Цитата:

Так вот, пока не доказана ошибочность теории или не существует достоверного объяснения природы вещей, все варианты являются возможными.

Цитата:

В то же время обвинять других людей, пусть даже и "придумавших" объяснение накопившимся вопросом, в их слабоумии - порядок вещей.

Цитата:

А не все ли вам равно, какая картина мира в голове у Васи Пупкина?

WerhfWolf писал(а):

Строго говоря, как раз возможность познания в принципе остаётся под вопросом.

WerhfWolf писал(а):

Узко мыслите, товарищ. В наше время к людям надо мяхше, а на вопросы смотреть ширше.

WerhfWolf писал(а):

Характеристики? Ну, он большой и состоит из семи перпендикулярных красных линий, причём две из этих линий нарисованы зелёным цветом, а ещё две прозрачным цветом и в форме котёнка. По своему образу и подобию он слепил глинянных амёб и послал их на Землю. Вот так и зародилась жизнь.

WerhfWolf писал(а):

Первая - PROFIT!!! для "служителей культа" и "конечных потребителей". Собственно, на этом религии и базируются.

WerhfWolf писал(а):

Вторая - если это часть картины мира или один из возможных вариантов, то вполне закономерно будет отобразить эту часть.

WerhfWolf писал(а):

Чтобы было понятнее о чём идёт речь, вспомни, что атомизм ещё в Древней Греции возник. Доказать или опровергнуть его на тот момент было не реально. На отношения с реальностью в тех условиях не влияло никак. А что получилось в итоге? Хрень, по концепции схожая с предполагавшейся имеет место быть IRL. Отличий от представлений атомистов тоже прилично. Так что сходу отрицать вероятности - не самое умное решение.

WerhfWolf писал(а):

Во-первых, я не постулировал принципиальную невозможность познания бога

WerhfWolf писал(а):

Я сказал, что это очень проблематично сделать, использую неподходящие методы познания.

WerhfWolf писал(а):

Возвращаясь к тому же атомизму, ты не сможешь найти атом с помощью увеличительного стекла.

WerhfWolf писал(а):

Так вот, пока не доказана ошибочность теории или не существует достоверного объяснения природы вещей, все варианты являются возможными.

alsvartr писал(а):

В какого из богов они верят?

alsvartr писал(а):

Это вопрос не веры, а доверия, рассчета и надежды

alsvartr писал(а):

Я нигде не утверждал, что отменяет. Просто это менее вероятно

alsvartr писал(а):

То, что я называю дураков дураками, а верующих - необразованными простаками - это не оскорбление, а констатация

alsvartr писал(а):

Цитаты из ВЗ нужны

alsvartr писал(а):

это не знание

alsvartr писал(а):

Иначе ты не христианин по критериям самой церкви

Insider писал(а):

Какое-то очень прикольное "естественно-научное" мировоззрение получается, с лишним и совершенно ничего не объясняющим аппендиксом

Cailleach писал(а):

Если человек верит ему совершенно необязательно находить определение своей вере.

Cailleach писал(а):

Ну да, а все американцы - дебилы. Для кого-то и это тоже факт.

Cailleach писал(а):

а я слегка лютеранка.

Cailleach писал(а):

Это называется вера. Которая не нуждается в обосновании или создании теории вокруг нее. Понимаете, не священные письмена или свод законов, а вера в то, что все происходит не случайно.

Cailleach писал(а):

Пусть мне кто-нибудь заявит, что это плохо - я посмеюсь.

Cailleach писал(а):

то, что для вас лично выглядит аппендиксом (в силу вашего восприятия картины мира и действительности), для иного человека может быть органично вплетенной в систему вещью.

Cailleach писал(а):

вот обоснуйте любовь к матери или к ребенку, когда она подчас иррациональна

alsvartr писал(а):

Ты опять свой модуль связной речи намочил? Если ты пытаешься отделить субъективное знание от объективного, то критерии я уже привел.

alsvartr писал(а):

Не остается. Доказательства вокруг. Без возможности познания было бы принципиально невозможно получить новые знания о мире. Собственно, ты последовательно проходишь все стадии. Далее осталось только усомниться в логике и причинно-следственных связях.

alsvartr писал(а):

Весельчак, я просил характеристики, а не набор слов. Как ты отличаешь этого бога от табуретки, стола и грозового облака?

alsvartr писал(а):

Сначала ты говоришь, что я путаю возможность существования абстрактного бога и культ бога. А потом на вопрос о причинах введения абстрактного бога аппелируешь к культу. У тебя там как, шаблон не порвался?

alsvartr писал(а):

Не часть и не один из вариантов. Бог (что такое бог ты мне так и не ответил, напомню) противоречит имеющимся данным об устройстве вселенной.

alsvartr писал(а):

Вероятности бога в понимании тех, кто пытается его постулировать, - нет. Потому что когда начинаешь выяснять, что такое понимается под богом, то сразу вылезают, как минимум, внутренние противоречия. А, как максимум, противоречия с имеющимися знаниями. Ну и древние греки не могли установить истинность теории не только из-за недостатка технических возможностей, но и из-за отсутствия действенного логического аппарата, который бы позволил выделить критерии истинности утверждений. Сейчас такой аппарат есть. Современная научная методология сведена практически к логическому минимуму. Но ты, конечно, можешь предположить что-нибудь в духе "через тысячу лет законы логики изменятся и вот тогда то мы сможем познать бога!".

alsvartr писал(а):

Зато я знаю, где искать и что представляет из себя атом. А ты даже определение своему абстрактному богу дать не можешь

alsvartr писал(а):

Доказана ложность теории и противоречия данным. Два противоположных суждения не могут быть истинными одновременно. Либо мы вводим в картину мира боженьку (какого из них, кстати?) и получаем противоречия со всеми научными дисциплинами (которые работают и дают предсказания, в отличие от боженьки), либо спускаем боженьку в унитаз.

Ergil писал(а):

Бог это не теория. И аналогии ваши не верны. Вообще лучше не пользуйтесь аналогиями - они в формальной логике всё равно ничего не доказывают.
Бог это не теория, потому что он ничего не объясняет из него ничего не следует и никакого нового знания он не несет. Это в чистом виде лишняя сущность.
В отличии от корпускулярных теорий, которые созданы для объяснения вполне конкретных физических явлений.

Цитата:

вот обоснуйте любовь к матери или к ребенку, когда она подчас иррациональна

Цитата:

Ну и потом, продолжая мысль о канонических текстах, на которые разговор упорно скатывается - для того, чтобы быть верующим, такие условия как отсутствие мозга и фанатизм не обязательны.

Цитата:

Вообще говоря, это только лишь ваше мнение, но я без наездов - это более чем нормально. Как вы выразились не-помню-сколько-страниц-назад, в вашей системе координат нет бога. Глупо будет просить вас представить себе систему координат человека, у которого бог некое место в системе занимает. Да это и просто смысла не имеет, мне кажется. Но суть-то в том, что у людей действительно мировоззрение разное, и то, что для вас лично выглядит аппендиксом (в силу вашего восприятия картины мира и действительности), для иного человека может быть органично вплетенной в систему вещью.

Цитата:

Кстати, Insider, Вы по образованию биолог.

WerhfWolf писал(а):

Почему что-то должно вступать в противоречие со всеми научными данными и дисциплинами?

WerhfWolf писал(а):

То есть ты можешь гарантировать, что мы с вероятностью 146% не являемся "микробами в колбе" и некий Неведомый Надмозг не корректирует условия культивирования?

Цитата:

Кстати, вброшу еще и тот факт, что фальсифицируемость теории тоже субъективное понятие. Если ты попросишь человека кинуть фаербол и человек кинет, то один посчитает гипотезу "магия существует" доказанной, а другой скажет, что его загипнотизировали. Это как пример.

Ergil писал(а):

Можно гарантировать, что это не имеет значения.

Cailleach писал(а):

Оставив в покое всякие банальности, вроде "бог у всех один" (что, строго говоря, не совсем верно, даже на примере двух разных людей) - вам-то какая разница? Хоть Бог-Отец, хоть Иисус Христос, хоть Аллах или Сиддхартха, хоть безымянный бог. Если человек верит ему совершенно необязательно находить определение своей вере.

Cailleach писал(а):

И тем не менее уже в следующем предложении противоречите сами себе:

Cailleach писал(а):

Упаси меня. То, что я имела в виду - это НЗ. Танах, конечно, можно рассмотреть, как письмена, оказавшие влияние бОльшей частью на иудаизм, а так же на христианство и ислам. Но могу элементарным образом пояснить, почему в своей изначальной фразе я его даже не подразумевала: Танах принят православной и католической церковью, а я слегка лютеранка. Просто забыла о том, о чем у нас никто не упоминает (ну, бывает).

Cailleach писал(а):

Это называется вера. Которая не нуждается в обосновании или создании теории вокруг нее. Понимаете, не священные письмена или свод законов, а вера в то, что все происходит не случайно.

Cailleach писал(а):

Еще раз: церковники могут сколько угодно ссылаться на что угодно и как угодно толковать книжки (хотя, опять же, чего там с них справшивать, если за столько веков писания сто раз успели переписать). Обычный верующий человек ни разу не отвечает за фанатиков. Это все равно что всех ирландцев заставить отвечать за действия ИРА, или всех норвежцев судить по Брейвику. Вера, как мне кажется, должна подталкивать к тем ценностям, о которых я там раньше страницей говорила. Пусть мне кто-нибудь заявит, что это плохо - я посмеюсь.

Quasar писал(а):

А почему нужно интересоваться только объективной информацией? Вещи, случающиеся только один раз в жизни с одним человеком (ну или раз в столько времени, что по прошествии оного уже никто не вспомнит о прошлом разе =) ), тоже представляют интерес.

Quasar писал(а):

еще раз - я щас не буду оспаривать грань, которую мы провели между объективным и субъективным, считайте что мы полностью согласились в этом. Меня только интересует, почему одно можно рассматривать а другое нет. Почему нельзя рассмотреть вещи, которые произошли с одним отдельно взятым человеком, которые естественно субъективны, т.к. никто не может проверить (машины времени нет, читателя мыслей нет).

WerhfWolf писал(а):

Да нет, достаточно усомниться в том, что знания являются принципиально новыми.

WerhfWolf писал(а):

А что тебя не устраивает? Как найдёшь нечто, соответствующее описанию, так будь уверен, ты нашёл бога.

WerhfWolf писал(а):

То есть ты можешь гарантировать, что мы с вероятностью 146% не являемся "микробами в колбе" и некий Неведомый Надмозг не корректирует условия культивирования?

WerhfWolf писал(а):

Да хоть трижды логикой отработай, если нет средств для поиска, то ничего не светит.

WerhfWolf писал(а):

Ты ещё скажи, что знаешь, как выглядит табуретка. Вообще, всегда очень легко искать то, что кем-то уже найдено. Кстати, а что представляет из себя атом? Расскажи.

WerhfWolf писал(а):

Почему что-то должно вступать в противоречие со всеми научными данными и дисциплинами?

WerhfWolf писал(а):

А что касается "не несёт нового знания" и "не объясняет", то атомизм в ту пору, когда концепция только была выдвинута, тоже можно было отнести к "лишним сущностям" и "высерам" - никаких конкретных физических явлений не объяснял.

WerhfWolf писал(а):

Примерно в том же контексте можно рассматривать теории о строении вселенной. Хоть она конечна, хоть бесконечна - разницы для человечества, по большому счёту, никакой.

WerhfWolf писал(а):

Сюда же вопросы о существовании одно-, двух-, четырёх- и даже девятимерных вселенных. Возможно, это картина мира, а возможно, и ошибка в уравнениях, но на практике ни на что не повлияет.

Quasar писал(а):

Кстати, вброшу еще и тот факт, что фальсифицируемость теории тоже субъективное понятие. Если ты попросишь человека кинуть фаербол и человек кинет, то один посчитает гипотезу "магия существует" доказанной, а другой скажет, что его загипнотизировали. Это как пример.

alsvartr писал(а):

Интересоваться можно чем угодно. Другое дело, что субъективные знания справедливы _только_ для субъекта.

alsvartr писал(а):

Нет возможности верификации - знания субъективны. А значит объективно бесполезны. Субъективно они могут быть полезны но только для субъекта. Если человек идет взрывать неверных после видения, то он объективно поехавший.

Ergil писал(а):

Не путайте верификацию и фальсификацию.

alsvartr писал(а):

Хреновый пример. Читай, что такое фальсифицируемость.

Insider писал(а):

Да как бы чего тут, вот вообще. Проводились всякие разные замечательные экспериментики, тысячи их

Insider писал(а):

Вы говорите "подчас" так, будто хотите меня убедить этим примером

Insider писал(а):

А почему, когда речь заходит о каноничных текстах, вы скатываетесь к "отсутствию мозга" и "фанатизму"

Insider писал(а):

Напоминаю, что я пляшу от вашего изначального высказывания о том, что хорошему учёному (tm) вера не мешает

alsvartr писал(а):

Вот я и пытаюсь понять, во что человек верит

alsvartr писал(а):

Однако, если человек готов мириться с логическими противоречиями, вытекающими уже даже из самого простого определения бога

alsvartr писал(а):

Ну и как человеческая плоть на вкус?

alsvartr писал(а):

Либо вы просто не знаете, как устроен мир

alsvartr писал(а):

Ну в Иисуса-то вы верите?

Quasar писал(а):

То есть? То есть он видел сон/видение/глюк (предположим, что сон, чтобы не было упреков в ненормальности субъекта)... но он видел его только в своей субъективной реальности? Для остального мира - он его не видел? Так что ли? "Человек видел сон про %objectname%" это вполне себе событие объективного мира, которому можно приписать истинность либо ложность.

Quasar писал(а):

Насчет верифицируемости - у полководца в медные/железные и иже с ними века нет возможности проверить новость гонца о том, что в местности N видели 100500 солдат неприятеля, но эта информация для него пипец как полезна. Так что нафиг-нафиг это теоретизирование.

Цитата:

Будут продолжать иррационально любить.

Цитата:

Хороший ученый может быть физиком, химиком, математиком

Цитата:

А не думали о том, что человек может найти собственное определение, которое не будет диссонировать с его внутренней логикой?

Цитата:

И тем не менее, мы ведь не станем в самом деле думать, что, дав объяснение, ученые отменили само понятие "любви".

Цитата:

тем не менее матери всего не хлопнут же себя по лбу и не перестанут испытывать "фонтан эндорфинов"

Цитата:

Да, кому-то оно может казаться иррациональным, а для других это как дышать.

Ergil писал(а):

Остальной мир не может убедиться в том, кто какие видит сны. Конечно нет сомнений, что сны материальны в том смысле, что являются результатом и частью вполне материальных и познаваемых процессов. Но на данный момент нет средство получения объективных знаний о содержании чужих снов с достаточной точностью.

alsvartr писал(а):

Элементарную частицу.

alsvartr писал(а):

Да, могу. Потому как между двумя взаимодействующими системами должен быть обмен энергией. Его нет.
А ты можешь доказать, что тебя не насилует невидимый гомо-зомби?