ВНИМАНИЕ! Тут будет стена текста.

Для тех кто знает соционику - ещё одна причина не пугаться, есть много сходств, особенно интертипные отношения. Дуальность там тоже есть! Если решили протипироваться (об этом в следующем абзаце), то отписывайтесь что получилось, интересно же.

Но эта типология личности довольно интересна, и, возможно, она имеет больше истины в себе, чем соционика. Если хотите JUST FOR LULZ протипироваться, читайте 4-мя абзацами ниже - там нет стены текста, там всё очень просто (а после читайте последние 4 абзаца текста (текст пришлось разбить на ДВА поста)). Суть в том что мне не нравились в соционике некоторые вещи (об этом напишу если тема всё же не загнётся и будет интересна - ибо и так уже стена текста, куда больше), а в ПЙ они как-то получше смотрятся. В первую очередь, наконец, убрана из теории интуиция - как внеаспектное понятие... Ладно, переходим к сути:

Недавно услышал следующую фразу:
"Знаком с психе-йогой? Так вот, у Миши - Первая Логика. Это значит что он будет тебе доказывать свою точку зрения, и пока он её не докажет, его невозможно остановить".

Мне это показалось разумным, и я решил узнать, что это такое. Оказалась вполне вменяемая типология. Единственное, что плохо, это неизбывная двоичность типологии (разум vs. душа и бытие vs. сознание (воля)). Ну так вот, эта типология определяет тип личности на основе порядка приоритетов 4-х функций - философских категорий, или аспектов реальности. Получается 24 = 4*3*2*1 возможных типа.

Хотите определиться? Читайте цитату с сайта 24types.ru :

"Весь мир можно разделить на 4 аспекта: физику, эмоцию, логику, волю.

Физика - "Тело". Отношение к материальному: внешнему виду, еде, собственности, деньгам, репродуктивной функции, комфорту, физической заботе, практическим навыкам. Конкретные физические действия.

Эмоция – "Душа". Эмоциональные реакции, чувства, переживания, а так же интуитивные предчувствия, культурная и творческая сторона жизни (живопись, музыка, кино – всё, где ведущую роль играют эмоции).

Логика – "Разум". Отношение к логическому мышлению, анализу, знаниям, эрудиции, а так же ко всёму, что касается мнений, доказательств, споров, поиска истины и научно-исследовательской стороны жизни.

Воля – "Дух". Отношение к личной энергии, воли, власти, решительности, уверенности, желаниям, следованию цели и преодолению препятствий, отношение человека к себе (самосознание), к другим людям, к миру в целом. Самоконтроль, ответственность.

У каждого человека свой порядок приоритетов, начиная с самого важного и кончая самым незначительным. На пример В.И. Ленин имел такой порядок: Воля, Логика, Физика, Эмоция. Сокращённо ВЛФЭ

Подумайте над своим порядком приоритетов."

* * *

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.

Определились? Теперь рассмотрим модель Афанасьева (основатель психе-йоги - кстати я до сих пор не разобрался что он курил, когда и на основе чего была открыта/создана (??) эта теория).

Я "перетипировался" в Андерсена (ЭЛВФ) - на основе этого типа и рассмотрим модель.

1-я функция (сильная, стратегическая, доминирующая) - Эмоция. Это значит, что этот тип имеет своим основным приоритетом и основным же полем деятельности эмоциональную, мотивационную сторону жизни. Мир для него - это в первую очередь огромное пространство сильных чувств, впечатлений. Стратегичность первой функции проявляется в том, что это не обязательно человек, постоянно проявляющий свои эмоции (как я понял, представители конкретно этого типа вообще склонны к стабильно-мрачному настроению). Она может поступиться ощущениями момента ради каких-то глобальных целей (в данном случае своими эмоциями и, нередко, эмоциями окружающих ). Носитель эмоции в первой функции заранее определяет что для него эмоционально приемлемо а что нет, и под внешним давлением эта позиция не меняется (здесь очень похоже на то, что сказано в начале поста, только уже про носителя первой Логики). Первая Эмоция является доминирующей функцией - вкупе с "сильностью" это даёт возможность её носителю задавать настроение той группы людей, в которой он находится (будь это компания друзей или, если это политик, то целая нация ). Для сравнения Третья Эмоция делает то же самое только со знаком минус - она не задаёт тон сама, но старается гнуть эмоциональный фон других под то, что удобно ей (а обычно это отсутствие острых углов) - пассивная подстройка других под себя вместо активного влияния со взаимодействием. Первая Эмоция является сильной функцией, поэтому она для этого типа "своя", он чувствует себя в ней как рыба в воде. Аналогия Первой функции в ПЙ - это базовая (программная) функция в соционике.

2-я функция (сильная, тактическая, подстраивающаяся) - Логика. 2-я функция во многом аналогичная творческой (тоже 2-ой) функции в соционике. А именно - её роль это быть проводником первой. Соответственно, в своих действиях по выполнению программы 1-ой функции, ЭЛВФ действует через нахождение логически убедительных, целостных теорий, концепций, схем... вымышленных вселенных... или создание таковых (Дж.Р.Толкиен, Р.Шекли, Дж.К.Роулинг). В отличие от ЭВЛФ ("Газали"), который скорее будет стремиться навязать свою "программу", проманипулировать людьми (не в отрицательном смысле - а просто найти удобную ситуацию, и "вылавировать" именно в неё), Андерсен будет именно объяснять, почему так, а не иначе. Логика эта тактическая - как известно, всё в мире относительно, и любой носитель логики во второй функции прекрасно знает как эту относительность использовать. Подстраиваемость означает, что эта функция не цель, а средство, зависимая штука. Но в отличие от 4-ой функции, подстраивающаяся Сильная логика уверена в ценности этого аспекта - для сравнения 4-я логика просто принимает для себя какие-то убеждения которые ей кажутся достаточно приспособленными для существования в таком мире который она воспринимает своими более высоко стоящими функциями - но она не ведет целенаправленную работу в этом направлении: ей это неинтересно.

3-я функция (слабая, доминирующая, тактическая) - Воля. Слабая и доминирующая - чувствуете чем дело пахнет? Правильно - 3-я функция это как правило источник проблем для человека, и довольно близкая аналогия для неё в соционики - это болевая (4-я по Аушре, 3-я по Юнгу) функция. 3-ю Логику можно обмануть (собственно "Газали" - ЭВЛФ - очень склонен к религиозному фанатизму), а 3-ю Волю можно сломить. Необходимость подстроить внешний мир по этому аспекту под себя и вместе с этим необходимость действовать как бы извне, не своими силами (потому что их явно недостаточно). Повышенная чувствительность к изменениям, причём, как утверждается в описании этого типа Воли - даже к изменениям вызываемым собственными действиями. Наверное именно 3-я Воля может больше всего подписаться под фразой "Мысль изреченная есть ложь". Дело даже не в том, что это не есть подлинное дао, раз ты его выразил словами. Дело в том что тот мир в котором ты уже сказал это - УЖЕ изменился, и слова уже могут быть неверны... Тактическая сущность проявляется в том, что она гибко ставит себе цели и гибко от них отказывается.

4-я функция (слабая, подстраивающаяся, стратегическая) - Физика. Эта функция - это зона игнора, то бишь согласия с минимумом необходимого по этому аспекту, и нежелание большего, поскольку это последний приоритет - и его задача не выпячивать себя, а служить вышестоящим приоритетам. Аналог в соционике - суггестивная функция. То есть что окружающий мир покажет - то и отображается на себя. Стратегичность проявляется в том, что ищется стабильность, чтобы в ней очутиться, и никуда не вылезать.

* * *

Названия типов следующие:

ЭЛВФ (Андерсен)
ЭЛФВ (Руссо)
ЭВЛФ (Газали)
ЭВФЛ (Пастернак)
ЭФВЛ (Пушкин)
ЭФЛВ (Бухарин)
ЛЭФВ (Августин)
ЛВФЭ (Лао-Цзы)
ЛВЭФ (Эйнштейн)
ЛЭВФ (Паскаль)
ЛФЭВ (Бертье)
ЛФВЭ (Платон)
ВЛЭФ (Сократ)
ВЛФЭ (Ленин)
ВФЛЭ (Наполеон)
ВФЭЛ (Твардовский)
ВЭЛФ (Ахматова)
ВЭФЛ (Толстой)
ФЭЛВ (Борджиа)
ФЭВЛ (Дюма)
ФЛЭВ (Эпикур)
ФЛВЭ (Аристипп)
ФВЭЛ (Чехов)
ФВЛЭ (Гете)

* * *

Интертипные отношения.

Очень интересная тема, ещё до конца не раскуренная мной. Более того, она по-моему и самими психоёжиками ещё до конца не определена.

Что могу сказать точно: дуальные отношения там ЕСТЬ! Это просто обратный порядок функций. К пример дуальным к Андерсену (ЭЛВФ) типом будет Гёте (ФВЛЭ). Базовая первая "растворяет" в себе четвёртую, пассивную функцию дуала. Можно сказать, что доминирующая функция диктует, пассивная принимает. За счёт общего показателя стратегичности этот диалог идёт без проблем. То же самое происходит с 2-й своей и 3-й дуала - только тут его 3-я "спрашивает" (так как она склонна подстраивать под себя), а 2-я на это "отвечает".

Отношения типов с функциями 1234 и 2314 очень напоминают ревизные в соционике. Суть та же - общая функция в игноре (в соционике она занимает разные позиции, но не суть), а три остальных у второго расположены так, что первый своей базовой наступает второму на "мозоль" (третья функция), на что он ответить не может, потому что его 1-я - это 2-я у ревизора (не только не подавишь, но можно и получить ответный упрек за переоценку ее значимости), а его 2-я - это 3-я функция партнера, и она скорее не давить может, а поддерживать.
Пример: Андерсен (ЭЛВФ) -> Эйнштейн (ЛВЭФ).

Есть и другой пример асимметричных и болезненных более для одного, чем для другого отношений, но в соционике он не имеет аналога - это 1234 -> 4312. Но я бы не назвал его ревизией, так как теряется момент взаимопонимания - нет ни одной общей сильной функции. А какая в таком случае это ревизия, если вышестоящий тип в данных отношениях не может объективно оценить "наработанность" 3-ей функции нижестоящего, так как критерии оценки разные (а в случае настоящей ревизии - они в общем-то похожи)? Это уже не ревизия а просто асимметричное давление.
Пример: ВФЛЭ (Наполеон) -> ЭЛВФ (Андерсен).

Отношения 1234-1324 и 1234-4231 очень похожи на соответственно миражные и полудуальные отношения в соционике.
Пример: ЭЛВФ (Андерсен) - ЭВЛФ (Газали), ЭЛВФ (Андерсен) - ФЛВЭ (Аристипп)

Отношения 1234 и 3412 похожи на конфликтные в соционике. Похожи тем, что Первые функции е*ашат по слабым местам друг друга (по Третьим), а Вторая не может предоставить стабильности 4-ой, которая в ней нуждается, потому что стратегична, а не тактична.
Пример: ЭЛВФ (Андерсен) - ВФЭЛ (Твардовский).

1234 и 2143 похожи на зеркальные из соционики. Суть та же - те же две функции являются ведущими, НО у партнера как бы подменены цели и средство.
Пример: ЭЛВФ (Андерсен) - ЛЭФВ (Августин)

Реально интертипных отношений, понятно, больше (аж 24 варианта!!!), но естественно рассматривать их все подробно не будем.

* * *

Полезный интернет-ресурс на тему - http://www.24types.ru/. Там вменяемые описания типов, всех Эмоций, Логик, Воль и Физик, также самих этих понятий, и некоторые указания по типированию. Разве что, меня немного возмутила статья "Стереотипы и типы". Но в общем если подключать к этому делу голову то оттуда можно почерпнуть много полезной инфы.

Хочу особо отметить не полезный, а вредный, ИМХО, сайт - http://www.psihosofiya.ru/. Описания типов там ГЭ. По большому счету они просто скомпонованы из описаний каждого положения одной из 4-х категорий. И получилось это пипец как несуразно. Как же, Пушкин (ЭФВЛ) "плохо осознает свои желания и не делает ни шагу чтобы их добиться". Ха-ха...

* * *

Методы типирования

Метод типирования, предложенный выше, сработает лучше всего, если человек, к которому он применяется, НИЧЕГО НЕ ЗНАЕТ о психойоге заранее. Да-да, уважаемые любители не читать всю простыню текста от начала до конца, а прочитать только первые и последние строчки - можете пойти в начало поста и протипироваться, вероятность попадания очень высокая... короче, предполагается что прямо после этих слов вы пошли и прочитали те строчки.

Так вот, вероятность попадания там порядка 75% - очень неплохо. В остальных случаях (если чувствуете что получилась явная фигня) можно затипироваться используя разнообразные описания на сайте, а также соображения указанные в этом заглавном посте темы выше.

Отдельно скажу о типировании по внешности. Судя по всему затруднено, однако есть детали, способные помочь. Например, есть детали, которые могут помочь определить положение Физики (от 1 до 4). Собственно, как это и естественно, Физика лучше всего может быть определена из внешности. Афанасьев приводит в пример сравнение внешности Мэрилин Монро (1Ф) и Марлен Дитрих (4Ф). Автор утверждает, что 1Ф и 4Ф обычно производят впечатление "ах!" при взгляде на них - неописуемая красота, но 1Ф должна иметь сочные черты, а 4Ф - утонченные.

Положение Эмоции, что тоже довольно очевидно, должно быть как-то можно читать по глазам, но я не берусь об этом судить потому что куда мне с Четвертой Физикой это, нахрен, делать!?!

Вроде всё.

Маленький вопрос: какое отношение к данной теории имеет йога? Цель йоги - развитие духовных, физических и психических качеств. А тут только анализ...

Niklauster писал(а):

Маленький вопрос: какое отношение к данной теории имеет йога? Цель йоги - развитие духовных, физических и психических качеств. А тут только анализ...

К сожалению не знаю, привёл поэтому оба названия - и "психософия", и "психе-йога". По обоим из них эту область исследования кто-то может знать, поэтому ограничиться только одним было бы неправильно... Возможно, сравнение с йогой, сделанное, очевидно, самим автором теории - чисто метафорическое. Если предположить, что автор ставил цель не только "разложить всех по полочкам", но и принести что-то гармонизирующее в людей - то такое сравнение имеет некий смысл.

А. Секундочку. Понял о чем вопрос. Сейчас допишу.

С развитием у данных теорий вообще плохо. Всё приходится искать самому. Как в соционике (и у Юнга как ее прародителя), так и здесь. В принципе для человека, который имеет дело с какими-то более серьёзными школами духовного развития, эти теории наверное бесполезны. Но на бытовом уровне можно найти способы решения некоторых проблем. Скажем понять и принять человека, который тебе очень близок и дорог, но с которым постоянно контры, которые только углубляются при любых попытках решить...

Пример: конфликтные отношения в соционике. Самый лучший путь взаимодействия - насколько возможно далекая психологическая дистанция и постоянное желание именно понимать человека (а не "желание чтобы он меня понимал", соответственно - НЕ попытки постоянно объясниться). Был пример в моей жизни, стало лучше с человеком общаться.

Соционика это такая ересь что просто не в сказке сказать...
Я пытался честно трахаться с девочкой которая была однозначно моим дуалом. Трахалась она отлично, но общаться с ней я был не в состоянии. Пришлось просто начать её избегать через пару месяцев. Никакой секс не стоит общения с такими людьми как мои дуалы по соционике.

Я что-то ничерта не понял как тут у вас типироваться. Дайте нормальный опросник. Там статьи о типах на сайте написаны в стиле гороскопов. Будут казаться подходящими кому угодно.
Соционика хоть на стандартные какие-то психологические характеристики опирается вроде интроверсии-экстроверсии, которые можно уже достаточно четко определять. А тут какая-то херомантия.

Вообще зачем все это надо непонятно. Есть же нормальные проверенные временем психологические теории которые типируют людей по куче разных параметров от конституции и типов нервной деятельности до интроверсии-экстроверсии и акцентуаций характера. Все эти социололоники и прочая дребедень просто берут готовые теории, замешивают их вместе и выводят на каких-то недоказанных ничем принципах теорию отношений между типами.
На бумаге та же соционика выглядит гладко.
Типа как дуалы взаимно обогощают друг друга в общении. На практике - и я с этим столкнулся - дуалы в соционике это люди совершенно ничего общего друг с другом не имеющие, у которых даже круги общения скорее всего не могут пересечься (вот я типировался как Робеспьер - мой дуал Гюго - почитайте о них - эти люди на одном поле вместе не сядут).

Соционика хоть проработана. А в этой вашей психо-йоге даже опросника нормального нет. Это же шарлатанство и игра на публику - каждый выбирает что ему нравится. Вспоминается как в школе в начальных классах у каждой девочки почти была такая тетрадка с "тестами" которые она заставляла проходить всех и вся. Но даже там был опросник. А тут просто ролевая игра даже без попытки внесения объективности.
Психология отказалась от интроспекции как единственного метода исследования ещё веке в 19м.

соционика не ересь, просто она нигде не пишет насколько с дуалом трудно. Всё преподносится в розовых тонах. Но все более-менее нормальные соционики это знают. То есть не те кто сидит в сообществах и пишет АААА мне не нравятся мои дуалы. А те кто давно и глубоко изучает проблему.

ярко выраженная неприязнь к дуалам может свидетельствовать о неприятии каких-то сторон действительности вообще, а не о том, что они плохие. Думаете у меня не было ВТФ, когда я увидел кто мои дуалы? (я Есенин, соответственно там Жуков). У меня была первая же реакция что за нах. У интуитивных логиков и сенсорных этиков есть распространенная проблема - они не могут пересечься, потому что одни "гламурные кисы", а другие "задроты".

Вы плохо читали тему? Приглашение расставить приоритеты и есть опросник. Утверждается что там довольно хорошее совпадение. Цель данной теории на мой взгляд - именно в "софии", пересечь психологию с философией. Ну, первое пересечение это утверждение о том, что люди изначально какие-то разные, то есть "потенциал" разный (философы долго бились над тем, табула раса ты с рождения или какбе нет - ну так вот соционика и позже ПЙ дают отрицательный ответ на этот вопрос). А у этой системы ещё и использованы как-то более близкие к философии категории Разума (а не отдельно интуиции и логики), Души (а не отдельно интуиции и этики), Тела (а не размытого понятия из обеих сенсорик) ну и как бы Духа (не входящего не в одно из понятий соционики кроме, самую малость, экстравертной сенсорики, и то случаются фэйлы: Маяковский был экстравертным сенсором и при этом имел 3-ю волю). И никто не скажет, что эта теория хуже соционики, давно были попытки как-то переопределить аспекты, и эта, на мой взгляд, самая удачная.

Экстраверсия-интроверсия, как пишет Афанасьев - в данной типологии это высокое и низкое положение Воли. А вообще склонность быть ведущим (1-я Воля), "соучастником" (2-я Воля), активным (3-я Воля) или пассивным подчиненным (4-я Воля), это на самом деле довольно неизменные характеристики личности. Мне также интересно как "четко" можно определить -вертность человека. Это всё равно лишь гипотеза. Но гипотеза которую принимают. Я смотрю различные теории с точки зрения их полезности для развития человека, осознания каких-то своих проблем... наконец с точки зрения того, насколько они правильны с моей мировоззренческой позиции - это может быть и "неправильно", но мне так хочется. Во-первых они должны как-то обобщать те ограничения которые наложены на людей (а они наложены - только много людей живёт в тотальном детерминизме но так не считают, считают что всё в их руках, а потом получается что либо они делают серьёзно плохо другим "добиваясь своих целей", либо не добиваются ни черта и потом злы на весь мир - когда им следовало бы "не плакать не смеяться а понимать"). Во-вторых, должны объяснять ПОЧЕМУ именно так а не иначе. И в третьих - в этих же самых ограничениях должна быть заложена возможность гармоничного развития в сторону их, собственно, снятия (гармоничного потому, что многие и так осознают эти ограничения - но снять пытаются совершенно неадекватными методами). Понятия о том какое оно это развитие - у меня свои, поэтому и ищу то что близко и нужно мне самому, а уже потом предлагаю это окружающим.

акцентуации личности ЕСТЬ, для меня это объективный факт. Более того, для меня совершенно логично что сейчас именно так обстоят дела. С сознательностью во многом у людей дела обстоят плохо - это я не ставлю в вину, так как понимаю, что в "концепции детерминизма" у людей свободы не очень много, многое выбирают за тебя (настолько много, что наконец-то люди стали задавать себя вопросы, а правильно ли так вообще, даже если это и "удобно"). Поэтому сама природа по законам диалектики помещает людей в противовес друг другу - чтобы весь социум не ушёл на дно, накренившись в какую-нибудь сторону. Или какая-то его отдельная часть (семья например - обычное дело в семье рождение детей, как-то дополняющих родителей). Избыток людей с Логикой в далёком приоритете над всем остальным? Будут рождаться яркие личности с 1-ой Эмоцией, и чем хуже крен в сторону Разума, тем больше будет таких. Избыток людей с Волей (то есть Я хочу) в приоритете? Будут рождаться яркие люди с 4-ой или, что вероятнее, с 3-ей Волей (потому что именно 3-я Воля хронически пропускает через себя и перелопачивает тот ад, который нажили другие люди в виде пагубных процессов, сами собой происходящих в жизни), которые не ставят себя выше всего остального (так как понимают к чему это ведет в массовом исполнении), и не дают последствиям чужих ошибок воздействовать хотя бы на предыдущие поколения.

Поэтому

TL;DR:
я думаю что акцентуации личности есть, и это что-то возможно даже совсем изначальное (с рождения ты УЖЕ такой, то бишь никакая нафиг не tabula rasa). А вопрос с моей точки зрения стоит не стоит ли типировать вообще, а как именно это делать. Именно поэтому я затеваю тут уже вторую тему по этой части ("Соционику" создал не я, но я создавал новую тему с полновесным содержанием, думая что её ещё нет). Время покажет, что было лучше (вполне возможно что ни то, ни другое и ни вообще одна из существующих на данный момент типологий).

Если с дуалом труднее чем с не дуалом, то в чем смысл дуальности тогда?

Приглашение расставить приоритеты это плохой опросник, потому что человек не объективен к самому себе. Опросник по меньшей мере должен быть основан на объективных проявлениях человеческой деятельности. А действительно хороший тест, серьезно претендующий на научность, должен включать в себя исследование других людей, как тест Диагностика Межличностных Отношений включающий себя две анкеты для объекта исследования и ещё одну или две анкеты для его друзей.

Цитата:

Утверждается что там довольно хорошее совпадение.

Так как методики независимой оценки (то есть настоящего опросника) нет, то утверждается очевидно голословно.

Психологию вообще излишне пересекать с философией, поскольку она именно из философии и выделилась, причем очень недавно сравнительно с другими специальными дисциплинами.
Собственно психология то как раз и попыталась разобраться наконец с мутными философскими категориями Души, Разума и т. д.
Я бы сказал что к этим категориям по прежнему применим более анализ нежели синтез. Психология ещё не закончила разбирать эти темы по частям, а вы уже спешите снова собрать всё в кучу.

Соционика меня устраивает как типирование (собственно в их типировании то ничего нового и нет), но их теория отношений между типами как минимум нуждается в серьезном фактическом подтверждении. Академические психологи попросту даже не воспринимают это всерьез. И не воспримут пока не увидят исследований.
А эта ваша психойога так даже и в типировании заставляет сильно усомниться.

Касательно вопроса о tabula rasa - вроде бы этот вопрос хорошо исследован в психологии. Ещё Кречмером была установлена достаточно ясная корреляция между темпераментами и конституцией. С тех пор конституционная типология личности продвинулась ещё дальше. Конечно пока не установлены точные границы того насколько человек запрограммирован с рождения, но однозначно можно сказать что так или иначе он не tabula rasa. Собственно иначе и не могло быть. При сколько-нибудь материалистическом подходе к вопросу это должно быть ясно с самого начала.

Вы кажется превратно понимаете акцентуации. Вот определение.
Мы тут больше говорим я так понимаю о типологии. Безусловно люди отличаются друг от друга по многим параметрам. Но сводить всё к взаимодействию четырех очень мутно обозначенных понятий (нужность которых ещё надо доказывать) - это чрезмерное и ненаучное упрощение проблемы.

Ergil писал(а):

Если с дуалом труднее чем с не дуалом, то в чем смысл дуальности тогда?

В полноценности. Иногда легче не значит лучше. Легче всего вообще с тождиком: при самом малейшем усилии над собой, чтобы понять человека, ты его поймёшь.

Ergil писал(а):

Приглашение расставить приоритеты это плохой опросник, потому что человек не объективен к самому себе. Опросник по меньшей мере должен быть основан на объективных проявлениях человеческой деятельности. А действительно хороший тест, серьезно претендующий на научность, должен включать в себя исследование других людей, как тест Диагностика Межличностных Отношений включающий себя две анкеты для объекта исследования и ещё одну или две анкеты для его друзей.

Объективен, если не далбать мосг и ответить не особо задумываясь. Вот в данном случае я уверен - излишнее вдумывание вредит.

Ergil писал(а):

Мы тут больше говорим я так понимаю о типологии. Безусловно люди отличаются друг от друга по многим параметрам. Но сводить всё к взаимодействию четырех очень мутно обозначенных понятий (нужность которых ещё надо доказывать) - это чрезмерное и ненаучное упрощение проблемы.

Именно такая типология возникла не на пустом месте. Автор приводит тонны примеров реальных людей и на основе этого приводит выводы о положении той или иной категории (Э, В, Л, Ф) в иерархии от Первой до Четвертой. И с точки зрения эмпиричности, эта теория ничем не лучше и не хуже теории Юнга. Автор выделяет типичные черты и ищет их же уже не в "фокусной группе", а во всех людях, экстраполирует свои выводы с участка исследования на весь мир. Интересно, а как ЕЩЁ можно создавать психологическую теорию? О_о

По поводу тестов и диагностики - ни в соционике, ни в ПЙ нет точных методов. Точно так же нет определения "таланта", "гениальности" и так далее. Много вещей, для которых нет четкого определения, существуют. Никого это не останавливает от их применения - потому что они делают окружающий мир понятнее.

Я вполне осознаю что и ПЙ, и соционика - достаточно грубые теории. То есть они "приближают" человеческую личность достаточно грубо и всё намного сложнее. Но иногда и такое приближение оправдано.

В педагогике насколько мне известно есть хорошее определение таланта. Определение гениальности нам приводила профессор по теории музыки и гармонии, но я не повторю его точно. Если я не ошибаюсь гениальность подразумевает внесение принципиальных и качественно иных новшеств в некую сферу деятельности.

Все понятия, даже если не имеют общих определений, непременно имеют ряд частных. Затем и вводятся.

С точки зрения эмпиричности возникает сомнение в верности философского подхода. Юнг вводил новые понятия для описание явлений существование которых было неоспоримо установлено. К примеру Юнг определял разум, как ориентацию на нормы и объективные ценности, накопленные в социуме. Очень частное определение. Интроверсия и экстроверсия это тоже очень точно замеченная и определенная характеристика личности. Типология Юнга очень частная, ни на какое всеобъятие не претендующая, глобальных выводов из неё не следует.

В предложенной же модели мне видится попытка не столько проанализировать имеющийся эмпирический опыт и на его основе вывести понятия и критерии типирования, сколько попытка под очень общие и неконкретные понятия непонятно откуда взятые и их такие же не очевидные соотношения (ведь предложенную модель их взаимоотношения по порядковому принципу тоже можно критиковать отдельно и нужно отдельно доказывать) подогнать имеющиеся примеры и факты. Да ещё с некоей претензией на всеохватность.
В этом мне видится какой-то идеалистический подход.

Взять хоть к примеру одно из ваших определений-

Цитата:

Логика – "Разум". Отношение к логическому мышлению, анализу, знаниям, эрудиции, а так же ко всёму, что касается мнений, доказательств, споров, поиска истины и научно-исследовательской стороны жизни.

Собственно на каком например основании валятся в кучу отношение к логическому мышлению, анализу и к знаниям и эрудиции? Это ведь разные вещи и далеко не смежные. Даже ролевых играх принято разделять knowledge и wisdom.
На каком основании валится в кучу все что касается мнений и споров?
Мне кажется можно иметь очень разное отношение к спорам и поиску истины имея при этом много общего в том что касается мышления и анализа.

Мне кажется для того чтобы разобраться только с приведенным в этом определении нужен целый набор старых добрых инструментов академической психологии.

Подход получается слишком общий, слишком синтетический и попахивающий идеализмом - то есть ненаучностью и шарлатанством.

Ergil писал(а):

Взять хоть к примеру одно из ваших определений-

Оно не моё, а взято с сайта 24types.ru .

Ergil писал(а):

Собственно на каком например основании валятся в кучу отношение к логическому мышлению, анализу и к знаниям и эрудиции?

Это постулируется. Собственно понятие Логики здесь совершенно не такое как в соционике. Я знаю предостаточно примеров логиков (по соционике) у которых Логика ПЙ и 3-я и 4-я - то есть ниже чем у меня (2-я), а я этик.

Ergil писал(а):

В предложенной же модели мне видится попытка не столько проанализировать имеющийся эмпирический опыт и на его основе вывести понятия и критерии типирования, сколько попытка под очень общие и неконкретные понятия непонятно откуда взятые и их такие же не очевидные соотношения (ведь предложенную модель их взаимоотношения по порядковому принципу тоже можно критиковать отдельно и нужно отдельно доказывать) подогнать имеющиеся примеры и факты. Да ещё с некоей претензией на всеохватность.
В этом мне видится какой-то идеалистический подход.

Принципиальной разницы с Юнгом - никакой. Точно так же я могу сказать - с хрена ли Юнг противопоставил ощущение и интуицию??? По мне так как раз противопоставление Воли и Физики (она же ощущение!) выглядит более оправданным. Воля - это Сознание в самом общем виде (то есть то чем в человеке "спаяны" Разум и Душа), а Физика - Бытие. Интуиция, то есть умение познавать суть - это штука, которая стоит как над Разумом, так и над Душой, и над Телом. И то и другое и третье может существовать как с нею (великие открытия, полное понимание и слияние с другим человеком, гармония с природой и физической Вселенной), так и без нее (сухой приземленный или отвлеченный аутистический рассудок, истерия и неадекватность, болезненная чувствительность и невозможность найти "свое" место).

По мне - Афанасьев больше прав, чем Юнг. Problems?

Юнг очень толково собственно определяет почему он их противопоставляет. Он интуицией и ощущением обзывает вполне конкретные черты присущие людям и являющиеся взаимоисключающими

Эта попарная группировка взаимоисключающих функций соответствует наблюдаемым фактам (ведь Юнг был прежде всего эмпириком) и в то же время прямо вытекает из юнговской теории, которая, в свой черед, также основана на фактах. Так, невозможность совмещения двух фундаментальных "оценочных" функций — мышления и чувства — обусловливается тем, что к одной и той же вещи невозможно применить сразу две различные системы измерения.- Иоланда Якоби. Психологическое учение Карла Густава Юнга.

Видите- он был прежде всего эмпириком. То есть опирался прежде всего на опыт. И очень точно определял свои понятия.
Определения же Афанасьева расширительны, в них в каждое свалено кучей множество не более ясных в общем-то понятий.

Там где Юнг конкретно описывает две системы координат (мышление-чувство и интуиция-ощущение) и приводит конкретные описания того что понимается под этими четырьмя словами и почему они соотносятся таким образом (пары взаимоисключащих функций) у Афанасьева имеется четыре очень общих и совершенно не ясных понятия и постулируется взаимодействие между ними совершенно на пустом месте.

У Юнга всё логично. Если функции взаимоисключающие их отношение ясно - чем больше одной, тем меньше другой.
А что у Афанасьева. Что значит первая логика? На сколько например она первая по отношению ко второй функции? Насколько в отрыве? Правомерен ведь такой вопрос? Правомерен. Потом, если всётаки возможно не дискретное распределение, то значит возможно равенство двух функций Афанасьева... Почему например Логика не может быть равной Физике?

Далее не ясна вообще взаимосвязь между функциями. Определенно она должна быть если он их распределяет по местам. То есть если координаты мышление-чувство и интуиция-ощущение у Юнга друг от друга независимы, то у Афанасьева выходит что все четыре функции поочередно должны выстроиться на одной координатной оси и стало быть они взаимодействуют. Как? Непонятно.

По сути Афанасьев идет идеалистическим путем. Если Юнг сперва определяет на основе эмпирического материала по каким общим функциям он будет эти эмпирические случаи типировать, то Афанасьев по сути сперва изобретает всю свою типологию - все 24 типа - на основании им самим придуманных и очень неясно сформулированных функций.

Функции Юнга можно легко наблюдать каждую по отдельности так как он их описал.
Функции же Афанасьева напоминают античные жидкости организма - кровь, лимфа, черная желчь и желтая желчь. Самое их существование сомнительно, не говоря уже о теории построенной на их отношениях, поскольку ни то ни другое толком не описано, а попросту задекларировано.
Кстати сходство теории Афанасьефа и теории жидкостей организма разительно! Единственное введенное Афанасьевым усложнение - он уделяет внимание соотношению всех четырех элементов, тем самым увеличивая количество вариантов с четырех до 24х.

Ergil писал(а):

Определения же Афанасьева расширительны, в них в каждое свалено кучей множество не более ясных в общем-то понятий.

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Ergil писал(а):

Что значит первая логика?

Догматичность мышления, полная самостоятельность логической картины мира индивида, первичность именно этого вида познания действительности, готовность отстаивать свои взгляды не взирая на давление извне.

Ergil писал(а):

По сути Афанасьев идет идеалистическим путем.

Вы так говорите как будто это что-то плохое.

Ergil писал(а):

На сколько например она первая по отношению ко второй функции?

Складывается ощущение что вы не читаете заглавный пост. Там написано, что она первая, потому что смысловая, ценностная, главная. Вторая от неё зависит. Если мне надо будет (то есть если это будет казаться мне значимым, хорошим, ценным), я откажусь от старых убеждений и подведу теоретическую базу под новые, так чтобы они были стройными. Первая логика так не может и не хочет. Вместо этого она будет углублять, расширять, оттачивать своё знание. Что может мотивировать её на резкое разрушение этого прекрасного здания разума? Ничего, потому что она сама себе цель. А для другой Первой функции - Вторая логика будет средством, а не целью.

А что мешает человеку быть полным идеалистом (ЭЛ в сильных функциях) или полным материалистом (ФВ в сильных функциях) или же наполовину и тем и тем (ЭФ, ЭВ, ЛФ, ЛВ)? У Юнга почему то невозможно чтобы логика и этика одновременно были ведущими. С какого перепугу он взял что этика обязательно вытесняет противоположно-вертную логику далеко и надолго?? Или интуиция - сенсорику? Дохрена тех же Бальзаков (ИЛИ) с первой Волей - а это по сути и есть экстравертная сенсорика в лучшем исполнении. И бальзаки ещё Сократами бывают (ВФЭЛ) - то есть не только Воля но ещё и Физика. КАКАЯ нахрен вытесненная сенсорика??? Это тоже тупой постулат, мешающий развитию личности или стремящийся его искуственно ограничить.

Прекрасно знакомый вам по Толкиену Финрод - "Гамлет" (ЭИЭ) и "Паскаль" (ЛЭВФ). То есть фактически баланс ЧЭ и БЛ (логика в ПЙ имеет гораздо более выраженный оттенок интроверсии - ибо конкретная логика событий больше подходит к Физике, а Логика там это запас знаний, связанных между собой). И где ваш Юнг? То что это литературный персонаж - не отговорка, ибо всё в конечном счете берется из жизни.

Так что мне кажется ПЙ полнее и лучше Юнговской типологии, потому что она рассматривает варианты типов, которые "невозможны" у Юнга, но тем не менее эмпирика говорит за то что они существуют.

Да вот ещё вариант. Уже из жизни. Маяковский - крайне романтичный, очень нерешительный и чрезмерно ранимый - жуков (СЛЭ) по соционике. Ничего странного, да? Учитывая, что жуковы волевые, эмоции оставляют "на потом", а он ими просто жил. А вот если посмотреть тип по ПЙ ("Андерсен", ЭЛВФ - тип кстати абсолютный чемпион по количеству выдающихся литераторов, родившихся с ним - то есть неисправимый никакими ударами судьбы и логикой материального мира романтик, тот который ради своих чувств пойдёт до конца, но путь его благодаря слабой связи с материальным миром будет всегда усеян терниями и битым стеклом под босыми ногами). Не правда ли, многое становится яснее?

Идеалистический путь в науке всегда ведет в тупик.

Цитата:

А что мешает человеку быть полным идеалистом (ЭЛ в сильных функциях) или полным материалистом (ФВ в сильных функциях) или же наполовину и тем и тем (ЭФ, ЭВ, ЛФ, ЛВ)? У Юнга почему то невозможно чтобы логика и этика одновременно были ведущими. С какого перепугу он взял что этика обязательно вытесняет противоположно-вертную логику далеко и надолго?? Или интуиция - сенсорику? Дохрена тех же Бальзаков (ИЛИ) с первой Волей - а это по сути и есть экстравертная сенсорика в лучшем исполнении. И бальзаки ещё Сократами бывают (ВФЭЛ) - то есть не только Воля но ещё и Физика. КАКАЯ нахрен вытесненная сенсорика??? Это тоже тупой постулат, мешающий развитию личности или стремящийся его искуственно ограничить.

Что за каша? К Юнгу это всё не имеет отношения. У юнга две координаты - мышление-чувство и ощущение-интуиция.
Всё остальное это уже не Юнг. Почему эти штуки взаимоислючающие-
http://psiland.narod.ru/psiche/Jacoby/1-2.htm- ну вот тут собственно описано, чего мне повторять.

Я соционику не берусь защищать. К ней тоже много вопросов. Я берусь защищать только старые добрые академические типологии по которым есть факты.
Названия типов уж в соционике явно взяты с потолка и для красоты.

Как лихо протипировали Финрода. Он бы наверняка сильно удивился, кабы узнал. Правда он не человек. К нему я думаю стоит применять скорее психологию животных.

Сделал паузу скушал твикс и кажется понял о чем был пост. Держитесь уже одной какой-то терминологии. А то пока с Юнговского на Соционический переведешь запаришся.
Так вот если держаться Юнга то быть одновременно и логиком и этиком мешает как бы определение критерия.

Мышление — это функция, стремящаяся постичь мир и приспособиться к нему путем интеллектуального познания, то есть путем логических умозаключений. Функция чувства постигает мир, оценивая явления с точки зрения того, приятны они или неприятны, приемлемы или неприемлемы. Обе эти функции считаются рациональными, поскольку связаны с оценками и суждениями: мышление оценивает вещи через познание, в терминах истинности и ложности, тогда как чувство — через эмоции, в терминах привлекательности и непривлекательности. В качестве установок, определяющих поведение человека, эти две фундаментальные функции в каждый данный момент времени исключают друг друга; господствует либо одна из них, либо другая.

Юнг утверждает это исходя из своих эмпирических данных. Представьте другие. Докажите нам что в конкретный момент времени эти функции не исключают друг друга.

Также спешу увидеть человека одновременно являющегося экстравертом и интровертом.
Как вообще интересно вы собираетесь доказывать мне существование подобного если само определение это исключает?

Ergil писал(а):

Так вот если держаться Юнга

в том то и дело что я не уверен в необходимости его держаться. У Юнга ПОСТУЛИРУЕТСЯ что мышление-чувство и интуиция-ощущение взаимоисключаются.

Ergil писал(а):

Названия типов уж в соционике явно взяты с потолка и для красоты.

Ну на сколько я помню неверных названий там 2-3, не больше (Наполеон (лучше Цезарь), Робеспьер (лучше Декарт, или собственно говоря Юнг), а также ВОЗМОЖНО Дон Кихот (лучше, тогда уж, Фрейд)).

В каждый момент времени! Вот именно. Но во-первых можно решать в какой момент ты будешь чем руководствоваться. Во-вторых Юнг утверждает что будет всегда "крен" по времени. То есть хотя бы 70/30 времени но будет разница. А я утверждаю что нихрена. И Афанасьев тоже. Может быть спокойно и 50/50.

И о Финроде, и о Маяковском я рассуждал, давайте считать, пользуясь соционической терминологией, и переводя всё именно на её язык. Глубоко задвинутая, являющаяся десятым делом для "жукова" эмоция (вот что-то а это совпадает в соционике и ПЙ довольно точно), являлась на самом деле ведущей силой для Маяковского. Проблемс офицер?

Нет. Юнг утверждает что это следует из эмпирического опыта. Из фактов. У меня нет его данных конечно сейчас, но я думаю они доступны в научной литературе. Он не постулирует а выводит из опыта.

На счет 50 на 50... Не исключено что такие случаи возможны в виде исключения. Будь они массовыми мы бы их видели. Однако мы их не видим.

На счет Маяковского я что-то плохо понимаю. Почему нельзя быть волевым и жить эмоциями при этом? Очень запросто. Маяковский был огого какой волевой. Он же просто размазывал всех своим эго. Определение эмотивности никак не исключает волю. Это просто оценка действительности в понятиях привлекательности или непривлекательности для себя.
Мне кажется можно запросто. В соционическом типировании никакая воля не присутствует. А название Жуков- это просто название. Сам маршал не причем конечно.

В целом я хочу увидеть не то как какие-то факты или примеры встраиваются вашу теорию, а то как эта теория логично вытекает из фактов. Что кстати подразумевает и условную "нужность" этой теории.
Разделять то людей можно по разным параметрам - например кто какой рукой предпочитает мастурбировать. Но только что такое типирование даст?
У Юнга теория очень стройно вытекает из фактов и самое главное - она инструментальна. Что подтверждается неувядающими попытками использовать её везде вплоть до сайтов знакомств.

А вот ПЙ выглядит так будто факты подбирают ей под стать, а не наоборот, да ещё и непонятно для чего.

Ergil писал(а):

На счет Маяковского я что-то плохо понимаю. Почему нельзя быть волевым и жить эмоциями при этом? Очень запросто. Маяковский был огого какой волевой. Он же просто размазывал всех своим эго. Определение эмотивности никак не исключает волю. Это просто оценка действительности в понятиях привлекательности или непривлекательности для себя.

Я просто намекаю что одной типологии недостаточно. Ещё я намекаю, что понятия Души и Разума в ПЙ мне кажутся немного более подходящими, чем в соционике. Я намекаю на то что соционика достаточно груба и неточна, а типирование по ПЙ позволяет сделать точнее.

Почему не видим, я например почти такой случай. У меня даже больше 50% работают именно мозги. Сопоставляют, складывают, выстраивают. Только я понимаю что они работают именно так как по психе-йоге должно быть у моего психологического типа - то бишь мышление не само себе цель, а средство выполнения "этической программы" (блин завернул О_О ).

Опять же - в соционике не объясняется почему так. И почему в конце концов у других эта программа выполняется другими средствами (другие люди с первой эмоцией любят не убеждать и не исследовать, а манипулировать, а убеждать они не полезут хотя бы потому что не уверены в своей убедительности, памяти, эрудиции, логичности).

Я не знаю как ПЙ выглядит, и не знаю как она создавалась. Мне вообще пока неохота это курить. Я ничего не потеряю если ВНЕЗАПНО окажется что аффтар все подогнал - отодвинем эту теорию в сторону и будем искать интересные вещи дальше. Но пока во-первых мне интересно, во-вторых я не уверен что автор что-то подгонял - он приводит огромное количество примеров, и мне кажется, что он сначала работал с людьми, а потом устанавливал общие закономерности. Кстати автор вышле именно из социоников! Возможно, он тоже понял ограниченность соционической типологии.

Так. Чтобы "соционикам" было легче воспринимать, привел к общему знаменателю все возможные варианты интертипных взаимоотношений (а их целых 24 возможных!), и, главное, назвал аналогичными соционике названиями. Аналогий в принципе достаточно много, может быть не все они правильные, но на данном этапе меня это не заботит здравствуй 2-я логика

Выше было рассмотрено 5 типов симметричных отношений, и пропущен ещё один совсем очевидный случай - тождественные отношения. 6 вариантов пока что. Идем дальше:

Ревизными я назвал отношения, где 1-я функция ревизора попадает на функцию номер 3 подревизного, а 1-я функция подревизного куда угодно КРОМЕ 3-ей функции ревизора. Путем несложных комбинаторных рассуждений мы увидим что есть 4 возможные ревизии. Значит имеем ещё 8 типов - четыре положения как ревизора и четыре как подревизного.

Слабой ревизией я назвал отношения, где 2-я функция ревизора попадает на функцию номер 4 подревизного. Процессионная 2-я функция, по своей сути, должна вносить нестабильность туда, где любые результаты воспринимаются чуть ли не как вселенский закон - в 4-ю "игнорируемую" функцию... но игнорить что-то можно только до тех пор пока оно не доставляет тебе неудобств, а при 2-й функции, готовой разворошить что угодно (во имя своей 1-ой ), неудобства сразу появляются. При этом, естественно, 2-я подревизного не должна попадать на 4-ю ревизора, как и 1-я - на его 3-ю, а также ЕГО 1-я не попадает на 3-ю подревизного, ибо тогда ревизия уже не слабая. Комбинаторика говорит что здесь только 2 варианта. Значит отношений будет 4 - двое в позиции ревизора и двое в позиции подревизного.

Слабым конфликтом я назвал отношения, 2-я одного попадают на 4-ю другого, И НАОБОРОТ. Полуконфликтом - если сталкиваются не 1-3 и 2-4, а только 1-3, а 2 и 4 совпадают.

Полузеркальными я назвал отношения, где зеркалятся (меняются местами) только сильные функции. Слабозеркальными - если только слабые.

Итак, у нас получилось 6+8+4+4=22 типа отношений. Остались только два типа - и это отношения типов полученных циклической перестановкой всех функций. Они асимметричны. Очевидно, если эту перестановку применить ДВАЖДЫ то получится "конфликтный" тип. Рассмотрев то, что получится, мы видим, что получается смешанный тип отношений, напоминающий "миражные" и "полудуальные". Если перестановку производить смещая функции по циклу вправо: 1234->4123 - то получим тип, который тебе - полудуал (1->4), а ты ему - миражник (2->3). Если перестановку делать влево - наоборот.

Вот. Соответственно, рассмотрены все 24 типов отношений.

Примечания:
Если ревизор является одновременно ещё и слабо-подревизным, то я назвал такие отношения смягченной ревизией.

Смягченной слабой ревизии не бывает. Точнее есть, но она же уже была названа смягченной "сильной" подревизностью.

Почему именно я назвал 1234->2314 классической ревизией (хотя на 4312 сильнее давление), я объяснил выше - во-первых сходство с соционикой, во-вторых - на 4312 давление есть, а понимания нет.

А теперь примеры (я расписал для примера свой тип, цифры расставлю потом - итак уже заколебался). UPD: Примем свой тип за "1234", и далее рассмотрим все возможные перестановки, указав их напротив каждого типа отношений.

ПРИМЕРЫ:
Тождественные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЭЛВФ(Андерсен) - 1234

Дуальные - ЭЛВФ(Андерсен)-ФВЛЭ(Гёте) - 4321

Полудуальные - ЭЛВФ(Андерсен)-ФЛВЭ(Аристипп) - 4231

Миражные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЭВЛФ(Газали) - 1324

Зеркальные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЛЭФВ(Августин) - 2143

Конфликтные - ЭЛВФ(Андерсен)-ВФЭЛ(Твардовский) - 3412

Ревизные:
Классическая ревизия - ЭЛВФ(Андерсен)->ЛВЭФ(Эйнштейн) - 2314
Ревизия-дуальность - ЭЛВФ(Андерсен)->ФВЭЛ(Чехов) - 4312
Ревизия-полудуальность - ЭЛВФ(Андерсен)->ФЛЭВ(Эпикур) - 4213
"Мягкая" ревизия - ЭЛВФ(Андерсен)->ЛФЭВ(Бертье) - 2413

Классическая ревизия - ЭЛВФ(Андерсен)<-ВЭЛФ(Ахматова) - 3124
Ревизия-дуальность - ЭЛВФ(Андерсен)<-ВФЛЭ(Наполеон) - 3421
Ревизия-полудуальность - ЭЛВФ(Андерсен)<-ВЛФЭ(Ленин) - 3241
"Мягкая" ревизия - ЭЛВФ(Андерсен)<-ВЭФЛ(Толстой) - 3142

Полуконфликтные - ЭЛВФ(Андерсен)-ВЛЭФ(Сократ) - 3214

Слабоконфликтные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЭФВЛ(Пушкин) - 1432

Полузеркальные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЛЭВФ(Паскаль) - 2134

Слабозеркальные - ЭЛВФ(Андерсен)-ЭЛФВ(Руссо) - 1243

Слаборевизные:
Слабая ревизия-дуальность: ЭЛВФ(Андерсен)->ФЭВЛ(Дюма) - 4132
Слабая ревизия-миражность: ЭЛВФ(Андерсен)->ЭВФЛ(Пастернак) - 1342

Слабая ревизия-дуальность: ЭЛВФ(Андерсен)<-ЛФВЭ(Платон) - 2431
Слабая ревизия-миражность: ЭЛВФ(Андерсен)<-ЭФЛВ(Бухарин) - 1423

Полудуально-миражные (асимметричные):
Отдача по первой, принятие по третьей: ЭЛВФ(Андерсен)->ЛВФЭ(Лао-Цзы) - 2341
Отдача по второй, принятие по четвертой: ЭЛВФ(Андерсен)<-ФЭЛВ(Борджиа) - 4123

* * *

Ещё один момент, опять же с соционической аналогией.

Как я понял, типы с одинаковой Первой функцией в ПЙ очень часто сталкиваются по своим психологическим установкам лбами. Наблюдалось это на примере двух первых Логик (долгие и упорные споры), ну и мной лично в общении с другими первыми Эмоциями (странная игра в что такое хорошо и что такое плохо).

То есть этот момент роднит такую группу интертипных отношений вовсе не с тождественными, а с отношениями противоположности (погашения) в соционике. Особенно это должно быть заметно в случае не полностью тождественных отношений. Совпадение направленности, но не совпадение самого содержания, и нежелание менять ориентиры под любым влиянием, какое бы оно ни было - я так понял, это очень обычное дело для первой функции. Отсюда и такой вывод.

Впрочем, дальше уже надо курить ПЙ глубже (да и конкретика бы не помешала).

* * *

С сайта 24типов.ру. Плюсы и минусы функций. Вообще не думал копировать сюда что-то с сайтов, НО БЛИН ЭТО ОФИГЕННО. Я валялся!!! Полуюмористическая, но в целом серьёзная подборка.

Плюсы:

1В: готовы брать ответственность и отвечать совершенно за всё. Им больше всех надо. Движущая сила.
1Э: только они могут превратить мир в череду увлекательных эмоций. С ними жизнь никогда не станет скучной.
1Л: знают ответы на всё вопросы. На данный момент, самые правильные.
1Ф: чётко знают, что и как должно быть в жизни.

2Л: могут объяснить абсолютно всё даже вислоухой макаке. Готовы выслушать другого человека и признать свою неправоту. Благодаря им мир становится понятнее со всех сторон.
2Ф: только они могут показать красоту жизни во всей красе.
2Э: проникнутся чувствами любого человека и покажут, что быть собой - это прекрасно!
2В: учтут пожелания ВСЕХ, никто не уйдёт забытым и обиженным.

3Ф: покажет на несовершенства и отправит на путь физического и материального совершенствования.
3В: покажет народные недовольства и возможность организовать лучше.
3Л: покажет возможность ошибки.
3Э: поднимет вопрос уместности эмоций.

4Э: переживёт любые эмоциональные потрясения, истерики... В любой ситуации может оставаться хладнокровной.
4Ф: может жить совершенно в любых условиях и не париться.
4Л: воспримет любую разумную концепцию на ура и целиком ею проникнется. А потом может её поменять без вреда для здоровья.
4В: прекрасные помощники. Если кто-то возьмёт всю ответственность, то готовы идти до конца.

Минусы:
1Л: я прав и не колышет. Упёртые бараны, которые не могут услышать другого человека. Есть моё мнение и неправильное.
1В: самодовольные эгоисты. Хочу и баста!
1Э: когда им плохо, это всеееееее... Весь мир летит ко всем чертям, спасайтесь, кто может.
1Ф: "я ниибацца сексуальна". Весь мир состоит из шмоток, машин, хат, внешности и пр...

2Л: могут устроить дискуссию из ничего. Размывают любые понятия.
2Э: из любви к процессированию могут злить, доводить, докапываться, троллить
2В: могут бесконечно обсуждать, но в итоге ничего не решить
2Ф: превращают жизнь в бесконечный процесс перемещения мебели, ремонта, спорта... и никогда не могут остановиться.

3В: "тварь ли я дрожащая или право имею?.." Постоянные сомнения и метания, сравнивание себя со всеми подряд. "Чего хочу, не знаю, но так точно не хочу. Хотя..."
3Л: "не верю!". Никогда не могут поверить во что-то до конца, сомневаются в своих интеллектуальных способностях, поэтому бояться говорить.
3Ф: "я должен быть идеален!!! О ужас, как можно жить с такими несовершенными пальцами ног?! (ЛОЛ!!!!!!!!1 )
Этого я не ем, этого я не хочу, это мне не идёт (а что идёт, не знаю...)"
3Э: часто скрывают своё истинное лицо и очень переживают по этому поводу.

4Э: "пофиг, что я чувствую". Холодная безэмоциональная скотина, которую мало что трогает в этой жизни.
4В: "пофиг, что я хочу". Можно втянуть во что-нибудь.
4Ф: совершенно не берегут себя. Могут случайно сдохнуть и не заметить.
4Л: могут поверить в любую бредятину от "авторитетного мнения", а потом рьяно её доказывать.

Ergil писал(а):

Также спешу увидеть человека одновременно являющегося экстравертом и интровертом.
Как вообще интересно вы собираетесь доказывать мне существование подобного если само определение это исключает?

Пушкин.

Экстраверт (Гексли или Наполеон) по соционике, и 3-я Воля по ПЙ.
По определению Афанасьева низкие Воли это интроверсия, высокие - экстраверсия.

И никто не скажет что одно определение чем-то лучше другого.
Ещё больший контраст - Дарвин. ДонКихот и 4-я (!!!!!) Воля.

Поначалу возник тот же вопрос, что и у Niklausterа - неужели предполагаются некие упражнения, как в йоге)

Я, судя по всему, ЭЛВФ, хотя насчет порядка двух последних функций испытываю сомнения определенные. В принципе, описание ЭЛВФ подходит, вроде бы.

Jadis писал(а):

Поначалу возник тот же вопрос, что и у Niklausterа - неужели предполагаются некие упражнения, как в йоге)

In Soviet Russia при 4-ой Воле не ты делаешь упражнения - а упражнения делают тебя! Шутка.