Текущее время: пятница, 23 октября 2020, 23:57
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#41 Ссылка на пост Добавлено:
Мнение Невзорова, который уже ещё не окончательно, но очень близко отстоит от титула фрика околонаучного мира, очень ценно, да.

Я несколько сомневаюсь в том, что людей, владеющих базовыми знаниями хотя бы естественных наук, меньше, чем жонглирующих цитатками "гуманитариев 80 lvl", масштабы распространённости которых отдельными боярами значительно преувеличиваются. В сущности, это вполне себе тянет на тему для исследования - по крайней мере, чтобы однозначно ответить, что сейчас ценится в социуме больше, научная грамотность или знание литературы, а не делать пространные недоказуемые выводы исходя из личного опыта.
Кроме того, апелляция к жонглирующим цитатками людям в данном контексте - это вообще, строго говоря, есть логическая ошибка и не есть рациональный аргумент, в частности потому что его можно легко отзеркалить: ведь людей, которые жонглируют своими знаниями о научных фактах, причём обычно начисто бесполезными для не-учёного, ничуть не меньше.

Спойлер. Нажмите для прочтения


Но это малая фигня. А серьёзная фигня в том, что Невзоров не сознаёт кое-какой штуки - даже естественнонаучные знания об устройстве мира сами по себе никак не дают человеку большего понимания и осознанности в принятии решений. Более того, даже в научной среде человек, который вроде как должен обладать большими навыками по демаркации научного знания, может быть узким специалистом в своей прикладной области, но быть кретином в остальных до той степени, что ему скормят что угодно, включая телегонию и "разумный замысел" - примеров подобного среди "типичных технарей" полно, тысячи их. Это является нормой даже в высшем университетском образовании, не говоря уже про российское среднее. Будущих "учёных" большую часть времени пичкают деталями наук и дисциплин (причём, что и является корнем проблемы, стремительно устаревающими деталями, поскольку большинство университетских программ элементарно не поспевают за темпами развития наук), вместо того, чтобы несколько более лучше сконцентрироваться на самом главном инструменте всех частных наук - её методологии, куда входит и философский корпус, и математический инструментарий. Или почему хотя бы на базовом уровне не давать представление о когнитивных ошибках и иных достижениях когнитивных наук, которые реально помогут пересмотреть даже повседневную жизнь?


Произведения искусств вообще не имеет смысла по "полезности" напрямую сравнивать с плодами научной деятельности в познании объективного мира, так как являются проекцией сугубо личного мировоззрения и опыта автора, и предназначены также для личной интерпретации в рамках индивидуального опыта и мировоззрения читателя. Я понятия не имею, почему Невзоров выбрал для примера "Братьев Карамазовых" - возможно, оттого что его дух стихийного атеиста испытывает боль ниже спины от книги, написанной явно не его бро. Отчего испытывает? Да оттого, что художественная литература, как и практически любое искусство на всём протяжении своего существования - это пропаганда идей в нём заложенных, да. И этого не надо стыдиться, утверждая ещё одним штампом, что искусство и литература - не место для агитации, и вообще давайте питаться святым духом. Кроме того, между агитацией и идеей есть пусть не однозначная, но всё же наличествующая разница в прямоте высказывания - читатель может и не воспринять, не осознать даже наличия какой-либо идей в произведении без наличия тех или иных знаний или жизненного опыта, а вот открытое высказывание видать издалека.

Я к чему. То, что у Невзорова не найдётся личного примера произведения худлитры, которое изменило его мировоззрение, не означает вообще ничего. Говоря за себя, не могу не заметить, что цикл "Второй Апокалипсис" Бэккера и "Ложная слепота" Уоттса более чем существенно и измеримо повлияли на моё восприятие мира вокруг, так как смогли подать столько информации по философии и всяком смежному, сколько не смогли два паршивеньких университетских курса философии - и сила их влияния оказалась в том, что они смогли подать эту информацию через, внезапно, приёмы художественной литературы, т.е. личные примеры персонажей, ситуации и коллизии.
#42 Ссылка на пост Добавлено:
О, я вижу годно набросил.

Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
Потому как она также является абсолютно лишним для простого обывателя знанием.

К сожалению нет. Непонимание и игнорирование в том числе этой теории двадцатому веку аукнулось войнами и революциями. Вообще тотальная экономическая безграмотность и даже, не побоюсь этих слов - экономическое мракобесие - в том числе среди людей принимающих важные экономические решения, это бич нашего времени.

Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
с познанием культуры этого мира


Культура субъективна. Она вообще не имеет отношение к "этому миру" если исходить конечно из материалистической посылки, что мир вообще существует где-либо кроме моего сознания.

Insider писал(а):
ведь людей, которые жонглируют своими знаниями о научных фактах, причём обычно начисто бесполезными для не-учёного, ничуть не меньше.


Ну тут я ведь говорил не о жонглировании научными фактами. Я говорил об общем понимании мироустройства. Для этой цели жонглирование цитатками и вообще знание художественной литературы не имеет значения в принципе и не может иметь. Тут жонглирование даже беспорядочными, но объективными фактами всё равно полезней, чем жонглирование чьим-то субъективным опытом и собственными субъективными же его интерпретациями.

Insider писал(а):
Я понятия не имею, почему Невзоров выбрал для примера "Братьев Карамазовых" - возможно, оттого что его дух стихийного атеиста испытывает боль ниже спины от книги, написанной явно не его бро.


На самом деле Невзоров привел какой-то другой пример - кажется с Анной Карениной, но я забыл этот факт когда писал и подставил романчик по своему вкусу (всегда приятно макнуть в грязь Достоевского).

Insider писал(а):
Да оттого, что художественная литература, как и практически любое искусство на всём протяжении своего существования - это пропаганда идей в нём заложенных, да.


К большому сожалению подавляющая часть художественной литературы (в том числе самой классической и признанной) это просто развлекательное чтиво своего времени. Никаких идей оно не содержит, по крайней мере ничего нового и актуального для современного читателя - точно.
Но в действительности некоторые работы конечно являются образцами пропаганды и я нисколько не против этого, хотя и предпочитаю, чтобы автор заявлял об этом открыто, а не строил из себя Алана Карра.

Insider писал(а):
Говоря за себя, не могу не заметить, что цикл "Второй Апокалипсис" Бэккера и "Ложная слепота" Уоттса более чем существенно и измеримо повлияли на моё восприятие мира вокруг, так как смогли подать столько информации по философии и всяком смежному, сколько не смогли два паршивеньких университетских курса философии - и сила их влияния оказалась в том, что они смогли подать эту информацию через, внезапно, приёмы художественной литературы, т.е. личные примеры персонажей, ситуации и коллизии.


Безусловно, произведения влияющие на мировоззрения читателей существуют. Хоть та же Айн Рэнд, которая практически прославилась этим и "Атлант" которой рекламируется как книга оказавшая самое большое влияние на мировоззрение американцев после библии. Надо правда заметить, что Айн Рэнд, которая откровенно заявляла, что её художественные романы являются пропагандой её философских идей и написаны исключительно ради этого, постоянно подвергается критике как плохой писатель. Кто только не обвинял её сюжеты в дубовости, а персонажей в картонности.
С другой стороны есть и научные труды, изложенные в весьма художественной форме и увлекательным языком.

Но я всё же предпочел бы не ставить телегу впереди лошади и иметь дело с талантливо написанной научной или научно-популярной литературой, нежели с глубокомысленной и философской литературой художественной.
Всё равно ведь впечатлившись пропагандой придется потом вникать в тему дополнительно. Так что не лучше ли сэкономить время?
Я например прочитал почти весь цикл Masters of Rome от Колин МакКалоу- развлекательно. Но потом всё равно нужно читать Саллюстия и Светония (выясняется что Саллюстий и Светоний ещё и писали увлекательнее).
Последний раз редактировалось: Ergil (6 окт 2014, 14:25); всего редактировалось: 2 раза
#43 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, я, обыватель, принимаю важные решения? Нет. Второе твое высказывание(пойдем путем материалистов)- культуру производят люди, люди вполне себе материальная часть мира=> идет познание части мира. Все ок. Если идти путем идеалистов, то физики чмо, потому что в моем мире свои законы с блэкджеком и прочим.
#44 Ссылка на пост Добавлено:
Конечно. Вы принимаете решения от которых зависит благополучие не только ваше, но и окружающих, а значит и мое. Что может быть важнее? No man is an island, entire of itself.

Если исходить из идеализма то вы не знаете даже существует ли что-то кроме вашего сознания.
#45 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):

И как-то вот считается некультурным не читать Войны и Мира. А не знать и не понимать теорию предельной полезности например считается в порядке вещей. Хотя незнание литературных произведений в худшем случае грозит вам непониманием десятка мемов и шуток. Тогда как непонимание реального устройства мира может привести и приводит к принятию ошибочных решений как в отношении себя, так и в отношении окружающих.

Я тут совершенно случайно заглянул к вам на огонек и вот хочу с тобой немного поспорить. Ты, конечно, прав в своем посыле о том, что чтобы понимать мир желательно больше читать выкладки по СТО и труды по эволюционной биологии, но забываешь о двух аспектах, которые я хотел бы осветить.

Во-первых, наш интеллект не столь прямолинеен и кроме, собственно, познаний о механике материального вбирает в себя еще и социальные навыки. Из лекций Фейнмана ты поймешь много о физике, но не очень много о способах общения между людьми и социальных играх. "Научение" приматов во многом строится не только на понимании алгоритма задачи, но и просто на повторении увиденного. Таким образом, например, художественная литература играет роль общественного зеркала, в котором мы можем видеть отражение своей деятельности и окружающей действительностью. В каком-то очень грубом смысле - это способ общения с миром, а не способ понимания мира, которое дает нам литература техническая и документальная.
Во-вторых, опять же в грубом приближении и перефразируя С. Савельева, наш интеллект - это котел, который подогревается огнем эмоций в виде мотиваций и побуждений. И совсем без этого огня, без действенных мотиваторов смысла в большом, но не эффективном интеллекте не много. Естественно, роль худ. литературы тут равна роли любых других сильных человеческих мотиваторов - игр, фильмов, секса, любви и ненависти. И в этом плане я бы не стал так легко и грубо списывать такие вещи со счетов. Попахивает технофашизмом в его вульгарном примитивном смысле.
#46 Ссылка на пост Добавлено:
alsvartr писал(а):
Из лекций Фейнмана ты поймешь много о физике, но не очень много о способах общения между людьми и социальных играх.


Ну так лекции Фейнмана и не призваны научить меня социальным играм. За социальными играми уместно почитать что-нибудь по НЛП и прочей прикладной психологии. Как распознавать ложь например. Короче просто обратиться к этой сфере знания. Но опять же, формализованное изложение даст в этом отношении больше.

alsvartr писал(а):
"Научение" приматов во многом строится не только на понимании алгоритма задачи, но и просто на повторении увиденного.


Преподаватели иностранных языков всегда говорят - "Мы тренируем тот навык, который используем." Хочешь научиться грамотно писать - пиши. Хочешь научиться грамотно разговаривать - разговаривай.
Я убежден, что художественная литература нисколько не помогла моей социализации как индивида например. Я с детства прочитал тонну художественной литературы, но многими социальными навыками овладел значительно позже, когда читал куда меньше.
Я утверждаю, что с точки зрения научения социальным взаимодействиям работа волонтером в предвыборной кампании, сбор подписей или труд интервьюера на соцопросах за две недели дают больше чем вся мировая художественная литература за всю жизнь. Да собственно в этом не сложно убедиться, наблюдая массу поверхностных и не начитанных людей, которые преуспевают в межличностных коммуникациях и даже выстраивают на этом карьеры.

alsvartr писал(а):
Таким образом, например, художественная литература играет роль общественного зеркала, в котором мы можем видеть отражение своей деятельности и окружающей действительностью.


Тут надо сразу сказать, что общаться из всего мира мы можем только с людьми ну и немного с некоторыми животными. Потому фраза "общение с миром" это перебор. Во вторых я не совсем понимаю каким именно образом художественная литература отражает объективный мир. Она отражает субъективный мир автора. При этом всякое взаимодействие с этим субъективным миром невозможно. Это изложение субъективного мира автора. Я не совсем понимаю, что вообще можно извлечь из этого кроме некой косвенной информации о состоянии субъекта это написавшего? Информации которую крайне сложно как-то однозначно интерпретировать. Даже нейрофизиологические опыты по угадыванию содержащихся в сознании в конкретный момент простейших образов - и то дают далеко не стопроцентные результаты.
Правда внутренний мир человека может быть интересен как исторический материал.
Скажем ролевая игра в этом отношении куда интересенее, так как позволяет прямо взаимодействоват с субъективным миром ведущего, да ещё и по худо бедно формализованным правилам, ограничивающим мастерский произвол.

alsvartr писал(а):
Естественно, роль худ. литературы тут равна роли любых других сильных человеческих мотиваторов - игр, фильмов, секса, любви и ненависти.


А с этим полностью согласен, да. К эмоциями и мотивации художественная литература имеет отношение безусловно. Правда и тут какой-нибудь буддист может сказать, что это всё не нужно и что лучший способ достичь счастья - не маркировать явления субъективными ценностными суждениями.
#47 Ссылка на пост Добавлено:
Ох батюшки-светы, умственное все такое Stars

Я, грешным делом, книжки читаю почти всегда ради удовольствия. Иногда оно от того, что новое узнаю и немедленно выгодно использую, но гораздо чаще — из удовольствия помассировать свое воображение, дать пищу если не духовную, то хотя б душевную. А в лишние научности залезать боже упаси, и без них живу неплохо и решения принимаю по большей части верные.

Правда, я на т. н. "культурного человека" не претендую, меня просто воспитывали старательно, а так потребности самые базовые *самодовольно чешу кохонцы через дырку в ватнике* Very Happy
Форум / Культура, искусство, книги / Сколько, как и когда мы читаем?
Загрузка...
Быстрый вход: