Текущее время: воскресенье, 24 ноября 2024, 00:09
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#321 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
Как толсто Very Happy Very Happy Практически как у Тертуллиана: prorsus credibile est, quia ineptum est.

Наука суть наука, вера суть вера, а смешивать их нечего, потому что точек соприкосновения как таковых нет.


Абсолютно так good

А тут поскольку тема про атеизм..

Иногда, религиозный человек может иметь в себе немного от науки. Но человек научный от религии всегда довольно далек.

Может, впрочем, знаний много. А ценности в них.. такой нет, какую хотелось видеть.

И так почти всегда. Почти для любого ученого..
#322 Ссылка на пост Добавлено:
Вот ведь загвоздка - люди науки как правило далеки от религии. Особенно, по статистике, биологи.

А вот религиозные деятели регулярно пытаются влезть не в своё дело и с завидным постоянством суются давать указания, а то и угрожать ученым. Кроме того попы очень любят высказываться по чисто научным вопросам.
Если бы они спокойно верили и не трогали окружающих -ни у одного атеиста вероятно не возникло бы к верующим претензий.
Но суть религий такова, что им необходима миссионерская деятельность, они должны проповедовать и стало быть постоянно лезть не в свой огород. Потому что если они завяжут с пропагандой, то исчезнут через пару поколений.
#323 Ссылка на пост Добавлено:
Хм.. Много правды написано здесь. Действительно, необходима и желательна священнику активная религиозная деятельность и без нее жить будет не очень то легко.

Да, есть вещи которые не дают человеу вообще ничего общего с религией...

Но какими-то делами занимаясь, в человеке может что-то близкое и оставаться к религии, даже если он вообще этого не знает совсем и не очень думает об этом.. Со вренем как-то само получается!

Так именно происходит в Америке, там кошмар с этим.. Если священник - то 100% - иди служить по Евангелию. У кого-то получается!!

А большая часть.. оказываются такими примерно людьми, с кем и живут рядом. Это ожидаемо.

Впрочем, уверен, что в каких-то далеких глубинках России живут ведь люди-то, нереально глубоко верующие!

Ничего не проповедуют особенно.. Именно просто Богу служат, но почему-то люди к ним идут, очереди многодневные устраиваются, загадка, как народ из городов за сотни километры, едут в (!) маленькую деревеньку, которую они не знают, тратят много дней, бросают ритм своей жизни, ждут и... потом получают то, что просят..

Тоже, кстати, неведанное дело, но и по тв и по интернету бывает иногда освящается, - к человеку приходят людей больше населения деревеньки в несколько раз...!!

Вот на этом всегда и держится каким-то чудом Россия Very Happy Как-то у нас вместе собирались, душевно поговорить и были всегда люди и пока есть, которые пропагандой совсем не занимаются и честно вам сказать... Они всю жизнь в религии и вне больших городов, потому,

даж наш народ, который не всех жалует... Реально, пока хоть кто-то есть, кого есть за что уважать - а у нас пока есть такие люди, поверьте, даже если очень внимателньо посмотреть за их жизнью, не так легко найти в ней хоть какой-то недочет...

Вот так и держится у нас вера, пока народ кого-то сам выбирает, и этот кто-то как ни странно всегда народу-то помогает !
#324 Ссылка на пост Добавлено:
У Невзорова послушайте как все эти старцы из пустыней в КГБ при советской власти исповеди сливали. Жаль сайт у него лежит сейчас - я бы дал ссылочку.

EDIT - http://nevzorov.tv/2012/02/sliv-ispovedi/ - а вот и ссылочка.
#325 Ссылка на пост Добавлено:
Lighting, Quasar не зря напомнил, что вера и религия - разные вещи. Религия - этпо канонизированная система духовных убеждений, обрядов и прочих составляющих. А вера не обязательно должна быть в бога, каждый верит во что-то своё и понятие веры у него собственное.
Оффтоп:
Я, например, в линукс верю Заткнулся Very Happy
Или вот пример - вера в себя, очень сильная штука. Вера? Вера. И попробуй заставь такого убежденного изменить свое мнение, не получится. Он верит в себя. И поэтому у него все получается и с жизненными проблемами он справляется легко и непринужденно, отсюда хорошее настроение, иммунитет и отменное здоровье. И религия, получается, здесь ни при чем.
#326 Ссылка на пост Добавлено:
Да, вера в себя это хорошо. Есть еще вера в познаваемость мира, тоже очень хорошее и нужное качество... наверняка многие бывали в ситуации когда "мир вокруг рушится", становится просто ничего не понятно и напоминает полный хаос. Тогда очень хочется верить, что всё-таки за этим всем стоят какие-то объективные закономерности, что за что-то можно зацепиться.
#327 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Он верит в себя. И поэтому у него все получается и с жизненными проблемами он справляется легко и непринужденно, отсюда хорошее настроение, иммунитет и отменное здоровье.

Утверждение не доказано. У него получается не потому что "он верит в себя", а по объективным причинам - он располагает всем необходимым (способностями, мотивацией, ресурсами) чтобы это получилось. Вера в то, что у него получится, может и не быть для этого необходимой.

В любом случае в этой теме не обсуждается абстрактная вера. Здесь обсуждаются теизм (религиозное мировоззрение, исходящее из понимания абсолютного бытия как бесконечной божественной личности, трансцендентной миру, сотворившей его в свободном акте воли и в дальнейшем распоряжающейся им) и атеизм (доктрина или установка, отрицающая всякое представление о живом Боге, о Боге как личности).
#328 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Ergil писал(а):
У Невзорова послушайте как все эти старцы из пустыней в КГБ при советской власти исповеди сливали.

Ну так а на что они ещё нужны? Cool
#329 Ссылка на пост Добавлено:
Niklauster
Попытки троллинга будут караться баном
#330 Ссылка на пост Добавлено:
В самих доктринах и учениях, если их выстраивать, невозможно найти абсолютную истину!

Бог есть или Бога нет. Есть же человек и его соотношение с миром каким-то путем.

Споры о вере и религии - это теология. Решающее значение в самое жизни являет не само разъяснение того или другого, а реальное и действенное влияние таких построений на человека!

Тут такие мнения "вера - одно", религия - другое. А где во всем этом человек !? В чем он - если все знания касаются человека, но ни одно из них по своей природе не может ему дать того ,что ему нужно!


Ergil, Не соглашаться можно с чем угодно и с кем угодно, но человек, который так поступает, не так много сил имеет в себе, как ему кажется, чтобы построить оптимальное строение жизни своими руками! А цель привлечь внимание к отрицательным моментам в организации того, что призвано для добрых дел - ну.. от такой цели никогда реальных организаторов перемен ни в политике, ни в религии не образовывалось и на вряд ли образуется!

Платформа для жизни по несогласию и разрушению творит такое же с человеком и абсолютно любым, который ее выбирает и каждый это знает!

Да, кстати ! На самом деле, некоторые философы, например, Августин Аврелий (Блаженный) - О граде Божием , вам могут быть близки по мыслям!

И кстати не думайте, что это миссионерство. Эта книга интересна больше с философской точки зрения и в церкви не продают его книги, потому что считаются они философскими.

Почитайте его как-нибудь. Многое в нем может вам интересным показаться..


Niklauster, а вы внимательно-внимательно относитесь к жизни людей, которых видите??
Скажите, вам иногда приходилось ли наблюдать за состоянием человека, порой, сильного и беспомощного совершенно во всем в некоторый момент... У которого то что всегда железно была вера в себя - она исчезла и унылый вид говорит обо всем ?

Знаете, ни 1 человек не спасся от смерти, веря в себя. Вы сами посмотрите.. Каждый как-то худо-бедно жил и не жаловался на тяжелые моменты. Как если альпинист покоряет гору.

Но не все люди альпинисты, у кого нет веры себя, выходит, ни на что негодны ?

А тот, кто вообще ни как - у него ничего нет уже для того, чтобы выбраться - при безразличном наблюдении позволите человеку уйти на тот свет, видимо, так ?
#331 Ссылка на пост Добавлено:
Lighting писал(а):
Niklauster, а вы внимательно-внимательно относитесь к жизни людей, которых видите??
Скажите, вам иногда приходилось ли наблюдать за состоянием человека, порой, сильного и беспомощного совершенно во всем в некоторый момент... У которого то что всегда железно была вера в себя - она исчезла и унылый вид говорит обо всем ?

Знаете, ни 1 человек не спасся от смерти, веря в себя. Вы сами посмотрите.. Каждый как-то худо-бедно жил и не жаловался на тяжелые моменты. Как если альпинист покоряет гору.

Но не все люди альпинисты, у кого нет веры себя, выходит, ни на что негодны ?

А тот, кто вообще ни как - у него ничего нет уже для того, чтобы выбраться - при безразличном наблюдении позволите человеку уйти на тот свет, видимо, так ?


Прошу прощения, но не могли бы вы изложить свою мысль в более читабельном виде, чтобы я мог ее осмыслить и дать ответ.
#332 Ссылка на пост Добавлено:
alsvartr, вы пишите о реальном психологическом состоянии больного человека, делаете упор на то, что против болезни должен и конкретный препарат находится. Но болезнь - все-таки болезнь и если уходит она, только если принимать лекарства и соблюдать советы врача.

Но меня удивило и поразило, какое у вас неверие Surprised

Но как раз вы сами сказали в своих словах, что молитва действует как нейтрально обезболивающее средство. Значит, если вам не кажется она особо исцелительной, все равно - вы сами сказали, что она обладает некоторыми хорошими свойствами для человека и если ее использовать - чуть получше будет точно. Даже если болезнь не проходит, и последствия от нее тяжелые слишком, все-таки, некоторое время молитва имеет свойства делать лучше!

Секунда жизни человека, лежа на кровати проведена в молитве - примерно также, что и если принять лекарства, значит, человек сделал шаг, по которому показывает, что хочет жить! И если вы думаете, что молитва - как не тот лекарственный препарат, но человек, когда думает о том, что хочет выздоровить, об этом не думает, а настраивается на лечение!! А это уже + Что есть пласебо, так же, и молитва. Уже намного лучше, чем совсем ничего
Smile

И даже если с вашей точки зрения абсолютно 100% правота - обезболивающие не лечит болезнь целиком, человек, если и умрет, то умрет с сознанием того, что он хотел поправится и что-то делал для этого. Не так тяжко умирать с такими мыслями ! Намного легче, если наоборот..

В то что медицина помогает дольше жить - не спорю. Да и никто не спорит. Только если знания используются людьми на деле Smile

Добавлено спустя 13 минут 43 секунды:

[/quote]

Прошу прощения, но не могли бы вы изложить свою мысль в более читабельном виде, чтобы я мог ее осмыслить и дать ответ.[/quote]

Niklauster

Понимаете, это вроде бы просто, но при том и сложно Smile

Просто.. 1 люди могут себя вытащить из беды сами. Другие - нет. А третьи - раньше могли но.. в 1 момент - стали бессильны.

Впрочем, вы активный человек! Наверняка, не раз сталкивались с разными людьми и видите, какие что могут!

Могу и пример назвать. Актуальный пример человека, который сам может со всем справиться!

Есть парень. Наркоман. Колется лет со средних. С 17. Отца нет, мама есть. Человек - играет в рок группе молодежной и временно колется. И мешает ему, что он колется.. Он уже замечает, что мешает. И бросает. Реально и навсегда.

Но тут ergil вот писал, что платформа для того, чтобы бросить колоться. У парня она была - творчество в рок группе. а стимул - выход нового альбома.

Это пример из жизни реальных людей и солистов рок-групп. Сами смогли. И навсегда избавились от этого!

А у уличного наркомана, который во всем такой же, как этот парень.. Но нет рок-группы, нет родителей, с 5 лет он видел только побои и битые стекла - вот этого человека окружает такая жизнь, в которой на него действует установка " погибнешь" и эта установка, знаете, крайне жесткая...

Первого парня окружает надежда, а второго вообще ничего, при том, поверьте, как человек он очень славным мог бы быть... Но погибает..

Человек может быть авторитетом компании, таким, толковым и разумным парнем в глазах людей - но вокруг него войны - и что ни шаг, мысль "умру" постоянно...

Вот здесь. Только спасение если придет.. И вся жизнь начнется заново.
#333 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Ergil писал(а):
Утверждение не доказано. У него получается не потому что "он верит в себя", а по объективным причинам - он располагает всем необходимым (способностями, мотивацией, ресурсами) чтобы это получилось. Вера в то, что у него получится, может и не быть для этого необходимой.

Вам действительно это интересно или вы троллите?

Потому что если бы действительно было интересно (мне, например было в свое время, и поэтому к каким-то общим критериям я таки пришел) - вы бы ответили для себя и что такое вера в себя, и насколько обладающие или не обладающие ею более/менее самореализованы и сильны.

Или вы думаете что это софистика, оторванная от материального мира, где доказать можно что угодно, потому что нет материальной базы? Ошибаетесь.

Ответить, что значит "верить в себя" можно на основании всей своей внутренней ощущалки, как бы вы ее не называли - душа и разум, или просто какие-то неизвестной до конца структуры "нейронные сети". В любом случае, коль скоро оно может абстрагировать, выделять суть - оно сгодится.

Также определилось бы, что считать реализованной личностью. Достаточно ли для этого тупо материального обеспечения? Да, наличие девушки/парня/семьи тоже в него входит. Ибо иметь семью это одно, а быть счастливым в любви/браке - другое. Мое мнение что материального обеспечения явно недостаточно, и этому есть "живописные" примеры "счастливых" жён, гуляющих направо и налево, "счастливых" мужей, становящихся педофилами и тд... Да и куча депрессий у "успешных" людей тоже намекает.

Ну так вот, можно ответить и на вопрос, как выглядит человек, верящий в себя, и на вопрос, что такое полнота жизни, то бишь состояние реализации на том уровне, на котором человеку действительно это нужно. Объективность ощущений кстати проверяется до смешного просто - сравнением с другими. Мы все одного биологического вида, и даже несмотря на все различия по моим любимым типологиям личности - думаем и чувствуем все, в основном, очень понятно и похоже. Ну и естественно, что надо понять, насколько одно коррелирует с другим. Всё чётко и по инструкции, как вы любите.

У меня серьезное подозрение что вы даже не пытались. А людей, которым это интересно - пытаетесь троллить. С какой стати? Если это не интересно вам - это не значит что это плохо вообще.

Я могу сказать от себя, что знаю массу примеров, когда жизнь человека, который обладал довольно малым количеством изначально данного - и ресурсов, и способностей (мотивация - тоже часть веры в себя, не подменяйте понятия), и у него была только вера в себя - и способности раскрывались неожиданно, и другое счастье приходило, причем в довольно позднем возрасте. Можно много лет ломиться в нужную тебе дверь, и в конце концов она все-таки откроется. Да, там труд и нахождение подходящих способов, это все ум и руки/ноги, но как без веры в себя, в получение результата, которого никто тебе не гарантирует - продолжать вот так упорно трудиться? Без этого очень легко бросить. Это нужно.

А люди, у которых "всё есть", но которые в себя не верят и не любят себя и/или не понимают (это весьма мешает - потому что даже если можешь верить, то ты веришь не в себя а в иллюзию, поэтому эта иллюзия там где-то чего-то достигает, а ты-то у разбитого корыта =)) ) - зачастую при любых больших задатках ресурсов и изначальных способностей фейлятся. Такие примеры тоже есть, сейчас вспоминаются. А уж сколько таких, которым всё дано и они все вроде бы достигают, но все равно неудовлетворены из-за отсутствия именно веры в себя (тесно, подчеркну еще раз, связанной с пониманием себя) - не счесть.

Люди, которые в себя не верят и которые всего достигают - редкость, и тем более большая редкость, что я написал выше. Даже если все есть - это не приносит радости. А если не приносит - то вот по моим личным критериям - нельзя это назвать реализованностью и полноценностью.

Люди которые в себя очень верили, но обломались - бывают чаще, но как бы большая вера - большой риск. Высоко взлетать - дальше падать. И все равно там жизнь как правило ярче, насыщеннее, у них больше того что им действительно нужно. Я не сторонник "live fast die young" принципа, но вообще это хуже чем "live fast die never" ( Very Happy ), но лучше чем "don't live at all and die as an old ugly uncontented perdun" ( Very Happy ). То есть даже те яркие мгновения до "облома", ИМХО, стоят того. Причем это же как бы не глюки и не иллюзия, у людей есть реальные причины любить свою жизнь, даже если она сгорает быстро. Настоящие наслаждения, настоящая интересная работа/творчество, все вещи и окружение, которые им надо.

Ну и вот по этому поводу у меня получается что вы не правы, и что вера в себя имеет значение.

Это всё мои наблюдения - можно верить или не верить; но нахрена влезать троллить, если эта тема - тупо неинтересна???
#334 Ссылка на пост Добавлено:
Хахах... Я просто указал на неочевидность логической связи, на недоказанность суждения.
А так же на офтоп.

А вы катите на меня поток сознания а-ля Lighting (это кажется заразно). Спокойнее... без пены.
#335 Ссылка на пост Добавлено:
А никто и не говорил что связь очевидна. Просто люди написали свои измышления на тему - а вам тема не интересна, но вы зачем-то влезли. Просто мне глубоко не нравится тон, когда к людям, проделавшим очевидно какую-то внутреннюю работу и сделавшим выводы, обращаются с претензией, при этом не имея никаких своих оснований по этой теме за душой. Проверять на истинность можно - но делать это, по моему глубокому убеждению, надо немного другим тоном чем это делаете вы.

А сообщение структурировано и последовательно - перечитайте еще раз.
#336 Ссылка на пост Добавлено:
Lighting писал(а):
alsvartr, вы пишите о реальном психологическом состоянии больного человека, делаете упор на то, что против болезни должен и конкретный препарат находится. Но болезнь - все-таки болезнь и если уходит она, только если принимать лекарства и соблюдать советы врача.

Ну то есть молитвы не помогают без медицины и все эти красивые сентенции про чудо-старцев в глухих деревнях и живительную силу веры в еврейского бога - словоблудие. ЧиТД, собственно.
Lighting писал(а):
Но меня удивило и поразило, какое у вас неверие

Это называется критическое мышление. В институте вам про это расскажут.
Lighting писал(а):
Но как раз вы сами сказали в своих словах, что молитва действует как нейтрально обезболивающее средство. Значит, если вам не кажется она особо исцелительной, все равно - вы сами сказали, что она обладает некоторыми хорошими свойствами для человека и если ее использовать - чуть получше будет точно. Даже если болезнь не проходит, и последствия от нее тяжелые слишком, все-таки, некоторое время молитва имеет свойства делать лучше!

Собственно, ваша вера в чебурашек прекрасно объясняется вашей же феерической безграмотностью. Плацебо - это не нейтрально обезболивающее средство. Плацебо индифферентно организму. Как и молитва. Ну то есть лечить простуду молитвой - это как лечить простатит компьютерными играми.
Lighting писал(а):
И если вы думаете, что молитва - как не тот лекарственный препарат, но человек, когда думает о том, что хочет выздоровить, об этом не думает, а настраивается на лечение!! А это уже + Что есть пласебо, так же, и молитва. Уже намного лучше, чем совсем ничего

А причем тут молитва? Этот эффект прекрасно объясняет психология без привлечения мистических сущностей.


Lighting писал(а):
Есть парень. Наркоман. Колется лет со средних. С 17. Отца нет, мама есть. Человек - играет в рок группе молодежной и временно колется. И мешает ему, что он колется.. Он уже замечает, что мешает. И бросает. Реально и навсегда.

К слову. Некоторое время назад я работал в наркологической организации. Организация работала в том числе и с религиозными центрами по борьбе с наркоманией. Так вот, что интересно, эффективность этих центров была крайне низка по сравнению с медицинской и психологической помощью. По статистике. Не работают ваши молитвы и расшибания лба и никогда не работали.

Добавлено спустя 6 минут 29 секунд:

Niklauster писал(а):
Попытки троллинга будут караться баном

Вы пьяны там что ли? Вам модераторская фуражка не жмет? Троллинга в моем удаленном (какое возмутительное варварство) комментарии было не больше, чем в шизофазической реке сознания Лайтнинга.

Ehwas
Правило 2.10
#337 Ссылка на пост Добавлено:
Ehwas
Друзья мои, да, у нас на форуме есть несколько острых дискуссий, которые периодически перерастают в поток абсурдных малосвязных сообщений на грани холивора. Все как бы смотрят на это сквозь пальцы. Новички с удовольствием пробуют свои силы в данных потоках словоблудия. Так же в этих рассадниках интеллекта обитает крупная акула по имени Эргил, который периодически огребает желтяки и даже краснюки. Либо расслабтесь и получайте удовольствие, либо не участвуйте в дискуссиях, что ли.

Батхерт и пену изливаем модерации в личку, не на обозрение честного люда, право слово
#338 Ссылка на пост Добавлено:
http://navoine.ru/interview-with-a-saudi-atheist.html

Вот очень интересный материал от господина из Саудовской Аравии.

Вообще говоря вопрос дискриминации атеистов встаёт всё острее. Всё громче звучат голоса агрессивных клерикалов. Меня не беспокоит теистическая пропаганда даже так, как меня беспокоит утрата материалистического и рационального взгляда на мир. Клерикалы и просто малограмотные заблуждающиеся, на полном серьезе претендуют на то, чтобы к совершенно антинаучным, лживым теориям относились так же, как к теориям подтвержденным фактами.
У них самих нет критериев истины и они не готовы признавать таковые.
Мы можем видеть, что есть даже общества, где отказ от признания подобных лживых теорий является поводом для дискриминации, остракизма и даже насилия.
#339 Ссылка на пост Добавлено:
Да уж... Скоро не только за другое вероисповедание будут гнобить, но и за отсутствие такового...Ужас!

Прям картинка вырисовывается: накидываются на тебя на улице представители всяких конфессий и давай тащить каждый в свою веру, а ты им такой:"Отстаньте, мне вообще до фени, кто создал этот мир, я просто живу". А они такие:"Да ты что!Да как ты можешь?!Это ж самое главное в жизни! Кто, если не мы, научит тебя как жить?". А ты им:"Да меня уже научили мама с папой да книги". А они всё равно будут гнуть своё:"Нет, без нас ты не разберёшься!". И ты такой думаешь:"Да ну вас с вашими надуманными проблемами", сильнее крутишь ручку газа педальки и уезжаешь кататься в лес под любимую музыку или пение птиц.
Форум / Флейм анлимитед / Атеизм... и теизм тоже...
Загрузка...
Быстрый вход: