Нейтрально. По-моему, это жестоко: презрительно относиться к человеку только потому, что он в чём-то несовершеннен. Сколько себя помню, никогда не присоединялась к призыву поиздеваться над полными людьми, намекнуть на их недостатки. Полнота чаще всего вызвана гормональным дисбалансом, поэтому полного человека, как мне кажется, стоит пожалеть, ведь у него проблемы со здоровьем.
З. Ы. У самой 3 лишних кг на пятой точке (все юбки торчат)

Tero Max, ты действительно считаешь, что кому-то может быть интересно обсуждать такие "песни"?

Nia, а меня удивило то, что при своей внимательности, ты пропустила такой факт, что название темы именно "отношение к людям с "лишним" весом". А не "конечное мнение". Отношусь я к ним в целом плохо, в большинстве своем они либо неадекватны в силу врожденного физического уродства, либо просто слишком ленивы, чтобы что-то изменить (если это возможно). Но конечное мнение в итоге может сложиться вполне положительное, т.к. оно действительно в значительной мере определяется не внешностью (она больше влияет на первое впечатление).

Legenda, в твоем посте много пафоса, и наивной веры в то, что крутят по телевизору =)

Цитата:

Человек не виноват что родился некрасивым или нездоровым.

В данном вопросе (да и не только в нем) я склонен согласиться с Жан-Поль Сартром и философией экзистенциализма, одним из главных постулатов которой является (своими словами, конечно) "сам человек, и никто другой полностью ответственен за свое появление на свет в том качестве, в котором это появление произошло". Человек несет ответственность не только за собственные поступки, но и за все обстоятельства своей жизни. Человек одинок и выброшен в жизнь, ответственный за все происходящее с ним. Я считаю, что только исходя из этих тяжелых, для кого-то, возможно, гнетущих утверждений - можно стать настоящим Человеком, способным положиться только на себя. Просто потому, что глупо, преступно сваливать свои проблемы на какого-то бога, обствоятельства или других людей. Никто и никогда, ни в этой жизни, ни в какой-либо другой (чей факт существования сомнителен) - не учтет человеку проблем, произошедших с ним без его вины.

Я не верю, что существует очень много проблем (в том числе и с избыточным весом), которые нельзя было бы решить, при наличие желания, упорства и целеустремленности. Если человека устраивает свое полное тело, то все прекрасно, но кто сказал, что такой человек должен нравиться мне? Если же человек недоволен своей полнотой и ничего с этим не делает, да еще и как было правильно здесь замечено, хныкает - тем хуже будет мое отношение к этому человеку.

Про макдональдсы не надо. Никто никого не заставляет жрать в этих гадюшниках. Если охота ходить в эту тошниловку и превращать свое тело в бурдюк с помоями - тогда и отвечать потом изволь. Это не болезнь, а человеческая тупость.

Насчет твоего примера - я ХЗ, сам с такими людьми не встречался, телевизор не смотрю, и таким байкам, создаваемым с целью развить у стада любофь к ближнему своему - не верю.

Цитата:

Ведь мы такие, какими нас создал Бог, наши родители, наши предки, наше человечество и наконец природа.

А я не согласен. Я считаю, что мы такие, какими сами создаем себя, на протяжении всей жизни.

Цитата:

Так можем ли мы говорить что если человек некрасив или нездоров (а зачастую полнота говорит нам о том, что человек не совсем здоров), что он обязательно очень плохой??..............

Никто и не оценивает таких, или каких угодно людей с позиций дурацкой бинарной логики "плохой/хороший" (для начала пусть мне кто-нибудь ответит что такое хорошо, а что такое плохо). Неправильно судить о человеке с претензией на объективность, не побывав (что невозможно) в его шкуре.

Однако, я считаю возможным, и единственно правильным и допустимым оценивать других людей руководствуясь своей системой ценностей, например собственными субъективными представлениями о красоте, внезависимости от причин, обусловивших наличие или отсутствие в нем этой красоты. Мне неприятно смотреть на паука, и странно было бы при этом думать "он же не виноват, что таким родился". Мое отношение к пауку от этих мыслей не изменится.

Цитата:

Сейчас эта тема актуальна из-за проблем с лишним весом у молодёжи.

Эта проблема актуальна (НА ДАННЫЙ МОМЕНТ по крайней мере) для американцев.

Скажу как подросток, который в прошлом году закончил школу, учится сейчас в универе и вообще очень часто имеет дело с одногодками (старшими или младшими знакомыми): у нас в странах СНГ эта проблема еще ОЧЕНЬ далека от актуальных! Все подростки вмеру упитпнные или худые. СОВСЕМ другое дело "мадамы" 35+ лет, которые имеют семью, детей... Вдруг они однажды увидели себя в зеркало и .... ахнули))) И тут же резко появилась мода "Как похудеть?" Вывод: проблемы с лишним весом у женщин 40+ лет (может и 35+) так как мужчины на это наплевать, у них других забот хватает, а женщины по своей натуре всегда хотят "цвести и пахнуть" )))))))
P.s. Во загнул я)

Я лично отношусь к людям с лишним весом с жалостью. Мне искренне жаль таких людей. Особенно если человек хороший, друг или родной.
Да и вообще лишний вес - что курение. Для меня это одно и тоже. Хоть убей, а понять таких людей я немогу.

Добавлено спустя 9 минут 11 секунд:

Цитата:

А я не согласен. Я считаю, что мы такие, какими сами создаем себя, на протяжении всей жизни.

Ну нас еще и родители делают... (я имею ввиду в моральном плане) Но в целом согласен!
Если у человека есть желание, значит будет и результат!

Caesar писал(а):

я считаю возможным, и единственно правильным и допустимым оценивать других людей руководствуясь своей системой ценностей, например собственными субъективными представлениями о красоте, внезависимости от причин, обусловивших наличие или отсутствие в нем этой красоты.

Caesar, подобным образом рассуждали нацисты. Например, они решили, что эталон красоты - арийцы, а мы, русские, - похожие на обезьян ублюдки.

Caesar ты меня очень удивил. Во-первых было такое ощущение что я читаю американца, а не русского (жителя РФ, лучше так сказать). Во-вторых я верю не во все что показывают по телеку, а насчет того что они мозги всем пудрят, ну так это была программа по каналу 12 который вообще мало кто смотрит и особенно в такое время. Или вы думаете что они спец. потратили время на то, чтобы придумать этот сюжет и затем его показывать? (если так, то они потратили кучу денег на создание этой вот кожи)....

Цитата:

"сам человек, и никто другой полностью ответственен за свое появление на свет в том качестве, в котором это появление произошло"

Это как извините понимать?? То есть если у девушки спид, то ее ребенок (недавно появивишийся на свет), у которого тоже спид, сам в этом виноват? так по-твоему? ничего себе заявление!

Цитата:

Человек несет ответственность не только за собственные поступки, но и за все обстоятельства своей жизни

с первым конечно же согласна, а вот 2-ое - то есть если вы едете себе приспокойненько на работу и вдруг в вас врезается водитель, как потом оказывается находившийся в нетрезвом состоянии, то в то что вы пострадали виноват не он, который врезался в вас на полной скорости, а вы сами, так?

Цитата:

Человек одинок и выброшен в жизнь, ответственный за все происходящее с ним

Печально что это случается, печально что это есть. Но в большинстве случаев у человека есть родные, которые должны воспитывать, оберегать и учить. Младенец сам себя не прокормит.
Я согласна с тем что человек во многом должен опираться на себя, но дело в том что у многих людей слабая психика, а у кого-то и здоровье. Этим людям просто необходима помощь. Более того, если человека не научили самостоятельности, то извините, откуда она возьмется? Ведь характер штука сложная и закладывается, как мы знаем, еще в детстве. Одни вырастают самостоятельными людьми, а другим, чтобы что-то решить обязательно требуется помощь и поддержка (хотя я считаю что она нужна всем).

Цитата:

Если человека устраивает свое полное тело, то все прекрасно, но кто сказал, что такой человек должен нравиться мне?

Я говорила о том, что не нужно плохо относится к человеку только потому что он толстый. А нравится или не нравится это действительно только тебе решать.
Так же согласна что лень это очень плохое качество, от которого трудно избавится. Это действительно их проблемы.
Хм...дело в том что я говорила мы зависим от общества, поверь мне, та же реклама делает совершенно удивительные вещи. В Америке после каждого отрывка фильма обязательно покажут какой-нибудь гамбургер или картошку фри, причем крупным планом, в очередной раз скажут насколько это вкусно. А ведь человек как устроен? вкус вспомнит, слюнки потекут как говорится и в Мак бегом. Устоять иногда бывает очень сложно. Только вот эти "сложности" для человека разные. Кто-то не может устоять при виде очередной мини-юбки, кто-то при виде казино, а кто-то при виде еды.

Цитата:

и таким байкам, создаваемым с целью развить у стада любофь к ближнему своему - не верю.

А ты считаешь что это плохо? Ну если так, то это общество, которое есть сейчас, тебе полностью подходит. Люди, большинство из которых жестокие и глупые.

Цитата:

А я не согласен. Я считаю, что мы такие, какими сами создаем себя, на протяжении всей жизни.

Верно, но это не тот случай. Это верно лишь тогда, когда ты уже осознаешь себя в полной мере. А я говорила о другом и возвращаясь к теме - если ты вырос с большим носом (а у твоего папы нос тоже был большой) то ты получил свой нос в наследство. Если у девушки маленький размер ноги, а извините не у папы, не у мамы размер и близко не подходит, то вдруг выясняется что у бабушки с маминой стороны ножка тоже была маленькая. Вот видишь, а в твоем случае, мы уже в зародыше все прекрасно понимаем и сами выбираем себе внешность - так...значит хочу чтобы у меня было то-то и то-то...было б круто, тогда бы все были красивыми, только это уже из разряда фантастики.

Цитата:

(для начала пусть мне кто-нибудь ответит что такое хорошо, а что такое плохо)

Тебе 20 лет, неужели еще не разобрался? хотя бы в целом? одно дело когда мы точно не уверены (например)клонирование это хорошо или плохо, но это потому что оно для нас ново, а в целом думаю ты уже должен был определить для себя что есть добро, а что есть зло...

Цитата:

Неправильно судить о человеке с претензией на объективность, не побывав (что невозможно) в его шкуре.

Очень даже возможно, не практически конечно, а теоретически, но здесь не об этом.

...С последним разумеется согласна.

P.S. Я понимаю твою точку зрения. Я могу еще привести в пример НЛП или еще что-нибудь в этом роде. Но...так как ты сказал чтобы я не верила всему тому что показывают по телевизору, так и тебе не советую верить безоговорочно всему тому что написано.

Да и еще, опять про этого мальчика...мать и соседи видели что его постепенно превращают в калеку, однако ничего не сделали...а что может изменить маленький ребенок? и ты все еще уверен что мы сами виноваты в том, что с нами происходит?...А исключения есть всегда, если девченка жалуется что к ней в 15 лет приставали и пытались затащить в машину, а потом оказывается что она с друзьями гуляла в 3 часа ночи, то тут уж действительно человеческая глупость. Но это от того что ее так воспитали. Если бы ей вовремя объяснили "что такое хорошо и что такое плохо" то этого возможно и не было бы.

Melor, и что следует из этого высказывания? Я так рассуждаю лично для себя, и таким же образом рассуждают множество людей, только не дают себе отчет. Нацисты тут причем? Это была политическая идеология, предназначенная для того, чтобы повести стадо на священную войну против всего мира. Причем, как показала историческая действительность, это была сильная идеология. До сих пор, кстати, в пропаганде используются приемы, применявшиеся Геббельсом.

Legenda,

Цитата:

было такое ощущение что я читаю американца, а не русского (жителя РФ, лучше так сказать).

Во-первых, я Русский, а не житель РФ. Последнее звучит, ИМХО, постыдно. Не люблю слово "патриотизм", от него попахивает поеденным молью красным флагом, но по-меньшей мере глупо считать себя жителем определенной территории, а не частью Нации.
Во-вторых, и на основании каких конкретно моих слов ты сделала такой вывод?

Касательно телевидения... Все эти сюжеты нужны, чтобы отвлекать сознание населения от того дерьма, что творится на политической арене. Телевизор - это жвачка, которая дается стаду, чтобы уткнулось в свои кормушки, и не слишком поднимало глаза наверх. Может быть эта самая женщина и действительно существует, и в самом деле смертельно больна, и даже действительно так добра, как рассказывается в сюжете. Дальше-то что? Это не живой человек, а персонаж сюжета. Почти то же самое, что персонаж фильма.

Цитата:

То есть если у девушки спид, то ее ребенок (недавно появивишийся на свет), у которого тоже спид, сам в этом виноват?

Да, это именно так! И этому злосчастному ребенку придется это самое "заявление" принять, потому что не его матери, не гос. чиновникам, не родственникам - а именно ему предстоит жить эту жизнь. Такую какая есть. И если он не добьется ничего в этой жизни, списав собственное бездействие на болезнь и ненужность жизни - то в этом будет виноват он сам, а не окружение.

Цитата:

вы едете себе приспокойненько на работу и вдруг в вас врезается водитель, как потом оказывается находившийся в нетрезвом состоянии, то в то что вы пострадали виноват не он, который врезался в вас на полной скорости, а вы сами, так?

Речь идет не об определении правых и виноватых. А о своей реакции на события в своей жизни. Если, к примеру, после этой аварии я останусь жив, но травмирован, мне не следует весь остаток жизни хныкать и списывать все свои неудачи на ту аварию, а начинать жить заново, с тем раскладом карт, который мне дан. Считать себя ответственным за все, потому, что с себя всегда можно спросить, в отличие от других людей.

Цитата:

Печально что это случается, печально что это есть. Но в большинстве случаев у человека есть родные, которые должны воспитывать, оберегать и учить. Младенец сам себя не прокормит.

Никто никому ничего не должен, вот первое и главное правило человеческой жизни. Реальной жизни, а не глупых романтических представлений о ней. Повсеместно матери бросают своих детей, плюют на их воспитание, но лучше ли поступают те, что сдают это воспитание детскому саду, телевизору, школе, кому угодно? Если ребенок к пятнадцати годам не умеет общаться с другими людьми, слабый, глупый или что-нибудь в этом роде - кого ему в этом винить? Родителей? Но они умрут, рано или поздно, и жизнь за него они не проживут. Надо считать, что ты один, всегда полагаться на себя, а чужую помощь и поддержку воспринимать как подарки судьбы, приятные, но совсем не обязательные.

Я думаю, что спор об экзистенциализме нам лучше отставить в сторону, потому что ты, видимо, из тех, кому он явно покажется слишком жестоким и пессимистичным. Однако, как это ясно из названия учения (лат. exsistentia - жизнь) - это учение о жизни, такой, какая она есть. Может быть с экзинциалистской точки зрения жизнь более реалистична. Как было сказано, экзистенциалисты убили Бога и похоронили надежду. Однако без этой парочки, профессионально пудрящей мозги, сильным людям живется проще. Слабаки же могут продолжать придумывать сказки для самоуспокоения, если им так проще.

Цитата:

Я говорила о том, что не нужно плохо относится к человеку только потому что он толстый. А нравится или не нравится это действительно только тебе решать.

А я не сказал, что мое плохое отношение будет как-то проявляться. Опять же, учитесь, черт побери, внимательно читать название темы и высказываемые по этому поводу тезисы! Я где-то говорил, что нужно забивать ногами несчастных толстячков? Или издеваться над ними, говорить им что-то? Умный человек держит свои мысли при себе, по крайней мере, пока его не спрашивают. Но он составляет свое мнение по поводу чего-либо. Я считаю полноту некрасивой и неэстетичной. Далее, у меня есть некоторые мысли относительно того, как можно вести себя, если свое тело будет казаться полным и некрасивым. Их я и высказал.

Цитата:

мы зависим от общества, поверь мне, та же реклама делает совершенно удивительные вещи

Ну, вы можете сколько угодно зависеть от общества, и делать то, что хотят от вас авторы рекламы. Я за собой подобных психозов не замечал. Мне кажется, что Человек, если его можно так назвать, не зомбируется прыгающими картинками на экране телевизора. Обезьяна с кисельными мозгами, которой не хватает интеллекта на занятия, интереснее и глубже, чем телевизор - да, она может быть и поведется на такой грубый и примитивный гипноз.

Цитата:

А ты считаешь что это плохо? Ну если так, то это общество, которое есть сейчас, тебе полностью подходит. Люди, большинство из которых жестокие и глупые.

Я считаю, что любофь, привитая подобными сопливыми историями - фальшивая шуршащая мишура, которая ничего не стоит. Поэтому, я кстати, говорю о ней с иронией. Только очень наивный человек будет считать, что можно сделать людей добрее с помощью таких сюжетов, или религиозной пурги.

Цитата:

если ты вырос с большим носом... <...> если у девушки маленький размер ноги...

Все, о чем ты упомянула, подвержено изменениям - было бы желание, но суть не в том. Мы, кажется, говорили о полноте? Я не верю в том, что бывает абсолютно неизлечимая полнота.

Цитата:

Цитата:

(для начала пусть мне кто-нибудь ответит что такое хорошо, а что такое плохо)

Тебе 20 лет, неужели еще не разобрался? хотя бы в целом? одно дело когда мы точно не уверены (например)клонирование это хорошо или плохо, но это потому что оно для нас ново, а в целом думаю ты уже должен был определить для себя что есть добро, а что есть зло...

Только очень поверхностный человек может окончательно (даже в целом) решить что есть такое добро, а что есть зло. Ключевые слова в этой фразе - "для себя". Для меня добро и зло - это одно, для другого человека - абсолютно другое. Если же нет общих понятий добра и зла, значит невозможно объективно оценить другого человека. Поэтому я стараюсь не употреблять их слов, все больше руководствуясь для себя соображениями красивый/некрасивый, интересный/неинтересный, полезный/бесполезный, умный/глупый и т.д. Если я точно знаю, что человек совершил дурной поступок в общепринятой системе ценностей, это никак не повлияет на мое мнение о нем. Если этот поступок является дурным в моей собственной морально-этической системе - и это вряд ли будет определяющим в моем окончательном мнении о нем. А скорее те самые пары, приведенные выше.

Цитата:

Цитата:

Неправильно судить о человеке с претензией на объективность, не побывав (что невозможно) в его шкуре.

Очень даже возможно, не практически конечно, а теоретически, но здесь не об этом.

Невозможно. Для это пришлось бы прожить за этого человека всю жизнь, от начала до этого момента, понять самые глубинные мотивы его поступков, в полном смысле этого слова стать им.

Цитата:

Да и еще, опять про этого мальчика...

Какого мальчика? Я же упомянул, что не смотрю телевизор.

Цитата:

А исключения есть всегда, если девченка жалуется что к ней в 15 лет приставали и пытались затащить в машину, а потом оказывается что она с друзьями гуляла в 3 часа ночи

Ну а что это, как не глупость, в любом случае? Почему родители должны нести ответственность за таких дур, которые даже не способны подобрать себе друзей? Опять же - этой девочке потом жить. Что мама, до конца дней должна с ней возиться и оберегать от всех бед? Детский сад какой-то. Если считаешь себя достаточно взрослой, что идешь гулять в три часа ночи - значит и на родителей не оглядывайся.

Цитата:

меня удивило то, что при своей внимательности, ты пропустила такой факт, что название темы именно "отношение к людям с "лишним" весом". А не "конечное мнение".

Каз, мы, видимо, по-разному понимаем суть названия. ) В этом вопросе «отношение» для меня было синонимом «конечного мнения», потому я и удивилась. В любом случае, разобрались.

Цитата:

в большинстве своем они либо неадекватны в силу врожденного физического уродства, либо просто слишком ленивы

Полноту вряд ли можно считать «врождённым физическим уродством». Конечно, склонность проявляется изначально, но всегда можно стараться минимально поддерживать себя в форме. У многих людей проблемы с обменом веществ. Это заболевание, а не уродство.

Лишний вес может быть следствием диабета, химеотерапии, лечения или нервного расстройства. Единицы не могут привести себя в порядок из-за лени, и если первопричина связана с болезнью, то никакие диеты, недельные голодовки не помогут. Только ещё больше подорвут здоровье. Как в таком случае можно относится к кому-либо с презрением? Да, это эстетически непривлекательно, я совру, если скажу, что мне нравятся полные мужчины, но это не повод заведомо считать людей «неполноценными» или «ленивыми», имхо.

Причин ожерения я вижу две:
1)гормональные сбои
2)жрать надо меньше и не всё подряд.
Причина 1 заметна уже в раннем детстве,и куда смотрят родители таких детей в принципе непонятно.Вполне можно держать свой вес в каких-то допустимых пределах(скажу сразу: женщины слегка в теле намного аппетитнее суповых наборов)
Причина 2...Ну тут уж извините,соглашусь с Кайзером.если человеку наплевать на свой внешний вид и на то,что это просто вредно для здоровья...Ну что сказать?Горбатого могила исправит.

Estelle, вторая причина - следствие первой *сказал человек, уже два года обедающий в маке и которого до сих пор все считают тощим... хотя от мака уже тошнит*. Если ты ешь так, чтобы наедаться, более-менее как придется, и у тебя появляется лишний вес - это проблема обмена веществ. Самое печальное, что это не лечится, и это означает, что если ты хочешь красиво выглядеть, ты вынужден следить за своим рационом. А многие не вынуждены вообще ни в чем себя ограничивать и все равно худые как жерди. Не очень справедливо, конечно... Да и вообще, понятно, что если ты вынужден жрать салат и рыбу, а твой соседушка хавает булочки и пирожки, и все равно остается дистрофиком... очень трудно закрыть на это глаза.

Омг, какой тут у вас атат. Ну, раз уж эта тема до меня дошла, то выскажусь, пожалуй =)
В опросе поставила однозначное "хорошо". Как-то так получилось, что у меня ни в родне, ни в друзьях семьи толстых людей не было. Так что первые лет десять своей жизни я вообще на эту тему не задумывалась (да и зачем бы вообще об этом думать). Поскольку ко времени моего перехода в старшие классы какой-либо красотой я не отличалась, то ради поддержания собственной самооценки вдолбила себе в голову немудреное правило "форма никогда не скроет недостатков содержания; не вышла рожей - берись за ум". В целом, помогло. Хотя бы спасло от таких трагедий, как "три часа у зеркала-я никуда не успеваю", "боже, какая юбка, я ее хочу", "ой, он так похож на Бреда Пита, я прям влюбилась" и "черт, где взять денег на новый космополитен - там примеры осеннего макияжа". Потом меня, конечно, отпустило, и я стала более терпимо относиться к часовому походу по магазинам и декоративной косметике. Однако суть все равно осталась та же.
К чему я это все?
Так вот. По внешности не сужу в принципе, будь то человек просто некрасив или неухожен, или чрезмерно толст и покрыт язвами. Сюда же подходит старая присказка о суждении о книге по обложке. В принципе, с таким же успехом можно открывать темы "как вы относитесь к дистрофикам?", "люди с шершавыми пятками" и "заражение кариесом: мифы и тревожные факты". Я ни в коем разе не согласна с тем, что красивой душе место только в красивом теле. Я знаю весьма много тупых красоток и красавчиков и умных, интересных толстушек и прыщавых особ. Внешность, на мой скромный взгляд, может являться дополнением к мнению о человеке, но никак не причиной каких-то напрягов в общении. И уж тем более лишний вес не перечеркивает человеческих достоинств. Попробуйте сказать оперным певцам, которые поют от души (из знакомых Тарья, помнится, была не худенькой, из Териона солистка), что она у них маленькая, кривенькая и некрасивенькая. Откуда же тогда столько эмоций? Мы же так и говорим - "за душу берет", "поет с душой", "душевная песня".
Вон, за стенкой, спит дарахой друх, которого я например своими ручонками при желании обхватить не смогу. Товарищ кг этак на 150. Совершенно отличный человек. Которого, кстати, ты, Каз, знаешь. И я чего-то не помню, чтоб ты как-то сильно напрягался при общении с ним. Обидеть толстого человека, сказав ему о его полноте...Ну мне таких не попадалось. Меня вон в школе очкариком называли. И что? Я буду отрицать, что я очкарик? Или пойду кулаками махать из-за того, что мне сказали, что я ношу очки? Право, я догадывалась. Толстячки тоже, думаю, догадываются о своем весе. А если кто на это обижается, то это уже не проблема лишнего веса, а первая проблема России, которая про дураков.
Конечно, если человек в перерыве между пятым и шестым ужином вдруг начинает качать подбородками и приговаривать "да, мне бы похудеть, вон ты какая худая, счастливая, а я жирный какой" это несколько меняет ситуацию. Но в целом, это можно отнести к тем же дуракам. Абстрактно. Если человек хочет похудеть - он худеет. Если не хочет - не худеет, ему итак нравится. Если хочет, но не худеет, а ноет - дело совершенно не в животе, а в некоем верхнем органе мышления.
Меня терзают смутные сомнения, что все это можно было уместить в несколько фраз =) Но поскольку я долго не спала и вообще приехала с гулянки, переписывать не буду. Не относитесь слишком критично, если коряво чего сказала - спросите.

Caesar

Цитата:

Ну, вы можете сколько угодно зависеть от общества, и делать то, что хотят от вас авторы рекламы. Я за собой подобных психозов не замечал. Мне кажется, что Человек, если его можно так назвать, не зомбируется прыгающими картинками на экране телевизора. Обезьяна с кисельными мозгами, которой не хватает интеллекта на занятия, интереснее и глубже, чем телевизор - да, она может быть и поведется на такой грубый и примитивный гипноз.

Ты сам же рассказываешь исключительно пропиаренную версию 90-х годов, созданную для "быдла, стада, обезьян с кисейными мозгами" и до сих пор ничего не понял. Поэтому и не было ни одного ОБъективного аргумента, а все стороны и остались при своих мнениях, что как раз и является следствием "грубого и примитивного гипноза". Это я не к тому, что мне о Ельцине хочется поговорить, просто констатирую очевидную вещь, связанную только с быдлом и тому подобным.

Legenda, согласен, очень многое зависит от начальных условий. +1.

Caesar В смысле не живой человек? :( ты меня пугаешь...значит что и президент наш не живой, раз мы его только по телеку видим?...
Я вовсе не хотела тебя зацепить, я так написала потому что не знала русский ты или нет! на нашей земле живет много национальностей, так что я решила добавить на всякий случай.
Caesar

Цитата:

То есть если у девушки спид, то ее ребенок (недавно появивишийся на свет), у которого тоже спид, сам в этом виноват?


Да, это именно так! И этому злосчастному ребенку придется это самое "заявление" принять, потому что не его матери, не гос. чиновникам, не родственникам - а именно ему предстоит жить эту жизнь. Такую какая есть. И если он не добьется ничего в этой жизни, списав собственное бездействие на болезнь и ненужность жизни - то в этом будет виноват он сам, а не окружение.

Помоему ты не понимаешь о чем говоришь, изначально именно девушка виновата в том, что ее ребенок родился со спидом, так как заметь, если бы она была здорова, то и ребенок был бы здоров. А то что говоришь ты, это абсолютно другой этап жизни, и получается так, что ты сам себе противоречишь.

Цитата:

Никто никому ничего не должен, вот первое и главное правило человеческой жизни.

- да мы млять не в джунглях живем! и только из-за таких вот высказываий человечество, где каждый сам за себя, похоже на сточную канаву!!

Цитата:

Если ребенок к пятнадцати годам не умеет общаться с другими людьми, слабый, глупый или что-нибудь в этом роде - кого ему в этом винить? Родителей? Но они умрут, рано или поздно, и жизнь за него они не проживут.

Извините да! именно родителей! Я приведу пример прямо на себе, мне не стыдно. Я до 3 класса получала сплошные 2 (чаще 2) и 3 по матеше! у меня никогда по математике не было 4! А сначала 3 класса со мной начал заниматься папа и знаете что? о чудо! первые 4 пошли по предмету! А потом 5 класс и всего 3 четверки в году, остальные пятерки. Так разве тем, что я нормально понимаю математику я должна быть обязана не ему? да, конечно я ждала его чуть ли не до 11 часов вечера, спать не ложилась, потому что понимала - надо ждать и надо учить, но...все равно это же его заслуга.

Цитата:

Ну, вы можете сколько угодно зависеть от общества, и делать то, что хотят от вас авторы рекламы. Я за собой подобных психозов не замечал. Мне кажется, что Человек, если его можно так назвать, не зомбируется прыгающими картинками на экране телевизора.

А ты не будь эгоистом! Я когда пишу, думаю о всех людях! В том то и проблема. Я ставлю себя на место другого человека! Я умею это, потому что меня этому научили и очень рада этому! А ты пишешь - Ну, вы можете сколько угодно зависеть от общества, и делать то, что хотят от вас авторы рекламы. -Ты знаешь, на меня очень трудно воздействовать, и опять же, когда я писала, я думала не о себе, а о тех людях, для которых эта проблема реально существует.

Цитата:

Я считаю, что любофь, привитая подобными сопливыми историями - фальшивая шуршащая мишура, которая ничего не стоит. Поэтому, я кстати, говорю о ней с иронией. Только очень наивный человек будет считать, что можно сделать людей добрее с помощью таких сюжетов, или религиозной пурги.

Как ты думаешь, а почему сейчас такое большое количество людей состоят в сектах? Потому что некоторым людям, даже взрослым легко что-то внушить. И если это делают какие-то сволочи, то почему бы не внушать "добро" людям хорошим, тем, кого заботит будущее народа?...Опять же, ты не наивен, но когда ты так говоришь, ты о других подумал?

Цитата:

Какого мальчика? Я же упомянул, что не смотрю телевизор.

а и не надо! Я в своем посте написала что с ним случилось, не можешь прокомментировать, это уже твоя проблема.

Legenda, ээ, девушка, что ж вы так переживаете. Хотела уже было с вами начинать соглашаться, а тут, похоже, мне позиция Каза ближе. То, что никто никому ничего не должен - не причина нынешнего состояния человечества (чем, кстати, оно вас не устраивает?). Не надо все валить в одну корзину. Это не закон джунглей, это нормальная здравая позиция. Если вы не видите в ней логики, можно ее перекрутить: никто никому ничего не должен=>никто ничего ни от кого не ждет=>в тысячу раз приятней все таки иногда что-то хорошее получить от других. Иллюзорно, конечно, но близко к правде.

Цитата:

Я когда пишу, думаю о всех людях! В том то и проблема. Я ставлю себя на место другого человека!

Полностью согласна - в том-то и проблема. Люди очень любят игнорировать собственное дерьмо и вместо решения собственных жизненных задач начинают ставить себя на место кого-то еще. Во-первых, это еще никому не удавалось. Если вы ставите себя на место другого вы всего лишь начинаете мыслить еще более субъективно - а какой от этого прок? Человек, к сожалению, не способен быть полностью объективным. Если вас интересуют доказательства - в личку, я с удовольствием перескажу вам один красивый пример. Во-вторых, чтобы хотя бы начать пытаться это делать надо иметь очень мощную базу. Например, отсутствие собственных тараканов, хорошее знание человека (как физическое, так и психологическое; иногда даже ментальное, ога) в общем и данного человека в частности; полное осознание себя в этом мире. Я сомневаюсь, что у вас эта база есть. Я вообще сомневаюсь, что те, у кого она есть, интересуются интернет общением.
Ни в коем случае не следует радоваться тому, что вы думаете о других. Вы еще за себя не думаете так, как это было бы максимально возможно. Поэтому в данном случае эгоизм - это прекрасно. Пока на своем участке не разобрался - на чужой не лезь.

Цитата:

Только очень наивный человек будет считать, что можно сделать людей добрее с помощью таких сюжетов, или религиозной пурги.

Вот, с этим я согласна, но только если обрезать предложение после слова "добрее". Кому вообще нужно делать кого-то добрее, если у него у самого все окей?

Цитата:

ты меня пугаешь...значит что и президент наш не живой, раз мы его только по телеку видим?...

Президент может и живой, только врятли в жизни он является тем ВВП, которого мы видим на мониторах. Так же как и мальчики-девочки из сюжетов. Хочешь лично убедиться, что там все плохо и кого-то били - езжай, посмотри; пока в живую не удостоверишься, говорить что-то со 100% уверенностью не стоит. Но опять же, лучше бы со своими проблемами разбираться. Этот мир не станет лучше для всех, если ты будешь раздирать на благородство себя. Но этот мир может стать лучше для тебя, если он будет у тебя внутри.
Да, с пасофом и претензией на умную мысль =)

Nia, "заболевание", "уродство", в данном моменте - не суть. Еще раз скажу, мне внешне не нравятся полные люди, и мне плевать, чем обусловлена их полнота. Конечное отношение сложится в результате общения, если таковое между нами случится. Я не медик, и не знаю достоверно каков процент ситуаций, когда чрезмерная (и нежелательная) полнота лечится. Но из знакомства с несколькими врачами я вынес именно такую информацию - при желании (настоящем желании, а не сводящемся к нытью подружке по телефону), вылечить можно практически любую полноту.

Я думаю, я изначально не совсем верно выразился. Я не уважаю людей-тряпок в любом проявлении, но из моих постов не следовало обобщения, что все полные люди - тряпки. Они есть, и их довольно много, но - не все.

Цитата:

женщины слегка в теле намного аппетитнее суповых наборов

Estelle, ну да, согласен, если бы я подбирал девушку в качестве блюда для скромного ужина, я бы скорее остановился на мягкой розовой блондиночке =) но если смотреть с точки зрения эстетики, повторюсь, для меня привлекательнее стройные высокие девушки. Каждому свое =) (у Эрих-Марии Ремарка почти в каждой книге обязательно есть персонаж, произносящий сакраментальную фразу - "мне б бабу - чтоб зад у нее был - как печь! чтоб двумя руками не обхватить...").

Отдельной строкой прокомментирую древнегреческую сентенцию, вызвавшую столь бурное возмущение. "В красивом теле - красивая душа". Греки считали, что если человек, неряшливо относится к собственному телу, не желает (или не умеет) красиво преподнести его окружающим - то это, однозначно, дурная черта характера. В античной Греции никто бы и не посмотрел на непричесанную девушку (или одетую в грязную, мятую одежду). Общим посмешищем бы стал молодой и полный сил, но толстый (или наоборот худенький и хлипкий) парень. Это была часть их менталитета, так же, как нашему менталитету вполне свойственно добродушно и снисходительно относиться к пьянству, тогда как в Европе пьяница становится практически изгоем, моментально теряя уважение коллег и друзей. Я считаю эту сентенцию глубоко верной с разных позиций.

С позиции эгоизма, на которой нахожусь я, она верна и актуальна потому, что свое, единственное тело, с которым родился, с которым проживешь всю жизнь - просто должно быть идеальным в тех рамках, в каких это возможно. Я каждый день неоднократно вижу себя в зеркале; из этого следует, что для моего хорошего настроения, высокой самооценки - необходимо нравиться себе. И для этого я не буду жалеть никаких усилий. Я родился с телом, которое одинаково трудно набирает как жир, так и мышцы. Чтобы выглядеть хоть сколько-нибудь накачанным, мне приходится проливать семь потов за штангой и гантелями; иногда есть не то, что хочется и всегда много есть, даже тогда, когда нет никакого желания. На мой взгляд, эта цена не высока, она вполне приемлема. Будь комплекс мер, которые бы мне следовало принимать, еще более обширным и трудоемким - я бы не колебался ни минуты, коль скоро я стою на таких непримиримых позициях по поводу своей внешности.

Вторая точка зрения - неэгоистическая, в значительной степени ориетированная на других людей. Она мне тоже близка, но в меньшей мере, нежели эгоистическая =))
Ежедневно я нахожусь в кругу других людей. Зрелище моего тела может казаться им приятным, или наоборот - отталкивающим. Если я буду опрятно и чисто одет, подтянут и вообще - в хорошей физической форме - это будет знаком уважения по отношению к другим людям. Я как бы говорю им - "я стараюсь хорошо выглядеть, чтобы нравиться вам". И, в какой-то мере, это действительно будет так.

Инко, я верю тебе, что Рэндом - замечательный человек (к сожалению, не было возможности составить личного мнения, слишком мало пересекались). Но отношение к человеку, на мой взгляд, все таки может включать в себя такой пункт "нравится ли он внешне". А в целом с постами согласен.

van,

Цитата:

Ты сам же рассказываешь исключительно пропиаренную версию 90-х годов, созданную для "быдла, стада, обезьян с кисейными мозгами" и до сих пор ничего не понял.

Я, и другие участники дискуссии остались при своих мнениях, по причинам, которые не посчитали нужным объяснять тебе, а тема была закрыта, как исчерпавшая себя. Тема Бориса Ельцина на этом форуме закрыта, и, поднимая ее вновь, ты нарушаешь пункт 2.5 Правил "Продолжение обсуждений вопросов из тем, закрытых или удалённых администрацией".
Считай это устным предупреждением.

Legenda,

Цитата:

ты меня пугаешь...значит что и президент наш не живой, раз мы его только по телеку видим?...

Возможно =))) ты почитай Джеймса Оруэлла, там у него был лидер государства - Большой Брат. Никто его никогда не видел, но речи он с известной периодичностью читал. А в итоге выяснилось, что он, естественно, был выдуманным, чобы у народа был Вожак. Без него же никуда?
При современном уровне технологий придумать такую вот морду, как наш президент и крутить на экранах по 8 часов в сутки - элементарно просто.
Но это я шучу. Не суть, конечно. Факт тот, что персонаж, в отличие от живого человека, играет роль. Может быть, эта роль во многом соответствует его реальному образу, но даже когда известные люди играют в фильмах самих себя, они в первую очередь играют. Естественно, что живой человек и персонаж - это разные вещи.

Цитата:

Помоему ты не понимаешь о чем говоришь...

Я прекрасно понимаю о чем говорю. Я просто считаю, что в данной ситуации определение правых и виноватых ничего не даст. Никогда, пока мы живем в хоть сколько-нибудь свободном обществе, родители не будут отвечать за свои грехи перед детьми, если не захотят этого сами. Да и не облегчит это жизни больному ребенку.

Цитата:

да мы млять не в джунглях живем! и только из-за таких вот высказываий человечество, где каждый сам за себя, похоже на сточную канаву!!

Мне, сильному человеку, способному постоять за себя, и за тех, за кого я сам решу постоять, легче и приятнее считать, что человеческий мир живет по законам джунглей. То, что ты этого факта еще не осознала, отражает только недостаточное знакомство с жизнью (родные и друзья по отношению к тебе будут вести себя все же по-иному, нежели весь мир). Ты можешь сколько угодно отрицать эгоизм в человеческих отношениях, но самое большее, что ты реально способна сделать (пафосные речи произносить каждый горазд) - это искоренить эгоизм в себе и своих детях. Не уверен, что от этого кому-то будет лучше, но тем не менее, это твое право. А когда люди кричат на всех углах о вреде эгоизма, это мне больше всего напоминает нашу Госдуму. Я считаю такие слова не более чем лицемерием и демагогией.

Цитата:

Извините да! именно родителей! Я приведу пример прямо на себе, мне не стыдно...

Снимаю шляпу перед педагогическими талантами твоего папы. А дальше-то что? Тем людям, у которых не было возможности обращаться за разъяснениями по поводу непонятных вещей, к родителям - им ведь тоже нужно жить. Если бы ты в итоге не поняла математику, а (например) она бы понадобилась тебе для поступления на перспективную должность, тебе бы пришлось в бараний рог скрутиться, но сделать то, что от тебя требуется. Или... тихо отойти в сторонку и отказаться от хорошего места. Что бы тебе в этом случае дало знание о том, что в твоей неудаче виноваты родители? Самоутешение? Но им сыт не будешь.

По просшествии лет, единственное, что может иметь реальное значение - это то, что человек реально сделал (может быть, даже, сделал - вопреки всему). А не то, что он мог бы сделать, сложись обстоятельства благоприятнее.

Цитата:

А ты не будь эгоистом!

Ха. Почему же все считают, что эгоизм, это так плохо? Хм... и пусть себе считают, мне-то какое дело =)

Цитата:

Я когда пишу, думаю о всех людях...

Насчет этого прекрасно отвечено постом выше. Полностью согласен.

Цитата:

Как ты думаешь, а почему сейчас такое большое количество людей состоят в сектах? Потому что некоторым людям, даже взрослым легко что-то внушить. И если это делают какие-то сволочи, то почему бы не внушать "добро" людям хорошим, тем, кого заботит будущее народа?...Опять же, ты не наивен, но когда ты так говоришь, ты о других подумал?

Это называется "юношеский максимализм". Мне в твоем возрасте такое же в голову лезло. Пройдет.
В сектах много людей состоит, потому, что много в России слабых и глупых людей. Почему? На этот вопрос есть много ответов. Не буду на этом останавливаться.
"Будущее народа", кстати, зависит от сильных, ловких, циничных и эгоистичных проходимцев. Вообще, История делается людьми, в первую очередь, сильными и удачливыми. А только потом добрыми, благородными, умными.

Цитата:

ты о других подумал?

Не-а. Другие, как мне кажется, вполне компетентны подумать за себя и о себе самостоятельно. Я могу решать и отвечать только за себя.

А ещё я заметил полные люди, как правило добродушные.
Социологи ещё часто любят говорить, что тощие - это логики, а пухлые это этики.

ОФФТОП:
Caesar, ты путаешь фактические ошибки с собственным мнением. Те вопросы вопросы, которые можно трактовать в любую сторону, я не беру в расчёт. Просто были очевидные фактические исторические ошибки, которые некоторые пользователи выдавали за своё мнение и всё. А это явление и носит название "пиар".
Считаем этот пост за устное предупреждение, потому что тот, к теме о Ельцине не относился о чём я и указал, я бы мог привести любые темы (например, "Конфликт с Грузией" и многие другие, в том числе НЕ политические), когда люди несмотря на наличие очевидных аргументов, опровергающих их точку зрения , оставались придерживаться НЕправильной. А это и есть пиар. Даже этот пост отношения к той теме отношения не имеет. Ладно.

Цитата:

А ещё я заметил полные люди, как правило добродушные.

van, а ты бы в московском метро поездил в часы пик - интересно, как, возможно, изменилась бы статистика твоих наблюдений. Почему-то необъятные бабищи с такими же необъятными баулами прут в вагоны с перекошенными от злобы рожами, активно орудуя локтями. Не далее как сегодня одна такая "добродушная" толстушка добродушно пинала меня своей котомкой по коленям.

Vera_Donovan, а у нас плотность населения меньше (в обоих смыслах ), и толстых людей мало. Хотя, конечно, я даже в городе за неделю наверно столько людей встречаю, сколько в Москве можно встретить на паре поездок на метро. Правда, какая-то здоровая тётка хорошо прижала меня к окну, когда садилась, наверно маленько не рассчитала. Хотя, Москва.... Наверно, там все на работу торопяться, и пока бегут о неё же и думают (о работе), поэтому и лицо такое.
Но как-то раз помню, на автобусе Новокузнецк - Красноярск 2 первых места занимали 2 Огромных мужика лет под 30 ростом под 2 метра и весом где-то в 200 кг. Видно они с водителями как-то договорились. Я таких здоровых людей ни разу в жизни не видел.
Правда вот в Канаде писали есть какой-то больной полицейский, который 500 с гаком весит. А в Красноярске живёт самая тяжёлая жительница России 300 с чем-то, но она не ходит, да и метро в Красноярске нет, поэтому живёт себе спокойненько и никому не мешает.

Caesar, в какой-то степени я с тобой согласен. Впрочем, на моё первое впечатление внешность человека никакого влияния не оказывает. Я уже давно научился абстрагироваться от этого. IMHO, но "битва за стройную фигуру" тоже должна быть оправдана. А то и анорексию можно заработать. Уж и не знаю, от чего сложнее избавится - от лишнего центнера на пузе или от столь тяжёлого психического расстройства... По-моему, гораздо важнее не столько физическая форма, сколько банальная ухоженность внешнего вида, т.е. причёсанность, вымытость, вычесанность, вылизанность и выгулянность. :grin:

Цитата:

в Красноярске живёт самая тяжёлая жительница России 300 с чем-то, но она не ходит, да и метро в Красноярске нет, поэтому живёт себе спокойненько и никому не мешает.

Хех, у нас его, видимо, построят только лет через 20... А ведь уже существует проблема с пробками. Думаю, любой москвич, попав в час пик на любую из центральных улиц, будет приятно удивлён тому, что красноярские пробки ничуть не хуже московских. :grin: Впрочем, это оффтоп.

Уф, да, все-таки люди с лишним весом рулят по любому. Как всколыхнули общественное мнение. И ещё интересно, что 2 из самых активных (Каз и Чудо в перьях) в этой теме живут у меня. А ещё у меня живет очаровательная девушка Юля, вечно страдающая от излишнего веса, имеющая кучу комплексов по этому поводу, и которую, тем не менее, Каз первый тащит с нами отпить коньячку и вообще посидеть в нашем обществе. Правда, на мой взгляд Юлин вес по большей части обеспечивается 5-6 размером груди, а не излишками жира. Ну хотя сколько-то они тоже есть. Многословный Кайзеровский пост я бы сформулировала намого проще. Спать он предпочитает в моем обществе, а не в Юлином. Хотя от Юли его отделяет бабшкина комната, соответственно, с бабушкой, а то....
А упомянутый Инной Рэндом так вовсе крутой чувак. Очень такой атмосферный и калоритный. В моей голове он всегда рисуется в машине, несущейся ночью, с дикими рывками и на скорости км 150 под какой-нибудь дум с миниатюрной девушкой на соседнем сиденье (Инна или Кошка). Я тоже с ним плохо знакома, но он крут по любому.
А что касается эгоизма, любви к ближнему и т.д. Да тут никто никогда никого не переубедит. Есть люди, которым только дай помочь ближнему своему. Лично я стараюсь держаться от них подальше. Они чаще всего жутко горды собственным человеколюбием и благонравием, кои хотят привить всем и каждому, меня это бесит. Я действительно стараюсь, чтобы моим близким в этой жизни было лучше от моего существования в этом мире и если у меня это получится, то ничего большего я сделать не смогу, да и не считаю нужным.
Я когда была маленькая развлекалась тем, что пыталась понять чеченских боевиков, красную армию и вообще всяческих злодеев. Получалось легко, просто до смешного легко. Труднее было понять мальчика с задней парты, который дергал ниточки из моего свитера или первую учительницу, заставившую меня реветь, стоя перед всем классом. Вот их я отказывалась понимать, вставать на их позицию, прощать и любить как самое себя. Посмотри я "передачу про мальчика" я бы наверно стала анлизировать а у его родителей наверно было очень тяжелое детство, их, наверно, тоже никто не воспитывал и просто не объяснили что хорошо, а что плохо и обижали их, наверно, много. Вот теперь они выросли и стали отигрываться на своем сыне, надо же как-то все зло, которое они получили выплеснуть, они просто не знают как по-другому. Но на практике все очень просто родителей - в тюрьму, мальчика - в телевизор как мученика, а то, что он вырастет и тоже на ком-нибудь сто пудов отиграется никто по телевизору не покажет. Да и действительно давайте разбираться со своими проблемами, со своими близкими, а не решать чужие.

Почитал тему. В целом что могу сказать... Много всякой херни понаписано, очень отвлечённой от темы причём. Что "хорошо", что "плохо" сюда приплели, добро и зло. Когда прочитал про патриотизм - вообще был в шоке. Сартр, Ницше... Осталось ещё Маркса с Энгельсом вспомнить!

Телевизор-зомбоящег...
На самом деле люди, говорящие, что ТВ зомбирует людей и орущие налево и направо, что они его не смотрят, выглядят (на мой, разумеется, взгляд) не многим менее смешно, чем люди, которые также орут, что Дом 2 это круто. Просто думать надо головой и фильтровать в мозгу то, что смотришь.

Очень позабавили ещё заявления типа "у меня есть друг-толстяк, но он клёвый!" Каким, простите, Макаром, то что он клёвый относится к тому, что у него проблемы с лишним весом? Человек просто хороший сам по себе. Только и всего.

То, что человек сам виноват во всех своих смертных грехах, также считаю полной ахинеей. Есть такая вещь, господа, как обмен веществ. Есть стройные люди, которые могут жрать всякую херь из Макдачницы и при этом нисколько не толстеть не изнуряя себя диетами и физическими нагрузками. А есть люди, которые себе этого позволить не могут. И тех и других примеров - туевы хучи.

В целом согласен с мнением, что красота - понятие относительное. И "красиво/некрасиво", "нравится/ненравится" может решать для себя каждый в отдельности. Если говорить про ИМХО, то я скажу что "мужики не собаки, на кости не бросаются". Однако, разумеется, во всём нужно знать меру.