Текущее время: суббота, 28 декабря 2024, 12:44
Новые сообщения
Правила форума
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
1, 2, 3, 4, 5 Следующая →
Новая тема Ответить
#1 Ссылка на пост Добавлено:
Поскольку тема про Автомобилистов и автомобили стала напоминать филиал форума юрклуба, и WerhfWolf это верно заметил, предлагаю переехать для удобства сюда со всеми правовыми обсуждениями.

Ergil писал(а):
Из первого утверждения никак не следует второе. Я сторонник естественно - правовой, а не потестарной теории права.

Если мы станем рассматривать естественно-правовую теорию права, то найдем в ней такой аспект как то, что главной задачей государства является защита естественных прав. Отсюда напрашивается вывод, что естественное право привязано к государству и никуда ему от него не деться. Плюс в трудах древнеримских юристов неотрывно от естественного права упоминается позитивное право. Они существуют вместе.
И еще - естественная теория права и естественно-правовая теория возникновения государства и права (и еще куча извращений с названием) - по сути одно и тоже, у теории государства и права на эту тему отменное словоблудие творицца. До этого я много уже сказала про естественно-правовую теорию возникновения государства.

Добавлено спустя 1 минуту и 37 секунд

Ergil писал(а):
Законами просто институализируется насилие, которое естественному праву противоречит.

Опять же, приходим к постулату ЕПТ про основную обязанность государства защищать естественные права человека. Как оно может оградить естественные права от посягательств на них? Только насилием, приминением санкций против нарушителей и водворением порядка в обществе под угрозой наказания.

Добавлено спустя 4 минуты и 57 секунд

Ergil писал(а):
Государство характеризуется тем, что оно само пишет законы и само контролирует их исполнение.

Но если сильно копаться в тексте Конституции РФ, можно найти положение, что источником власти в стране является народ. А власть это по сути возможность диктовать свои нормы поведения через законы, таким образом у нас выходит, что многонациональный народ является прородителем законом.
Даже если лезть дальше в конституционное право и рассматривать законодательную инициативы, то одними из субъектов, имеющим право выступить с ней будут Президент, депутаты, народ. Президент и депутаты у нас представители народа.

Добавлено спустя 2 минуты и 25 секунд

WerhfWolf писал(а):
Тогда отпадает смысл в судах, поскольку частные силовые структуры не обязаны подчиняться решениям суда. С реализацией этой идеи проблем будет чуть больше, чем дохрена.

свят-свят-свят!!! ересь!!!
если место приставов займет частная структура, то она будет обязана подчиняться и заниматься исполнением решений суда.
Профиль
#2 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
А если лицо, с которого надо взыскать, заплатит больше?

Очевидно никто не будет обращаться в контору, известную тем, что кидает своих клиентов.
Я рассматриваю частные фирмы исключительно как аутсорсинг. Можно и самому конечно привести в исполнение решение суда (гражданское оружие в помощь). Но это неудобно, лучше нанять профессионалов.
Myrrrsky писал(а):
что главной задачей государства является защита естественных прав.

Да что вы говорите... Лорд Эктон какбе не согласен. Государство это может декларировать. Но следовать этой декларации не может.
Myrrrsky писал(а):
в трудах древнеримских юристов

Это не последняя инстанция.
Myrrrsky писал(а):
И еще - естественная теория права и естественно-правовая теория возникновения государства и права (и еще куча извращений с названием) - по сути одно и тоже

Да нет. Её давно развили и отошли от договорной основы государства.
Myrrrsky писал(а):
Опять же, приходим к постулату ЕПТ про основную обязанность государства защищать естественные права человека.

Да нет там такого постулата, с чего вы это взяли. Да, когда-то Локк, Гоббс и прочие так считали. И даже в декларации независимости написано
"That to secure these rights, Governments are instituted among Men".
Но даже и тут заметьте права первичны. Они существуют так или иначе и уж затем в попытке защитить эти права устанавливаются правительства.
И дальше идет куча оговорок о том, что граждане в праве выгонять свои правительства на мороз при первом сомнении в их качестве.
Иными словами правительство это попытка создать институт, который должен в идеале защищать право. Но в реальности эта попытка очевидно провалилась и американское государство преодолело институциональные барьеры к своему росту и произволу и превратилось в обычное, просто несколько более слабое сравнительно с другими государство.

Для иллюстрации того, что очевидно государство не может являться и не является продуктом договора, часто приводят такой пример. Представьте, что группа вооруженных людей на отдельном острове решают, каким образом им организовать собственную безопасность и защиту друг от друга. Если кто-то один из них предложит остальным с этой целью отдать всё оружие ему, а он пообещает их всех защищать, то очевидно этого человека поднимут на смех.
Всегда в воздухе остается висеть вопрос - кто защитит гражданина от государства? И пока что ответ только один - он сам, собственным оружием. Именно с этой целью отцы основатели США придумали вторую поправку к конституции. Все институциональные барьеры к росту и произволу государства правительству США преодолеть удалось. Не удается им пока преодолеть только простой физический факт того, что число стволов в США почти равно числу граждан. Это оказалось эффективнее конституции и разделения властей.

Myrrrsky писал(а):
Но если сильно копаться в тексте Конституции РФ, можно найти положение, что источником власти в стране является народ. А власть это по сути возможность диктовать свои нормы поведения через законы, таким образом у нас выходит, что многонациональный народ является прородителем законом.

Ну у нас в конституции вообще написано много странного.
В этом смысле вы правильно заметили, что эта фраза из конституции утверждает потестарный характер российского государства. Потестарная теория права утверждает, что правовая норма это любая норма поддержанная достаточным количеством насилия. Законы тут не при чем. Они не обязательны для применения насилия. Не нужно издавать закон, чтобы заниматься угрозами. Закон нужен только чтобы придать этим угрозам легитимность и институциализировать их.
То, что насилие наша конституция вручает народу, это очень двусмысленно. Одни трактуют это как насилие большинства. Как говорится - State is a monopoly on violence. Democratic state is a publicly owned monopoly on violence.
Но и меньшинство тоже народ и очевидно эта фраза может трактоваться как признание и за ними права обороняться от диктатуры большинства.
Так что это пустая формулировка, не указывающая на самом деле источник права в российском законодательстве, а напротив его скрывающая.
Myrrrsky писал(а):
Президент и депутаты у нас представители народа.

Это необоснованное утверждение. Они не представляют народ. И никакие, даже кристально чистые выборы, не способны наделить этих людей правом на агрессивное насилие, да ещё от чужого имени. Потому что не может быть права на нарушение права во первых. И потому что сам механизм выборов никаким волшебным образом не делает этих людей - депутатов и президента - эльфами или варлонцами или ангелами господними во вторых.
Ещё афинские стоики выбирали своим девизом фразу "Воздержись от бобов". То есть "не голосуй" (голосование производилось разноцветными бобами, бросаемыми в сосуд).
Политический выбор, голосование, имеет целью принуждение окружающих. Сам процесс голосования подразумевает, что меньшинство будет насильно принуждено следовать курсу большинства. Голосование лишь призвано определить стороны. Презумпция того, что решение большинства является лучшим, совершенно ни на чем не основана.
Этически последовательно было бы отказаться от любого насилия по отношению к другим людям. Только такая позиция полностью согласуется с естественным правом.

"If you value your right to life, liberty, and property, then clearly there is every reason to refrain from participating in a process that is calculated to remove the life, liberty, or property from any other person. Voting is the method for obtaining legal power to coerce others." Robert LeFevre
Профиль
#3 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Да что вы говорите... Лорд Эктон какбе не согласен. Государство это может декларировать. Но следовать этой декларации не может.

ТО ли Платон, то ли Аристотель перевернулись в гробу или что там им досталось. Не помню точно кто из об этом говорил.

Ergil писал(а):
Это не последняя инстанция.

Так же как и взгляды относительно соверемнных теоретиков. Smile

Ergil писал(а):
Да нет. Её давно развили и отошли от договорной основы государства.

Не встречала пока этого в вузовских учебниках ТГП.

Ergil писал(а):
Да нет там такого постулата, с чего вы это взяли. Да, когда-то Локк, Гоббс и прочие так считали.

Теорию нельзя разделять на когда-то было, когда-то стало и когда-то будет. Смотрим только на все в совокупности, каждый из ее разработчиков внес свое в общий массив. Если видеть только что, что хочется видеть - было бы чрезвычайно клево жить. Долг каждого ученого современности "обосрать то, что было сказано до него и на этом защитить диссертацию" ((с) научрук). Фраза грубая, но по сути она верна. Любое утверждение можно доказать, либо опровегрнуть, можно родить новую теорию, возродить старую.... если смотреть то, что пишут в диссертациях по 12.00.01 - можно увидеть опровержения всего чего только можно.

Ergil писал(а):
Все институциональные барьеры к росту и произволу государства правительству США преодолеть удалось. Не удается им пока преодолеть только простой физический факт того, что число стволов в США почти равно числу граждан. Это оказалось эффективнее конституции и разделения властей.


И что же хорошего в Америке? Они сами дали свободу, но эта свобода теперь обернулась против самого же народа. Отсюда поводы задуматься о компетентности такого подхода. Если государство начнет регулировать количество стволов, я утрирую, то начнет само же противоречить тому, что было установлено в конституции и поправках.

Ergil писал(а):
Так что это пустая формулировка, не указывающая на самом деле источник права в российском законодательстве, а напротив его скрывающая

И кто же или что же тогда источник права?

Ergil писал(а):
Этически последовательно было бы отказаться от любого насилия по отношению к другим людям. Только такая позиция полностью согласуется с естественным правом.

Откажемся от пожизненного заключения для убийц-педофилов? Их же права нарушаются, к ним применяется насилие со стороны государства.
Профиль
#4 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
Откажемся от пожизненного заключения для убийц-педофилов?

Мне следовало написать "агрессивного насилия". Насилие в качестве обороны или возмездия конечно же приемлемо.
Myrrrsky писал(а):
И кто же или что же тогда источник права?

В России сейчас потестарное право. Источник его - человек с ружьем. До тех пор пока самое большое ружье у государства - это государство. Но в потестарном подходе всегда возможен правовой плюрализм. Если к примеру в станице Кущёвская самые длинные стволы были не у ментов, а у бандитов - бандиты и были там источником правовых норм де факто (к примеру замечательно соблюдалась норма, согласно которой хачики не могли появляться в центре под угрозой расправы).
С другой стороны те нормы, которое государство создает, но не может поддержать достаточным насилием - не работают, то есть де факто нормами являются только на бумаге и имеют отношение не к праву, а к легистике.

Myrrrsky писал(а):
И что же хорошего в Америке? Они сами дали свободу, но эта свобода теперь обернулась против самого же народа.

Свобода не обернулась против народа. Против народа обернулся инструмент насилия, которым эту свободу пытались обеспечивать - государство. Это произошло потому, что граждане расслабились, перестали давить на государство, отпустили его с поводка. Многие снова возжелали рабства. Но слава полковнику Кольту, он уравнял в правах простого американца с любым представителем государства. Поэтому в США до сих пор свободы куда больше, а государства куда меньше, чем в остальном мире. А традиция борьбы за свободу всё ещё порождает людей, готовых неустанно бороться за сокращение государства и возврату его в то минимальное состояние, которое предусматривали для него отцы основатели.
Myrrrsky писал(а):
Не встречала пока этого в вузовских учебниках ТГП.

Естественно. Это не очень популярная точка зрения в государственной системе образования. Однако я могу это поправить.

http://teoria-prava.hse.ru/files/library/problems_2010.pdf

http://teoria-prava.hse.ru/files/library/institution.pdf

http://teoria-prava.hse.ru/files/library/vvedenie.pdf

В частности из последнего

Юридический тип (правопонимания) включает в себя направления правовой мысли, в которых проводится
различение права и закона. Не нужно усматривать в таком теоретическом различении непременное противопоставление права и закона как неких самостоятельных явлений, хотя известны и такие варианты различения права и закона.

И самое главное

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4273056

Сразу скажу, что всего этого я ещё не читал. Читал только первую ссылку до конца. Просто хочу продемонстрировать что это это есть. В Москве мы делаем иногда дискуссионные клубы по подобным вопросам. В частности будет насколько мне известно в ближайшем будущем дискуссионный клуб по патентному праву и интеллектуальной собственности.
Профиль
#5 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Мне следовало написать "агрессивного насилия". Насилие в качестве обороны или возмездия конечно же приемлемо.

А где же в данном случае проляжет грань между "насилием" и "агрессивным насилием"? В чем будет измеряцца?

Ergil писал(а):
В России сейчас потестарное право.

Каким образом право может оказаться источником права?
Источник права вообще скользкое понятие и это еще г-н Шершеневич заметил.
И опять же, мы все сводим к теории г-на Четвернина, которую я не могу признать единственно верной в силу наличия правового позитивизма и прочих.

Ergil писал(а):
Против народа обернулся инструмент насилия, которым эту свободу пытались обеспечивать - государство. Это произошло потому, что граждане расслабились, перестали давить на государство, отпустили его с поводка. Многие снова возжелали рабства. Но слава полковнику Кольту, он уравнял в правах простого американца с любым представителем государства.

А есть ли другие средства обеспечения свободы? Не поручусь за дословность цитирования, но "Свобода махать руками одного человека заканчивается там, где начинается нос другого человека" (кажецца, Аристотель) - кто в таком случае и как будет защищать нос другого человека? Кто будет поддерживать в действии данный постулат? Человек существо изначально не отличающееся высоким уровнем сообразительности и свободы и власти ему всегда будет мало, сколько не давай. Общество, в котором каждый будет соблюдать по доброй воле права другого, жить по установленным этим обществам правилам - это утопия, этого не может быть.

Ergil писал(а):
http://teoria-prava.hse.ru/files/library/problems_2010.pdf

Забористо пишет товарисч, ни один доктор юридических наук, или завалящий кандидат не пожелал пойти в рецензенты сих учебных пособий вкурив их дурманяшей травы Smile И странно даже то, что сам гений пребывает в звании к.ю.н. Хотя то, что он ученик г-на Нерсесянца уже вносит некоторую ясность.
Профиль
#6 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
А где же в данном случае проляжет грань между "насилием" и "агрессивным насилием"? В чем будет измеряцца?

Ну это просто. Запрещается инициация насилия. Под насилием подразумеваются действия (только действия, а не слова или мысли), которые непосредственно причиняют ущерб чужой личности или собственности.
Ответное насилие или насилие в качестве обороны не считается агрессивным насилием.
Myrrrsky писал(а):
Каким образом право может оказаться источником права?

Я же написал. Источник права - человек с ружьем. То есть источником выступает любой, кто может обеспечить норму насилием.
Myrrrsky писал(а):
А есть ли другие средства обеспечения свободы?

Так не важно есть или нет. Мы обсуждаем то изначально связано ли государство с правом и основано ли государство на законах.
Я как раз и демонстрирую, что государство, даже такое хорошо устроенное как американское государство, праву скорее противоречит. И уж подавно никак праву не предшествует. Отцы основатели США (надеюсь в их авторитете в областе естественного права вы не будете сомневаться, в отличии от жалкого профессора ГУ-ВШЭ кандидата юридических наук Четвернина) в декларации независимости сперва утверждают

When in the Course of human events, it becomes necessary for one people to dissolve the political bands which have connected them with another, and to assume among the powers of the earth, the separate and equal station to which the Laws of Nature and of Nature's God entitle them, a decent respect to the opinions of mankind requires that they should declare the causes which impel them to the separation.

Говоря "to dissolve the political bands which have connected them with another" они ясно дают нам понять что государства связали народы друг с другом. А вовсе не народы сами договорились таким образом. Потом они говорят что отделившись от другого народа они занимают тем самым среди властей земных отдельное и равное им положение которым, опять таки заметьте ещё до этого "Закон Природы и Закон Божий" наделил их.
Для них очевидно право первично, а государство вторично.
Они просто не знают другого инструмента обеспечения права, кроме государства. И мы не знаем. Но это не значит что его нет или не может быть.

Касательно Четвернина, это только в России он кажется маргиналом. А в США есть целые институты стоящие на ещё более либертарных и анархо-капиталистических позициях. По сравнению с Мюрреем Ротбардом, Четвернин просто консерватор.
Если вы из Москвы, я вас в этом году обязательно осенью приглашу на Чтения Адама Смита, которые мы проводим. Наверняка приедет кто-нибудь из Института Катона или Института Мизеса - послушаете настоящих радикалов.
Профиль
#7 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Ответное насилие или насилие в качестве обороны не считается агрессивным насилием.

А вот тут возникакет логичный вопрос - в чем будет измеряться адекватность ответного насилия и кому за этим следить? Допустим, нарушает один права другого не угрожая его основному естественному праву - на жизнь, другой предпринимает ответные меры и лишает первого жизни. Как быть в этой ситуации?
Кто, как не государство может устанавливать все рамки и следить за соблюдением.
Ergil писал(а):
Я же написал. Источник права - человек с ружьем. То есть источником выступает любой, кто может обеспечить норму насилием.

Тогда получаецца странная штука - уже можно проследить связь с трудами Гумпловича и Каутского - кто сильнее, тот власть и диктует и других держит в подчинении угрозой приминения насилия.

Ergil писал(а):
Я как раз и демонстрирую, что государство, даже такое хорошо устроенное как американское государство, праву скорее противоречит. И уж подавно никак праву не предшествует.

Лично я не вижу ничего хорошего в американском государстве, но это уже мое личное дело.
Опять же, смотрим на все понаписанное тут и там - если допустить, что право возникло до государства и противоречит ему, то как быть с соблюдением права? да, можно добиваться соблюдения норм естественного права насилием, но что будет регулировать размеры и порядок приминения насилия?
Профиль
#8 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
А вот тут возникакет логичный вопрос - в чем будет измеряться адекватность ответного насилия и кому за этим следить?

Это в принципе вопрос открытый. Ещё раз, я не утверждаю, что я знаю как обойтись без государства во всех случаях. Я утверждаю что это может быть возможно, а принципиально и этически - чрезвычайно желательно.
Myrrrsky писал(а):
Допустим, нарушает один права другого не угрожая его основному естественному праву - на жизнь, другой предпринимает ответные меры и лишает первого жизни. Как быть в этой ситуации?

Следовало оговориться выше, что угроза насилием приравнивается к акту насилия. Так как степень реальности угрозы невозможно оценить, то действовать остается так, как будто угроза стопроцентно реальна. Если имеется угроза жизни - это оправдывает ответное убийство. Если степень угрозы не ясна точно - это тоже оправдывает применение летального насилия. Как в американской "доктрине крепости".

Принципом же наказания преступника очевидно должно быть возмещение ущерба пострадавшим, а также в качестве наказания умаление права преступника в том же размере, в каком было нарушено право жертвы. Говоря грубо - око за око плюс компенсация жертве.
В этом смысле должна быть легальна даже смертная казнь за убийство. Но применять ли её должны решать родственники жертвы и у них с убийцей должна быть возможность договориться по этому вопросу и хотелось бы реже применять подобные меры.
Нынешняя система, когда жертва преступника не получает вообще никакой компенсации, да ещё и преступника держат в тюрьме на налоги собираемые в том числе с его жертвы - совершенно абсурдна. Смыслом ответного насилия должно быть прежде всего восстановление насколько это возможно права жертвы. Государство же, даже если и конфискует имущество преступника - оставляет его себе, а жертве предлагает получать садистское удовлетворение от насилия над преступником.
Myrrrsky писал(а):
Тогда получаецца странная штука - уже можно проследить связь с трудами Гумпловича и Каутского - кто сильнее, тот власть и диктует и других держит в подчинении угрозой приминения насилия.

Да. Государства именно так и считают и именно это и преподают в своих вузах и этому учат своих своих слуг и внушают это своим гражданам. Внушают людям, что право и закон это одно и тоже, что государство может принять любой закон, которому нужно будет беспрекословно подчиняться.
Естественное право у диктаторов и сатрапов не популярно. Именно поэтому эта теория появилась и развивается в странах, где образование, наука и философия являются частными предприятиями свободных людей, а не интеллектуальной ширмой "стационарного бандита".
Послушайте как у нас в медиа применяется слово "право". Чего стоит только выраженьице "создать правовую базу". То есть нельзя пальцем в носу ковыряться, пока не "создана правовая база", то есть не написано и высочайше не утверждено правило как это делать. Это само по себе нарушает презумпцию легальности ненасильственной деятельности. Делается это походя и на каждом углу и люди правда начинают верить, что они не могут просто пойти подтереть себе задницу, а для этого нужна "правовая база". Ну и так далее. Примеров извращения понятия права миллион.

Есть кстати говоря хороший прецедент в истории человечества, когда весь просвещенный мир и даже государства согласились с тем, что закон это ещё не право и что закон может быть не правовым. Это был Нюрнбергский процесс.

Как говорил Марк Твен “No man's life, liberty, or property are safe while the legislature is in session.”
Профиль
#9 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Нынешняя система, когда жертва преступника не получает вообще никакой компенсации, да ещё и преступника держат в тюрьме на налоги собираемые в том числе с его жертвы - совершенно абсурдна.

С чего вдруг такой подход? Компенсацию получить можно, но только не в рамках уголовного судопроизводства, а гражданского и то, что наше доблестное лоховски образованное в вопросах права население не умеет заниматься любовью с этим самым правом - это исключительно беда населения. Уголовное судопроизводство оказывает огромную услугу жертве - оно доказывает вину, дает неоспоримое доказательство вины - вступивший в законную силу приговор. И этот приговор потом становится основмым доказательством в деле в гражданском судопроизводстсве относительно возмещение материального ущерба и морального вреда.
Конечно же, если мы будем рассматривать убийство, то тут возникает вопрос - а кому что возмещать? Не похороны же оплачивать. Но и здесь доктрина и практика судов вполне единогласно высказываюцца, признавая потерпевшим не только труп, но и его ближайших родственников. Таким образов в убийцы более чем реально стрясти компенсацию.

Ergil писал(а):
Послушайте как у нас в медиа применяется слово "право". Чего стоит только выраженьице "создать правовую базу". То есть нельзя пальцем в носу ковыряться, пока не "создана правовая база", то есть не написано и высочайше не утверждено правило как это делать. Это само по себе нарушает презумпцию легальности ненасильственной деятельности. Делается это походя и на каждом углу и люди правда начинают верить, что они не могут просто пойти подтереть себе задницу, а для этого нужна "правовая база". Ну и так далее. Примеров извращения понятия права миллион.

Это исключительноп проблема СМИ. То, что некотрым журналистам я бы лично дала в морду (иначе тут не скажешь) за извращения в подаче материала - это печальный факт. В стране на лицо поголовная правовая безграмотность населения.
Какая бы теория не исповедовалась и не подавалась как единсвенно верная - образованный и думающий гражданин знает какую линию поведения для себя выбирать. Чтобы строить общество на принципах ЕПТ нужно не стадо баранов, а социальная общность духовно и морально развитых индивидов. Только тогда можно говорить о каком-либо соблюдении постулатов той или иной теории.

Ergil писал(а):
Да. Государства именно так и считают и именно это и преподают в своих вузах и этому учат своих своих слуг и внушают это своим гражданам.

Я не говорила в данном конкретном случае о том, что преподают и как в вузах. Я говорила только о том, что постом выше выходит логическая нестыковка и таким образом ЕПТ получаецца уже похожей на теорию насилия. И тут государство совсем не при чем.
Профиль
#10 Ссылка на пост Добавлено:
Я противопоставлял естественно-правовую теорию, в которой право исходит из самой природы человека и неотделимо от него и теорию потестарную - в рамках которой источником права является насилие.
Профиль
#11 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Очевидно никто не будет обращаться в контору, известную тем, что кидает своих клиентов.
Я рассматриваю частные фирмы исключительно как аутсорсинг. Можно и самому конечно привести в исполнение решение суда (гражданское оружие в помощь). Но это неудобно, лучше нанять профессионалов.

Не, "кинул" это когда бабки взял, а обязательств не исполнил. А когда исполнитель устраивает аукцион, никакого кидалова нет.


В сравнении теорий образования государства особого смысла не вижу. По большому счёту, какая разница, каким способом вас берут в рабство - дубиной или экономически. Ведь по сути все эти "демократии" должны функционировать как найм гражданами наиболее эффективной группы администраторов, которые будут нанимать на конкурсной основе наиболее эффективных исполнителей. А на практике нанимать администраторов способны только представители бизнес-элит.
Профиль
#12 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
А когда исполнитель устраивает аукцион, никакого кидалова нет.

Я вообще не понимаю о чем ты говоришь. Какой аукцион...
Если одна контора не выполняет заказ по какой-то причине, клиент очевидно идет в другую контору. И будет так ходить, пока должник не разорится перекупать коллекторские агентства.
WerhfWolf писал(а):
каким способом вас берут в рабство - дубиной или экономически.

Ну только не надо про "эксплуатацию"... Разница колоссальная и это разница именно между негативным правом (неприкосновенность) и позитивным правом (мне кто-то что-то должен).

WerhfWolf писал(а):
Ведь по сути все эти "демократии" должны функционировать как найм гражданами наиболее эффективной группы администраторов, которые будут нанимать на конкурсной основе наиболее эффективных исполнителей. А на практике нанимать администраторов способны только представители бизнес-элит.

Ну это потому, что у нас всеобщее избирательное право. Избиратели безответственны, потому что они не нанимают себе служащих, а выбирают альфа-самца который отнимет банан у богатого чтобы отдать бедняку.
Если бы к примеру избирательным правом обладали только те, кто платит налоги (а так и было и в Англии XVIII века и в США XIX века - никаких голосов у нищих, негров и женщин), то и избирались бы совсем другие люди.
В нынешних же условиях безответственный нищий избиратель (а нищих всегда большинство) выбирает социалистических вождей, обещающих ему халяву за счет "жирных котов", а "жирные коты", понимая что имеют дело с бандитами, начинают конкурировать не за потребителя, а за доступ в высокие кабинеты, где безсовестно и любыми способами лоббируют не столько свои интересы, сколько репрессии в отношении конкурентов по блатному принципу "здохни ты сегодня а я завтра".

Я вообще не большой сторонник демократии. Я бы ввёл имущественный ценз или по меньшей мере сделал бы голосование платным и не дешевым. В сегодняшних ценах - долларов сто.
Но даже и в такой форме против демократии есть серьезные возражения. Положение избирателя мне нравится сравнивать с положением солдата на фронте. Солдат наверняка никого не хочет убивать, но он находится в ситуации когда или он или его.
Так же и избиратель возможно и вероятно не хочет выбирать никого из кандидатов и не хочет участвовать в процедуре принуждения меньшинства большинством. Но у него нет выбора, поскольку голосование это единственный способ как-то влиять на ситуацию.
Я ненавижу социалистов. Но я на выборах в ГД голосовал за Справедливую Россию. Они мне глубоко противны, но к сожалению это был единственный способ повлиять на ситуацию.
Профиль
#13 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Я вообще не понимаю о чем ты говоришь. Какой аукцион...
Если одна контора не выполняет заказ по какой-то причине, клиент очевидно идет в другую контору. И будет так ходить, пока должник не разорится перекупать коллекторские агентства.

Да не будет никто ничего перекупать. Потому как если платить всем, то разоришься быстрее того, кого нужно прижучить.

А аукцион простой. Силовиков The Great Justice как-то мало волнует, они ребята простые и за бабки работают. Поэтому ну имеешь ты решение суда, дальше что? Предположим, сам ты решить вопрос не можешь, а силовикам плевать, кто из вас прав. Их волнует только то, кто больше готов заплатить.

Ergil писал(а):
Ну только не надо про "эксплуатацию"... Разница колоссальная и это разница именно между негативным правом (неприкосновенность) и позитивным правом (мне кто-то что-то должен).

Не, про "эксплуатацию" мы не будем.
Ergil писал(а):
Ну это потому, что у нас всеобщее избирательное право. Избиратели безответственны, потому что они не нанимают себе служащих, а выбирают альфа-самца который отнимет банан у богатого чтобы отдать бедняку.
Если бы к примеру избирательным правом обладали только те, кто платит налоги (а так и было и в Англии XVIII века и в США XIX века - никаких голосов у нищих, негров и женщин), то и избирались бы совсем другие люди.
В нынешних же условиях безответственный нищий избиратель (а нищих всегда большинство) выбирает социалистических вождей, обещающих ему халяву за счет "жирных котов", а "жирные коты", понимая что имеют дело с бандитами, начинают конкурировать не за потребителя, а за доступ в высокие кабинеты, где безсовестно и любыми способами лоббируют не столько свои интересы, сколько репрессии в отношении конкурентов по блатному принципу "здохни ты сегодня а я завтра".

Я вообще не большой сторонник демократии. Я бы ввёл имущественный ценз или по меньшей мере сделал бы голосование платным и не дешевым. В сегодняшних ценах - долларов сто.

С тем, что касается выборов, социалистов и халявы согласен полностью.
Что касается борьбы за потребителя, то соблазн устранить конкурента возникает довольно часто.

Впрочем, тут уже виден вопрос, а нахрена нам вообще потребитель. По большому счёту, человеку нужен не потребитель, а удовлетворение потребностей. То есть если технологии позволят удовлетворять потребности, то каждый сможет заниматься любимым делом just for lulz. Не знаю, насколько это осуществимо.
Профиль
#14 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
Предположим, сам ты решить вопрос не можешь, а силовикам плевать, кто из вас прав. Их волнует только то, кто больше готов заплатить.

Ну и где проблема? Если мне не продают выпивку в Ашане потому что я не ношу с собой паспорт, я иду в соседний Твой Дом. Если мое судебное решение не выполняют силовики А, потому что им заплатил мой должник, ну они не получат платы за не сделанную работу, а я обращусь к силовикам Б. И так далее пока моему должнику не надоест тратить деньги на покупку коллекторских агентств. К тому же эти коллекторы будут разорятся, потому что клиенты не будут обращаться в конторы с плохой репутацией.
Это сейчас силовики монопольные. Купил службу судебных приставов и клади на всех и вся.

Добавлено спустя 4 минуты и 51 секунду

WerhfWolf писал(а):
По большому счёту, человеку нужен не потребитель, а удовлетворение потребностей. То есть если технологии позволят удовлетворять потребности, то каждый сможет заниматься любимым делом just for lulz. Не знаю, насколько это осуществимо.

Ну разделение труда то все равно никуда не денется. Накопление капитала позволит и дальше поднимать благосостояние людей, высвобождать их время и силы. Но отрицательная полезность труда будет всегда. Этого труда может стать меньше, но полностью отказаться от труда с отрицательной полезностью и перейти на деятельность с положительной полезностью (деятельность для развлечения) не будет возможно никогда.
Профиль
#15 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Ну разделение труда то все равно никуда не денется. Накопление капитала позволит и дальше поднимать благосостояние людей, высвобождать их время и силы. Но отрицательная полезность труда будет всегда. Этого труда может стать меньше, но полностью отказаться от труда с отрицательной полезностью и перейти на деятельность с положительной полезностью (деятельность для развлечения) не будет возможно никогда.

А разделение труда и не исчезает. Грубо говоря, один человек запилил ради развлечения одну плюшку, другой другую, инфу по плюшкам слили в сеть, а машины сделали из идеи копию для использования в реальной жизни.
Профиль
#16 Ссылка на пост Добавлено:
Нет, такого не будет. Производство не может регулироваться желанием производителя. Оно регулируется спросом потребителя. Рынок заставит людей заниматься не тем чем они хотят, а тем что пользуется спросом. Наш мир характеризуется отрицательной полезностью труда.
Профиль
#17 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Нет, такого не будет. Производство не может регулироваться желанием производителя. Оно регулируется спросом потребителя. Рынок заставит людей заниматься не тем чем они хотят, а тем что пользуется спросом. Наш мир характеризуется отрицательной полезностью труда.

А как же командная экономика с ее централизованным планированием?
По сути то, что сколько-то лет это все дело жило в СССР и, лениво искать страны, наверняка сейчас где-то живет типа Китая, доказывает то, что это может быть.
Профиль
#18 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
А как же командная экономика с ее централизованным планированием?
По сути то, что сколько-то лет это все дело жило в СССР и, лениво искать страны, наверняка сейчас где-то живет типа Китая, доказывает то, что это может быть.

Командная экономика доказывает как раз то, что этого не может быть. Потому что она не работает. Она не работала в СССР. Люди в СССР жили не благодаря экономике, а вопреки.
Китай ничего общего не имеет с командной экономикой. Там отличная свободная рыночная экономика. Там нет политических свобод, но рынок там работает отлично.

Я вам скажу примеры стран с командной экономикой. Это во первых Куба. Кто там был говорят что это большой музей старинных автомобилей, потому что в связи с дефицитом местные кулибины поддерживают на ходу такие древние агрегаты, которые в развитом мире считаются раритетами. Заправляют их кстати сырой нефтью. А самый лучший торговый центр Гаваны выглядит куда более убого чем магазин в моём подмосковном посёлке.

И ещё Северная Корея - там вообще отлично "работает" командная экономика. Так хорошо работает, что крестьяне едят собственных детей, пока Ким Чен Ын импортирует из Китая предметы роскоши, а армия (в которой кажется четверть всего населения состоит) испытывает ядерное оружие. Там командуют экономикой даже лучше чем на Кубе, потому что машины там вообще ездят только в Пхеньяне, а города не освещаются по ночам.

Но Вервольф то говорил не о командной экономике. Он просто предполагал, что возможна ситуация, в которой все люди делают только то, что хотят делать для развлечения. Это давняя идея о якобы возможности экономики, где труд имеет положительную, а не отрицательную полезность.
Труд ведь в принципе может иметь положительную полезность. К примеру есть местности, где люди до сих пор живут охотой или рыбной ловлей. Для них это труд, и они занимаются им потому, что должны кормить семьи. Если дать им кучу денег бесплатно - они перестанут охотиться и ловить рыбу.
А есть городские жители, которые точно так же в отпусках охотятся и ловят рыбу, но для них это отдых. Тот труд, который имеет для какого-нибудь чукчи-рыболова отрицательную полезность - для мажора из Москвы имеет положительную полезность. Мажор не только занимается этим трудом бесплатно, но и сам платит за возможность это делать.
Люди в целом предпочитают досуг труду - это называется отрицательной полезностью труда.

Такая экономика на практике невозможна. В ней нет связи между потреблением и производством. Такая экономика не сможет удовлетворять потребности людей. Да и предполагать подобное бессмысленно, потому что труд в качестве досуга только до тех пор предпочтительнее труда в качестве производства, покуда удовлетворены какие-то другие, более насущные потребности, чем потребность в досуге. Грубо говоря пока у вас не кончились сбережения вы с удовольствием сидите на берегу с удочкой или копаетесь в огороде. Но как только деньги кончатся или как только вам захочется новый мобильный телефон - вы бросите удочку и лопату и поедете искать работу, которая позволит вам удовлетворять более насущные потребности чем потребность повалять дурака.
Профиль
#19 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Такая экономика на практике невозможна. В ней нет связи между потреблением и производством. Такая экономика не сможет удовлетворять потребности людей. Да и предполагать подобное бессмысленно, потому что труд в качестве досуга только до тех пор предпочтительнее труда в качестве производства, покуда удовлетворены какие-то другие, более насущные потребности, чем потребность в досуге.

Удовлетворение потребностей людей это хорошо... Только рыночная экономика на данном этапе развития целенаправленно формирует потребности под создаваемые товары и услуги. Так что вместо удовлетворения потребностей рынок занят убеждением людей в том, что им жизненно необходима SuperХренотёрка-650! Вы ещё не купили новый концептуальный DildoMaker?! Ваша жизнь пуста!
Связь между потреблением и производством обеспечивается развитием автоматики и повышением универсальности станков. Упадёт производительность труда? Да и пёс с ней. По такому раскладу крупная серия нам в принципе не нужна.
Вот что будет с НТП - вопрос открытый и интересный.
Профиль
#20 Ссылка на пост Добавлено:
Я не разделяю этой мысли, что производители навязывают потребителям несуществующие потребности. Это все сводит к вопросу о том, что первично - спрос или предложение.
Представьте себе человека выброшенного голышом на необитаемый остров и потерявшего память (любимая экономистами модель Робинзона Крузо, с той поправкой что у Крузо всё же кое что осталось). Такой человек ещё ничего не произвел и другого производства кроме его собственного на острове нет. Но он очевидно уже сейчас хочет кушать, спать, укрываться от непогоды и т.д. У него эти потребности есть не как у субъекта рынка, а как у живого человека.

Мне кажется все человеческие потребности по большому счету не изменились с первобытных времен. Они просто удовлетворяются все лучше, на более высоком уровне.
Нельзя ведь сказать, что до изобретения авиации у человека не было потребности быстро путешествовать на большие расстояния. Потребность была всегда, просто её удовлетворение было или слишком дорого (были более насущные потребности которые можно было удовлетворить) или же просто невозможно физически. Вряд ли средневековый человек отказался бы от возможности летать самолетами. Сказок а-ля ковер-самолет, как и сами попытки развития авиации и воздухоплавания достаточно ясно свидетельствуют об этом.

Точно также DildoMaker покупается людьми не потому, что их убедили, что он им нужен. До изобретения DildoMaker человек вероятно просто потратил бы те же деньги на другую вещь, удовлетворяющую ту же потребность. Бессмысленно рассуждать о рациональности или разумности подобных трат. Тот факт, что человек действует однозначно говорит нам, что он этим действием рассчитывает ликвидировать какое-то свое беспокойство, удовлетворить потребность. Это не означает что его действие достигнет именно такого результата или что оно в принципе может его достигнуть.
Производитель DildoMaker ведь не пытается своей рекламой доказать вам, что его изделие важнее нового портфеля для сына или бака бензина. Всё что он может вам сказать - что его DildoMaker лучше удовлетворит вашу иррациональную потребность выкидывать деньги на фуфло, чем к примеру USB холодильник в форме задницы или что-то ещё в этом роде.

Далее что касается автоматизации и станков. Эти станки и эту автоматику тоже кто-то производит. Никакие машины пока что не научились делать сами себя. Человеческий труд остается необходимым фактором производства и до тех пор пока он будет им оставаться - на этот труд будет рыночный спрос и будет его предложение, не смотря на отрицательную полезность. То есть будет экономика.
Робинзон Крузо мог бы позволить себе не работать, а только гулять по острову и петь песни, только если бы еда, одежда и прочее магически появлялось бы из воздуха по его желанию. До тех же пор, пока это до конца невозможно - он должен работать. Даже если эта работа занимает пару часов в день, как в Греции, с оплачиваемым отпуском в шесть недель в год и всей прочей социалистической халявой. До тех пор, пока человеку для удовлетворения своих потребностей надо хоть пальце шевельнуть - экономика никуда не денется.

Человечество движется в направлении большего досуга, это так. Накопление капитала и повышение производительности труда позволяют сокращать рабочий день, больше отдыхать. А социалистические правительства сажают целые группы населения на пособия позволяя им вовсе ничего не делать за счет немногих налогоплательщиков.
До тех пор, пока труд является фактором производства, безделье одних можно обеспечить только рабством других. Рост производительности труда благодаря НТП и накоплению капитала вероятно может привести к положению, когда трудящееся меньшинство сможет обеспечить праздность большинства. Но такая социалистическая система не стабильна, в ней нарастают тенденции к самоуничтожению. Посмотрите на Францию где огромный налог побудил всех богатых людей просто уехать и перестать кормить Кавказ нищебродов и бездельников.
Профиль
1, 2, 3, 4, 5 Следующая →
Форум / Флейм анлимитед / Вопросы государства и права
Перенести в другую тему
▲
Загрузка...
Быстрый вход: