занимался именно проблемой международной торговли и опровергал тогдашних сторонников изоляционизма вроде Паршева.
Экономическая история блестяще подтвердила его выводы о том, что свобода перемещения капиталов, товаров и труда выгодна всем странам независимо от исходного положения и условий в которых они находятся. Так что в каких бы условиях не находилась Россия, от свободы она только выиграет. Что касается либерализма, то последовательного воплощения либеральных идей в России никогда не предпринималось. Реформы начала 90х годов были лишь единственным шагом в этом направлении. Негативные явления связываемые с ними присуще не либерализму, а кризисному переходному периоду и рецессии. Реформаторы 90х взяли на себя политическую ответственность за по меньшей мере 60 лет безответственной экономической политики советских лидеров.
Другие страны постсоветского пространства, такие как Азербайджан, прибалтийские государства и особенно Грузия, демонстрируют нам примеры того, как можно проводить успешные либеральные реформы.
#56 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
политическая философия, в основе которой лежит запрет на «агрессивное насилие», то есть запрет на применение силы или угрозы к другому лицу, или его имуществу, вопреки воле этого лица. Запрет на агрессивное насилие является правовым, а не этическим. Другими словами, либертарианство подразумевает, что нарушения данного запрета должны преследоваться в судебном порядке.

Только для преследования в судебном порядке нужно силу и мотивацию иметь.
#57 Ссылка на пост Добавлено:
Это вопрос следующий - как должны работать суды. Здесь в определении его авторы просто пытались подчеркнуть, что речь идет не о моральном или этическом, а именно о легальном запрете. То есть агрессивное насилие является именно легальным критерием преступления.
Форум / Флейм анлимитед / Либерализм
Загрузка...
Быстрый вход: