То есть бог выходит сама крутизна . Если этот мир дифференцирован то тоже ничего это ешё не доказывает. Даже ещё более вероятным становиться то что он сам по себе существует и всегда существовал и бог не при чем в общем то.
Потому что неопределённость и бесконечность нельзя сотворить в силу того что невозможно вообразить. Бытие есть а небытия нет.
Ergil, раз вам нравится подобная терминология, то замечу, что невожможно вообразить для вашего сознания, а не для АБСОЛЮТНОГО. Не забывайте, что время и пространство, так же как и всё остальное существует лишь внутри мира, а не для того кто его творит(не надо судить о невозможном основываясь на том, что невозможно для вас).
Цитата:
То есть бог выходит сама крутизна
Если вы только на третей странице это поняли(не что так ЕСТЬ, а что так оно формулируется), то я вообще искренне не понимаю, с кем и о чём вы спорите?! Если вы полагали под Богом более мощную модификацию греческого или скандинавского бога(некоего бородатого дядю сидящего на тучке), то это ваши личные трудности.
Но если судить по религиозным интерпретациям бога то человек создан по его образу и подобию в большинстве случаев. Впрочем, само учение о сотворении мира богом никак не согласуется с религиозным же учением о боге.
И ещё. Меня заинтересовал сам процесс творения. Если вселенная не имеет границ в пространстве и времени, то акт творения соответсвенно должен был произойти вне пространства и времени. Тут даже нельзя говорить в совершённом времени. Смотрите- даже сам акт творения потерял все признаки бытия. Он перестал быть совершённым действием. Либо он продолжаеться вечно (а это уже скорее не творение а просто нормальная так сказать "жизнедеятельность" вселенной) либо его и не было вовсе что по сути заметьте- одно и то же.
Если же бытие бога нельзя ни доказать, ни даже как следует представить, то на что же можно опереться, веруя в бога? И почему надо верить в него?
Ergil, действительно (как мне только что подсказали знающие люди) будда не есть человек, это лишь название (термин если хотите) того, кто первым достиг просветления в данном мире.
Что касается религиозных интерпретаций, то лично мое мнение таково: у каждого человека должно быть свое представление о Боге, и уж точно не такое, как навязываются основными религиями.
Ах да,по буддизму Бог и есть все то что нас окружает.
Ergil, ещё раз мы о Боге или о религии говорим. Вы часом веру с религиозными чувствами не путаете?(понятия в разных плоскостях находятся)
Цитата:
Если вселенная не имеет границ в пространстве и времени
Хм, я не помню, где я такое сказал, и мне не известно, чтобы учёные так считали. Не знаю, откуда вы это взяли, но теоретически это ИМХО возможно. Вы опять таки странно себе всё представляете - находится вне времени, это не значит быть линией без конца и начала. Я же приводил вам пример - создавая Властелина Колец Толкиен находился вне времени Средниземья, которое растянулось на эпохи. Но правда сам Толкиен создавал Властелина Колец какое-то время. Абсолютность Бога, та самая
Цитата:
сама крутизна
заключается в том, что он может создать мир, полностью "продуманный", бесконечный(и на протяжении всего временного континуума тоже), и при этом мгновенно.
А что касается образа и подобия своего - ну что это не 2ноги 2 руки голова и т.д. это однозначно. Вообще смысл данного образа может быть разным. В общем я полагаю, что это значит то, что Бог личность.
Лично я не рассматриваю Бога как пресловутого "дядю с бородой" который сидит на небе и молнии метает.. Более того, сейчас ни один нормальный богослов его так не рассматривает (за искл. нек-рых креационистов, которые Библию трактуют буквально). Под "Богом" в обобщенном смысле я понимаю гипотетическую высшую инстанцию, возможно, наделенную неким эквивалентом "воли" и "разума" (правда, не знаю чётко, что это такое) и обладающую способностью порождать мир и влиять на него на самом глубоком, фундаментальном уровне причинно-следственных законов и явлений.
Я не знаю, существует ли такой Бог на самом деле, а лишь пытаюсь на самых общих основаниях понять, какие научные аргументы могли бы нас заставить принять или отвергнуть идею Бога. И прихожу к выводу, что однозначных аргументов за или против наука предоставить не может. Потому что это вопрос отчасти веры, отчасти терминологии.
Я верю скорей, в силу Духа человеческого, в его подсознательные силы, которые освобождает и очищает христианство... (Но не церковники!!!)
Грех, например, для меня скорей комплексы, закрепощающие Дух лишающие его Любви (в самом широком смысле - вплоть до смысла жизни)... И Бога, который есть Любовь, Дух и Воля к Жизни.
он может создать мир, полностью "продуманный", бесконечный(и на протяжении всего временного континуума тоже), и при этом мгновенно.
Ну вот- разьве вы не чуствуете, что тут богословие отступило на последний рубеж. Бог есть не более чем гипотеза. Но чему она служит эта гипотеза? Зачем она?
И ещё. Ведь Толкиен то хоть и придумал похожий мир, но мир этот так и остался придуманным. А бог, если он есть, создал мир, а не только придумал. Из чего создал если ничего не было?
Опять же- как я и говорил- бытие есть а небытия нет.
Толкиен существовал. И в существующем- нашем - мире он придумал ещё один свой мир, который без нашего мира не может существовать даже в воображении за отсутсвием носителей воображения.
Но бог, если он создал всё сущее должен был находиться за пределами этого сущего, то есть не существовать. Если же он существовал а всё остальное не существовало (то есть он был единственным что было), то ему просто не из чего было творить что-то кроме как из себя. Если же было что-то ещё из чего он мог творить, то это значит он сотворил не всё сущее.
Тут вы заметили конечно лазейку. Действительно он мог сотворить вселенную из себя, если он достаточно большой для этого. Тогда одно из двух- либо он весь на это и вышел (тогда какой же он бог- не следит больше не за чем- просто какая очень большая взорвавшаяся звезда или подобное явление но уж никак не бог ибо утрачивает признаки разума, тем более что его просто больше нет) либо что-то ещё осталось.
Если предположить его абсолютную крутизну, то что-то определённо осталось. Но в таком случае он всётаки должен обладать обнаружимыми признаками бытия ибо существует в нашем материальном мире а не где-то за его пределами (как профессор Толкиен за пределами своего мира), потому что бог в отличии от профессора претендует на полный абсолют и никакого отдельного мира для него быть не может.
Резюмируя можно сказать что бог, если он что-то создал никак не мог находитсья вне бытия ибо вне его ничего нет.
Ergil, ну как вам сказать - у Стругацких в Понедельник начинается в субботу, была машина времени перемещающаяся в параллельные реальности, которая переносила в воображаемое будущее. Конечно художественная литература, но всё таки
И между прочим идея абсолюта легко подразумевает сотворение чего-то из ничего. А "бытие" есть некое слово, смысл которого вот уж действительно абсолютно неясен. Объясните мне, что оно означает.
P.S. Резюмируя предыдущее ваше сообщение Ergil, всё, что вы не можете себе представить - невозможно.
Ergil, то, что ты здесь пишешь - сплошная схоластика, словоблудие, не подкрепленное серьезными фактами.
Умствовать подобным образом может кто угодно, при наличие свободного времени и интернета под рукой.
Идея веры как таковая подразумевает, что Бог является чем-то сверхестественным, не объяснимым нашими законами и представлениями. Ему совсем не обязательно "местообитания" и "строительный материал" для сотворения мира. Он мог бы явиться источником энергии для трансформации ее в материю или чем-то еще - не важно. Также как невозможно с точки зрения науки доказать существования Бога, также невозможно и опровергнуть этот факт.
Не вижу в этой теме ни смысла, ни какой-то конктретной цели.
Верующему человеку невозможно доказать неправильность его веры (этот фокус проходил только у нечистоплотных в методах большевиков, причем с темными крестьянами, которым можно впарить все, что угодно). Также невозможно заставить верить атеиста. Следовательно, смысл спора теряется - так как и истину здесь установить также невозможно.
Я и не ставил себе цель доказывать отсутствие бога. Я в начале писал что не отрицаю возможности его существования. Сильного атеиста скажем невозможно переубедить конечно так как это вопрос его веры.
Но других переубедить можно ибо это вопрос их неверия.
И опять же- верующего переубедить нельзя. Но можно отвратить от заблуждения колеблющихся.
Да и просто эта тема инетересна с философской точки зрения и затрагивает ещё ряд интересных вопросов.
Тут я наверно на стороне Ergil`а, т. к. тема эта мировоззренческая: колеблющемуся человеку дает пищу для размышления, и он действительно может сделать тот или иной выбор. Кроме того (как мне это представляется) тема создана такой (т.е. без окончательного вывода,противоречивой, даже может быть провакационной) еще и для того что б на форуме не было застоя.
Ergil, я вынужден согласится сCaesar. Не столько в том, что тема сама по себе бессмысленна, сколько в том, что ваша аргументация всё время ползёт куда-то.
Цитата:
Но бог, если он создал всё сущее должен был находиться за пределами этого сущего, то есть не существовать. Если же он существовал а всё остальное не существовало (то есть он был единственным что было), то ему просто не из чего было творить что-то кроме как из себя. Если же было что-то ещё из чего он мог творить, то это значит он сотворил не всё сущее.
Цитата:
Резюмируя можно сказать что бог, если он что-то создал никак не мог находитсья вне бытия ибо вне его ничего нет.
Цитата:
Бытие- философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.
Ну и где у всех этих рассуждений основа, позволяющая вам утверждать, что если этот абсолют всё-таки существует, то он может действовать только так а не иначе?
В начале у меня к вам вопрос из физики - а фотон на ваш взгляд существует?(имеется ввиду его скорость света)
Далее. Для меня бытие, или другими словами существование чего бы то ни было, определяется иначе. Только я существую. Далее я ещё могу сделать "шаг" - существует некое внешнее воздействие на меня. Но это уже полусуществование, т.к. это может быть сон и или что-то другое(галюцинация например - смотрим фильм "Игры разума" и вспоминаем шизофреников как отличное практичесеское отражение этой философской идеи). И возвращаясь назад, существует некое представление во мне об окружающей "реальности".
А вот реальности как раз не существует. Так как я ощущаю лишь её воздействие на себя(т.е. самого себя), но не её.
Это вот была настоящая логика, а ваши Ergil построения - имеют в себе разрыв. Вы постоянно ссылаетесь на объективную действительность, в то время как объективной в отношении вас действительности быть просто не может. Вам доступна только та "действительность", которая с вами взаимодействует. А то что есть некий реальный мир, не более чем недоказуемое предположение - имено так, и никак иначе. Это вопрос веры
Конечно все эти философские, нескончаемые споры конечно интересны, но я бы хотел задать свой вопрос господам верующим: Почему не только ВЕРЯТ в бога но и поклоняются ему? Почему они считают себя его рабами и т.д. ? Я например не могу никак этого понять. Не могу понять почему, например, человечество способное возводить прекрасные памятники архитектуры, проводить сложнейшие операции, летать в космос и высаживаться на Луне, способное разложить атом, в конце концов, ПОКЛОНЯЕТСЯ чему-то "Бог является чем-то сверхестественным, не объяснимым нашими законами и представлениями" ?
И еще одно. Откуда мы узнали о боге? Я имею в виду о "настоящем" боге? Из библии, из практически языческой книге, где бога называли Иеговой, Элогимом ( опять же можно провести некоторые аналогии с тем же Зевсом). Мы(люди) до сих пор верим в бога созданного глупыми евреями, не знающими ни законов математики, ни физики! Некоторые считаю библию свяженной книгой, ХОТЯ из первоначального "издания" этой книги мало что осталось. Она постоянно дополнялась, из нее постоянно убирали неугодные христианам писания. Посмею еще раз повториться, что НИ ОДИН человек не рождается с вражденным верованием в бога, ни один!
Roger_Wilco, ну как вам сказать.. Я вот не отношу себя к религиозным людям, но хочу заметить, что тема особенная. И лучше если бы мнение высказывалось в менее оскорбительной форме. Не говоря уже про то, что антисемитскую риторику имхо лучше оставить при себе. Есть масса площадок и мне лично не хотелось бы, чтобы этот форум превращался в место с подобными дискуссиями.
Roger_Wilco, если человечество способно на такие крутые вещи, почему до сих пор нет ни одного хоть сколько-нибудь научного объяснения самого факта Творения?
Это объяснения и не будет. Потому, что человек по своей сути не способен понять и осознать такие вещи как бесконечность, ровно как и бесконечно малая величина, также он не способен представить себе Начало или Конец Времени, состояние, когда время - постоянная, неизменяющаяся величина.
Далее. Я верю в Бога, но никому не поклоняюсь. Как я уже говорил, для меня Бог - это Творец, Великий Конструктор - но не надзиратель, и не учитель. Бог создал этот мир с его сложными законами, и вряд ли ему нужно вмешиваться в его дальнейшую жизнь.
Если бы ты внимательно прочитал хотя бы эту тему, ты бы не сказал подобных глупостей. Здесь уже было проведено разграничение между верой в Бога и религией.
Вера в Бога никем не придумана, это нечто, присущее людям. Каждый человек, когда-либо задумывавшийся о вещах вселенского масштаба, как Начало и Конец времени, смысл жизни, и подобных отвлеченных понятиях - рано или поздно упрется в тупик в своих размышлениях. Он не сможет осознать некоторых вещей, просто потому, что человеку не дано их осознать.
А религии действительно придуманы людьми, и посему имеют множество явно видных недостатков. Ну, любому ясно, что верующий и религиозный человек - абсолютно разные вещи.
Black Knight ничего антисемитского я не говорил. В любом случае прошу прощения
... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге.
Павлов И.П.
("Павловские клинические среды", в 3-х томах. М-Л, 1954-1957, том 3, стр. 360)
Вот и я с моря вернулся. Интересно было почитать ваши размышления. Отвечу Ergil'у насчёт ответа на мой последний пост.
1-й принцип материализации: непротиворечивость. Она не может нарушать законов мира, в котором происходит.
Отсюда вывод и ответ на ваше замечание: если все люди на земле поверят в то, что кусок бумаги является денежной купюрой, то он ей и станет. Не с физической точки зрения, он останется всё тем же куском бумаги, но фактически он станет денежной единицей. Или, если все люди на земле поверят в то, что лошадь - это единорог, то фактически она и будет им называться, поскольку изменится смысл понятия.
2-й принцип материализации: мир в мире. Любая новая реальность, созданная в рамках уже существующей, является её вложением и существует только внутри неё. Это и есть ответ на комментарий о мире, созданному Толкиеном. Никаких противоречий с вашей рациональной точкой зрения нет.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я ещё раз повторю, что не доказываю существование(несуществование) бога такими обоснованиями. Это просто мои рассуждения, которые не служат никакой цели.
Касательно точки, энергии и прочего. По-моему, отличный ответ даёт теорема Гегеля о неполноте. Её смысл в том, что "Любой набор взаимосвязанных теорем и доказательств всегда опирается на некоторое число недоказуемых постулатов". ( У этой теоремы есть вполне строгое доказательство, кому интересно - интернет в ваших в руках ) Поэтому отсутствие определения точки в геометрии и т.д. не есть неправильным. А как раз наоборот.
Roger_Wilco, я уж сначала подумал то что ты сын священика, что меня несколько озадачило... Но благо, помогли разобраться в твоей цитате. Думаю, что ты зря ее привел, так как ты же не можешь о ней судить, в то время как сам не вырос в семье священика. Пообщайся с богословами, если тебе действительно интересны те вопросы которые ты озвучил. Когда не обладаешь хоть какими-то базовыми знаниями в определенной теме, то сложно говорить правильные вещи.
В настоящее время, к сожалению, в отстутствии Stonetalker'а, богословов на нашем форуме я не знаю. Хотя я нисколько не исключаю факта, что, возможно, есть люди которые бы вполне могли тебе ответить.
Но, опять же возвращаясь к примеру, который был предложен в начале темы: Человек либо верит, либо не верит. Ты не веришь и пытаешься всячески отговорить от этого, на твой взгляд, глупого занятия остальных. Ну и сколько таких как ты было, есть и будет? Не надо переступать границы темы философской(а именно такой я считаю данный топик) с теологической. Флософия и теология связаны, но при уважении к теме и собеседнику все будет в порядке. Не надо разговаривать на повышенных тонах, воинственно заявляя, что верующие люди делают ошибку. Прошу вести беседу исключительно с уважением, тема хорошая, пусть и большая, так что, пожалуйста, не надо устраивать в ней разборки
Новая тема
Ответить
Добавлено:
. Если этот мир дифференцирован то тоже ничего это ешё не доказывает. Даже ещё более вероятным становиться то что он сам по себе существует и всегда существовал и бог не при чем в общем то.
