Для Roger_Wilco, у меня есть отличная книга - http://atheism.ru/old/OsiAth1.html

Цитата:

Далее. Для меня бытие, или другими словами существование чего бы то ни было, определяется иначе. Только я существую. Далее я ещё могу сделать "шаг" - существует некое внешнее воздействие на меня. Но это уже полусуществование, т.к. это может быть сон и или что-то другое(галюцинация например - смотрим фильм "Игры разума" и вспоминаем шизофреников как отличное практичесеское отражение этой философской идеи). И возвращаясь назад, существует некое представление во мне об окружающей "реальности".
А вот реальности как раз не существует. Так как я ощущаю лишь её воздействие на себя(т.е. самого себя), но не её.

Вот я и говорю- вы идеалист. И для того чтобы вам что-то доказать придёться основной вопрос философии здесь обсуждать. Вы считаете что первично сознание, а я считаю что первично бытие. Но обсуждать это здесь никак невозможно.

Цитата:

В начале у меня к вам вопрос из физики - а фотон на ваш взгляд существует?(имеется ввиду его скорость света)

По существу вопроса- я не знаю существует ли он или нет. Но если вы собиралис привести примеры релятивистской физики ддля оправдания идеализма, то я вам скажу, что в релятивизме существует большое количество до сих пор не решённых противоречий и есть учёные целиком его не признающие. Эта теория спорна во многом именно потому что идет в разрез с материалистической философией (история науки уже не раз подтверждала неприемлемость идеалистического подхода). Я бы не стал отталкиваться от этой теории как какой-то общепринятой истины. Время ещё покажет кто прав в физике на эту тему.

Цитата:

Касательно точки, энергии и прочего. По-моему, отличный ответ даёт теорема Гегеля о неполноте. Её смысл в том, что "Любой набор взаимосвязанных теорем и доказательств всегда опирается на некоторое число недоказуемых постулатов". ( У этой теоремы есть вполне строгое доказательство, кому интересно - интернет в ваших в руках ) Поэтому отсутствие определения точки в геометрии и т.д. не есть неправильным. А как раз наоборот.

Ну о данной теореме я естественно знал, хотя и не читал самого доказательсва. Собственно именно её я и имел ввиду Это был ответ Эргилу на его наезд на "невнятное определение".

Собственно что касается точки, то не знаю, почему все привязываются к слову геометрия. На мой взгляд, геометрия, так же как и физика является не только и не столько школьной дисциплиной. Геометрия, это наука о пространстве, поэтому я и поставил точку в один ряд с материей.

Недавно в новостях показали, как наш математик доказал теорему про "яблоко" и "бублик"(одну из тех, над которыми бьются лучшие умы), и сказали, что по утверждениям учёных это должно сильно помочь в изучении космоса. Ну это лирика

Ergil,

Цитата:

Вот я и говорю- вы идеалист. И для того чтобы вам что-то доказать придёться основной вопрос философии здесь обсуждать. Вы считаете что первично сознание, а я считаю что первично бытие. Но обсуждать это здесь никак невозможно.

Так... делать нечего, полез за словарём иностранных слов
Идеализм
филос. Направлении в философии, считает, в противоположность материализму, идею, сознание, дух первичным, а природу, бытие, материю - вторичным.

Агностицизм
фмлос. Учение, признающее непознаваемость объектиновго мира. Основные представители а.: Юм, Кант, Конт, Спенсер.

Так вот среди бесчисленных направлений идеализма чего только нет, от плюрализма до иррационализма. А вот агностицизм как таковой мной в числе учений не найден - видимо иная парадигма(я в философских учениях не достаточно хорошо разбираюсь). Я же агностик - познание невозможно, истина недостижима
Что абсолютно не противоречит вере в Бога, так как знание и вера - разные вещи.
Мне не известно в каких я взаимоотношениях с идеализмом, кажется я НЕ идеалист(для меня материя и бытие не вторичны, для меня это просто слова).

Поэтому Ergil, я утверждаю только одну вещь - что вообще невозможно ничего доказать(всё это время я критиковал, предлагал объяснения и задавал вопросы, но не приводил доказательств). Что опять же не противоречит идее Бога, так как говорит о том, что мир сотворён так, что человек в нём создан свободным.

Что касается фотона, то ни к чему я не веду, просто откровенно говоря вы так и не обяснили, что же такое бытие.

Цитата:

Бытие- философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно, независимо от сознания, воли и эмоций человека.

1.Из сказанного логически следует, что существует иная реальность, кроме объективной, и соответственно бытием не являющаяся. Т.е. вот мы и нашли противоречие вашему же аргументу, что небытия нет. Если же иной реальности кроме объективной не существует, то "масло масленное".
2. Что такое сознание, воля и эмоции с точки зрения материализма?(являются ли они материей, бытием или чем-то ещё)
3. Так что же такое реальность?

Если честно конечно хитрый ход - "Но обсуждать это здесь никак невозможно". Но думаю никто не будет против . Собственно как вы собираетесь обсуждать атеизм не обсудив материализм?

Вы имели смелость заявить, что мир в Боге не нуждается, а так же обосновываете необходимость на данном форуме этой темы в целях "просвещения сомневающихся", ну так доказывайте

Я готов читать растянувшуюся на несколько постов аргументацию здесь - но меня не интересуют ссылки на литературу(имеются ввиду электронные ссылки и "ссылки в библиотеку читать" - цитировать естественно можно).

Агностицизм строгий действительно считает что мир непознаваем. Но есть также агностицизм эмпирический который признает возможность познания мира.

Никакого противоречия в определении я не вижу. Если реальность не существует обективно то на этом всё и заканчиваеться. Субъективное существование это и есть галюцинации, вымышленные миры- они все субъективны и существуют. И что из этого? Субъективная реальность к богу относиться не может ибо он именно на объективное существование претендует.

Я не отрицаю возможности того что бог есть. Главное что интересует меня лично, это зачем же всётаки нужна гипотеза бога?

Понимаете, обсуждение материалистичекской философии и основного вопроса философии, это то чем заняты философы последнюю пару тысяч лет. Я просто не готов сейчас обсуждать это.
Всё что я могу в этом смысле сейчас это сослаться на авторитет современной философской науки которая уже больше сотни лет отправила идеализм на свалку. Этот вопрос был закрыт ещё Марксом (Антидюринг) и Лениным (Материализм и Эмпириокритицизм). Дискуссия по основному вопросу философии потребует большой подготовки если вы всётаки настаиваете на её проведении.

Ergil, тогда я строгий агностик.

Ещё раз повторяю, просто объясните мне

Цитата:

2. Что такое сознание, воля и эмоции с точки зрения материализма?(являются ли они материей, бытием или чем-то ещё)
3. Так что же такое реальность?

Вы не объяснили что есть реальность? Т.е. что это такое, в чём его природа. Мне просто очень важно, так что же есть "Я"? Т.е. вот с психологией я как раз более менее знаком - именно поэтому и спрашиваю, вы то что подразумеваете. Потому что если в конечном итоге человек, это получившийся в результате самоорганизации вселенной саморазвивающийся компьютер, то это один вопрос. А вот если вы считаете как-то иначе, то объясните мне как?

Разбиратся в литературе по материализму у меня времени нет - вы читали, вас даже убедить смогли, вот и поясните мне, раз уж взялись растолковывать.

Цитата:

Всё что я могу в этом смысле сейчас это сослаться на авторитет современной философской науки которая уже больше сотни лет отправила идеализм на свалку.

Даже так - при случае уточню у знакомых философов. Но опять.. сколько раз вам повторять, почему опять идеализм.

Вот пусть эта ваша "философская наука" попробует отправить мой агностицизм на свалку, и я посмотрю, кто там окажется .
Тут уже приводили теорему о неполноте, что материализм уже её обошёл?

В общем готовьтесь, я подожду

Wishmaster писал(а):

Roger_Wilco, я уж сначала подумал то что ты сын священика, что меня несколько озадачило... Но благо, помогли разобраться в твоей цитате. Думаю, что ты зря ее привел, так как ты же не можешь о ней судить, в то время как сам не вырос в семье священика. Пообщайся с богословами, если тебе действительно интересны те вопросы которые ты озвучил. Когда не обладаешь хоть какими-то базовыми знаниями в определенной теме, то сложно говорить правильные вещи.

Базовыми знаниями я обладаю, прочитал "Библию для верующих и неверующих" Ярославского, великую работу известного советского атеиста, сейчас в прочтении "Библейские истории" Гече. Так же сказываются многочисленные часа просиживания на атеистических сайтах и форумах. Семья является верующей наполовину: дед и отец -не верят, мать и бабушка: верят. С интересными людьми также общаюсь и не редко веду споры - с учительнецей Русской культуры, бывшей монашкой, учителем по РХК. Вероятно в мои высказывания кажутся глупыми из за отсутвия философского восприятия в них. Из за того, что я все же являюсь Рьяным атеистом, позволяющим себе, к сожалению, зачастую грубые и невсегда обоснованные выражения в отношении бога и верующих людей.

Black Knight, я тут вам ещё одно определение нашёл пока готовился. Вы деист-

Деизм ( от латинского слова "Deus" - Бог) разделят Бога и мир непроходимой и непреодолимой пропастью. . Бог трансцендентен (от латинского слова "transcendentis" - переступающий, выходящий за пределы) миру. Деизм считает Бога надмировым; допускает, что в какой-то момент Бог сотворил мир: создал материю из ничего и вложил в материю законы, по которым она существует, по которым протекают все естественные процессы. Создав мир и подчинив его законам, Бог больше не вмешивается в процессы этого мира, поскольку его вмешательство свидетельствовало бы о том, что Бог сам себя исправляет, а это унижало бы достоинство самого Бога. Создав мир, Бог совершенно отмежевался от него. Познать существо Бога невозможно, поскольку Бог находится вне мира и ничем себя в этом мире не обнаруживает. Это с одной стороны, а с другой Бог - качественно отличиен от мира и никак не может быть описан (втиснут в) параметрами этого мира. Деизм говорит, что из рассмотрения мира мы можем только заключить, что есть Творец этого мира (материи и ее законов) и что Бог никоим образом не вмешивается в дела мира, и никакие личностные взаимоотношения с Ним невозможны. Он, просто, - творец и законодатель мира; Он - высшая внемировая сила.
(взято из Конспекта курса лекций по философии (для студентов высших учебных заведений)Принципы классификации и типы философии - Проф. Дулуман Е.К. -доктор философских наук,кандидат богословия)
Но это просто в порядке информации. Далее...

ЭМОЦИИ (франц. — волнение) — особые переживания жизненных ситуаций и состояний, в которых выражается оценочное отношение к ним индивида, имеют субъективную окраску.

В философии при материалистическом решении ее основного вопроса СОЗНАНИЕ рассматривается как свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в психическом отражении действительность, как осознанное бытие, субъективный образ объективного мира, как субъективная реальность в противоположность объективной, как идеальное в противоположность материальному и в единстве с ним; в более узком смысле под сознанием имеют в виду высшую форму психического отражения, свойственную общественно развитому человеку.
Марксизм рассматривает сознание как функцию мозга, как отражение объективного мира, необходимую сторону практической, материальной деятельности человека. Согласно диалектическому материализму, сознание возникает, функционирует и развивается из реального взаимодействия человека с миром, на основе его чувственно-предметной деятельности, общественно-исторической практики. Отражая в своём содержании объективный мир, сознание детерминируется природной и общественной действительностью. Предметы, их свойства и отношения существуют в нём в форме образов - идеально; идеальное выступает как продукт деятельности мозга, как субъективный образ объективного мира.
Диалектический материализм объясняет активность сознание, исходя из его детерминации объективной действительностью: объективный мир, воздействуя на человека, отражается в его сознании, превращается в идеальное; в свою очередь, сознание (идеальное) через материальную деятельность человека претворяется в действительность, в реальное. Активность сознания направлена прежде всего на познание. Она проявляется в избирательности и целенаправленности восприятия, в абстрагирующей деятельности мысли, в актах фантазии, продуктивного воображения, связанного с созданием новых идей и идеалов, в управлении практической деятельностью.

Что касаеться воли то её определения в основном относяться к психологии и психофизиологии. Это не философское понятие большей частью.

Ergil, вы или невнимательно меня читали, или ещё что. И близко не обо мне написано.

Я не воспринимаю мир, как здесь и сейчас, соответственно не сотворял его Бог когда-то. Я воспринимаю мир вместе с его временным измерением(на ряду с "длинной", "высотой"...). То есть растянутым во временном континууме, даже если так или иначе этот мир вечен. Поэтому принципиальной является, что прошедшее время употребляется ошибочно - "создал", "сотворён". Так как для Бога времени вообще не существует.

Ещё раз возвращаюсь с примером из художественной литературы - наличие прямых однонаправленных причинноследственных связей не указывает на то, с какого конца создавалось данное произведение. А в силу идеи абсолюта логически следует, что Бог вообще ни с какого места не начинал(ни с основополагающих законов физики ни с чего-то другого) - этот мир был создан сразу весь!!

Но нужно учитывать, что это "был создан" находится относительно нас с вами не в прошлом, не в настоящем и не в будущем.

Далее, опять же читайте меня пару страниц назад - любое событие в этом мире, так же как в художественном произведении, происходит только из-за автора и не может произойти без его учистия, но но имеет логическое причинноследственное объяснение.

Ваша, Ergil, проблема ИМХО в том, что вы представляете не Бога, а себя на его месте. А в целом проблема материалистов заключается в той простой вещи, что они полагают, что Бог находится здесь и сейчас, и захоти он повлиять на этот мир, ему бы пришлось нарушать пусть и свои же законы физики, математики и т.д. а так как этого не происходит, то Бога нет в том смысле, что он по крайней мере самоустранился.

На мой взгляд всё несколько проще. Этот мир уже создан весь от начала и до конца, в случае если таковые имеются. Так вот если Бог считает нужным исполнить вашу просьбу, вашу обращённую к нему молитву, она будет исполнена, только не здесь и сейчас - все необходимые изменения, чтобы произошло одно только это событие, а в остальном мир остапся неизменённым были произведены ещё "до начала времён" в момент его творения и в момент творения его законов.

Т.е. чтобы легче было представить я всё же описываю всё в неком временнОм варианте творения. Так вот у электрона, протона или нейтрона есть свои массы и другие характеристики выражающиеся никим математическим числом. Благодаря именно этим параметрам мы имеем такие какие имеем атомы и пути химических реакций(кто помнит про электронные орбитали и т.д., тот поймёт).

Так вот единственное нормальное объяснение этому факту, а точнее вопросу "так почему вселенная именна такая", которое я "слышал" от учёных, это то, что быть может существует бесконечное множество "параллельных" вселенных, но только в такой со временем стало кому задаватся этим вопросом.

Это объяснение конечно симпатичное, но оно вне науки - в него можно или верить или не верить, но пока что ничто не указывает на то, что однажды его можно будет доказать.

Важно, что в основе основ везде определённые "аксиомы", некие параметрические константы. Мы привыкли, что законы именно такие, какие они есть, и математика такая к какой мы привыкли. Просто многие не понимают, что все события происходящие в мире, происходит не из-за причинноследственных связей, просто они обеспечены исчерпывающими причинноследственными связями - мы можем обяснить как происходит то или иное событие, но не почему. Нам действительно дана возможность прогнозировать то или иное явление, но в конечном счёте, отвечая на вопрос почему, мы всё равно упрёмся в массу или заряд электрона, или что-то другое.

Далее я всё таки вас Ergil, не понял. Так я органический робот, и моё взаимодействие с окружающим миром отличается от взамодействия двух атомов только сложностью? Т.е. моё сознание условно такая же "форма материи", более сложная правда, как и компьютерная программа. Соответственно у меня что-то типа нейронного процессора и т.д. и т.п. И соответственно я есть такой же бездушный кусок вещества, как и любой булыжник, просто куда более сложно устроенный? Я вас правильно понял?

Да- правда- с деизмом дал маху пожалуй.

Цитата:

Далее я всё таки вас Ergil, не понял. Так я органический робот, и моё взаимодействие с окружающим миром отличается от взамодействия двух атомов только сложностью? Т.е. моё сознание условно такая же "форма материи", более сложная правда, как и компьютерная программа. Соответственно у меня что-то типа нейронного процессора и т.д. и т.п. И соответственно я есть такой же бездушный кусок вещества, как и любой булыжник, просто куда более сложно устроенный? Я вас правильно понял?

Сознание это субъективное отражение объективной реальности. Но оно обусловлено объективной реальностью безусловно. Хотя конечно обусловлено оно и свойствами собственно сознания. Я не понимаю что вы подразумеваете под биороботом. В известном смысле мы все биороботы. По-моему так и есть. Человек это просто высшая форма организации живых существ. Если скажем животные это биороботы по вашему, так и люди не далеко от них ушли. По крайней мере я далёк от мысли что наше сознание являеться чем-то мистическим. В душу я не верю тоже так что можно сказать что да- мы все бездушные куски вещества причудливо сложившимися обстоятельствами наделённые возможностью об этом рассуждать.

Black Knight, а вы верите в возможность создания искусственного интеллекта сопоставимого с человеческим ?

Цитата:

Black Knight, а вы верите в возможность создания искусственного интеллекта сопоставимого с человеческим ?

Я полагаю, что не смогут. И меня интересовало именно мнение Ergil, в связи с его аргументацией - он ответил, мы роботы.

Цитата:

Если скажем животные это биороботы по вашему

Ergil, ещё раз - я агностик. Я не знаю, что представляют собой животные. Агностицизм в моём понимание подразумевает возможность делать предположения, но невозможность знать(т.е. в том числе проверить - угадал или нет). Так вот мне кажется, что животные не биороботы. Я полагаю, что у меня есть душа. И я УВЕРЕН, что Я существую(Я единственное, что для меня не является частью мира, в отличии от того же моего тела). А вот говоря о мире я не уверен ни в чём, но естественно у меня есть своё мнение.

Ergil, ну тогда термин Бытие сформуцлирован некорректно. Некорректно протиповопставлять Бытие сознанию - Бытие не может "определять сознание", сознание есть часть Бытия.

И вопрос, к которому я пытался переадресовать вас всё это время. Если мы роботы - то зачем? Зачем вообще жить и зачем заводить этот топик - цель какая? Что изменится лично для меня в лучшую сторону, если вам удастся "открыть мне глаза" на "реальное положение вещей"?

Black Knight писал(а):

Ergil, ну тогда термин Бытие сформуцлирован некорректно. Некорректно протиповопставлять Бытие сознанию - Бытие не может "определять сознание", сознание есть часть Бытия.

Здесб все гораздо проще. Бытие - это наш мир, то что нас окружает. Поэтому, то что нас окружает, определяет сознание, наш разум, те же взгляды на религию и т.д. Например, человек растет в среде истинно верующих и СКОРЕЕ всего он сам станет таким. Если же кого-то постоянно бить он станет зашуганным :grin:

Цитата:

Например, человек растет в среде истинно верующих и СКОРЕЕ всего он сам станет таким.
Если же кого-то постоянно бить он станет зашуганным.

Самыя ярые атеисты происходят также из среды истинно верующих. Самые выдающиеся тираны и деспоты выросли из таких вот забитых детей. Но это ещё что... В исследованиях с близнецами, которые волей случая попали в принципиально разные жизненные условия оказалось, что они всё-равно практически ничем друг от друга не отличались: от роста/веса/болезней/продолжительности жизни до характера и вкусовых предпочтений. Вот вам и определяющая роль бытия...

У живого существа всё заложено генетически. Если в мозгах сбой произошёл и человеку предначертано стать убийцей то он всё равно им станет. Просто в плохой среде это будет в 15-20 лет. В хорошей - позже, но это неотвратимо. Окружение - отмазка для оправдания собственных слабостей. Бытие ничего не определяет. Если "зашуганного" ребёнка перевести в другую школу, где его никто не знает, никто не собирается бить... изменится ли что-то... нифига подобного. Через пару месяцев его будут гнобить уже там. Почему ? Потому что человек такой.

Kassad писал(а):

Цитата:

Например, человек растет в среде истинно верующих и СКОРЕЕ всего он сам станет таким.
Если же кого-то постоянно бить он станет зашуганным.

Самыя ярые атеисты происходят также из среды истинно верующих. Самые выдающиеся тираны и деспоты выросли из таких вот забитых детей. Но это ещё что... В исследованиях с близнецами, которые волей случая попали в принципиально разные жизненные условия оказалось, что они всё-равно практически ничем друг от друга не отличались: от роста/веса/болезней/продолжительности жизни до характера и вкусовых предпочтений. Вот вам и определяющая роль бытия...

У живого существа всё заложено генетически. Если в мозгах сбой произошёл и человеку предначертано стать убийцей то он всё равно им станет. Просто в плохой среде это будет в 15-20 лет. В хорошей - позже, но это неотвратимо. Окружение - отмазка для оправдания собственных слабостей. Бытие ничего не определяет. Если "зашуганного" ребёнка перевести в другую школу, где его никто не знает, никто не собирается бить... изменится ли что-то... нифига подобного. Через пару месяцев его будут гнобить уже там. Почему ? Потому что человек такой.

Вообще меня ещё в школе на билогии учили что как раз близнецы выросшие в разных условиях могут очень сильно друг от друга отличаться даже внешне. Там и фотографии были. Не знаю откуда это вы взяли.
Далее. Как раз современная биология в своих последних разработках начинает полагать что генетически передаёться далеко не всё. Сейчас есть серьёзные основания полагать что в человека вместе с информацией о простых признаках так же каким-то путём наследственно передаёться информация о том каким образом эти признаки могут изменяться в хоже жизни.
Ещё пример, несколько пошлый, но я никого не имею в виду, не подумайте. Известно что гомосексуализм это врождённое отклонение. Но так же известно что гомосексуальное поведение проявляют далеко не все кто с этим геном родился и некоторые из тех у кого этого гена в помине нет.
Пример с ребёнком и школой некорректен, потому что личность ребёнка школа вряд ли формирует (тем более что все школы в плане чморения учащихся друг другом примерно равны). Личность формируеться воспитанием. И чтобы изменить личность (если это ещё можно) нужно поместить ребёнка в другую семью.

Да действительно, сознание возможно часть бытия. Но если сознание и бытие (а ещё точнее материя и дух) противоположны то они и неразрывно связаны.
Это единство и борьба противоположностей- диалектика. Сознание ведь тоже может опосредованно, через носителя сознания, влиять на бытие. В этом противоречии и объясняються процессы происходящие в мире, обществе и так далее. В этом суть диалектики.

Цитата:

Ещё пример, несколько пошлый, но я никого не имею в виду, не подумайте. Известно что гомосексуализм это врождённое отклонение. Но так же известно что гомосексуальное поведение проявляют далеко не все кто с этим геном родился и некоторые из тех у кого этого гена в помине нет.

Выходит что не врождённое. В Древней Греции гомосексуализм вообще процветал. Но вряд ли это объясняется врождённой склонностью. А про ген, отвечающий за гомосексуализм вообще никогда не слышал. Предрасположенность - возможно. Но не поведение.

Чё-то я не понял... Вы же вроде защищали врождённую склонность. И тут говорите как раз что это вряд ли объясняеться врождённой склонностью. Тогда как раз и выходит что обстоятельствами объясняеться даже в большей мере. Или я что-то не так понял?

Цитата:

Выходит что не врождённое. В Древней Греции гомосексуализм вообще процветал. Но вряд ли это объясняется врождённой склонностью. А про ген, отвечающий за гомосексуализм вообще никогда не слышал. Предрасположенность - возможно. Но не поведение.

Слышал что у людей проявляются эти отклонения если мать в процессе беременности переболела ветрянкой, краснухой и другими похожими болезнями.

Цитата:

живого существа всё заложено генетически. Если в мозгах сбой произошёл и человеку предначертано стать убийцей то он всё равно им станет. Просто в плохой среде это будет в 15-20 лет. В хорошей - позже, но это неотвратимо..

А это уже на судьбу смахивает... :grin:

Погодите-погодите. Вы неправильно понимаете мои слова. Генетически закладывается наличие чего-то а не отсутствие. НЕ закладывается генетически отсутствие у человека крыльев, хвоста, третьего века, жабр. Рудиментарные органы же не видны и/или не служат изначальным функциям именно в силу своей недоразвитости. Таким образом с точки зрения природы гомосексуалист (а скорее бисексуал) ты или нет - не особо важно и поэтому генетически обусловлена потенциальная предрасположенность к бисексуальному поведению. Слыхали про "голубые бомбы" ? Их америкосы придумали. Кидаешь такую бомбу в расположение противника и там все на некоторое время становятся... э-э-э.. ну да, гомиками. Я сперва как услышал - подумал, что это шутка. Оказалось - нет

Цитата:

А это уже на судьбу смахивает...

А это она и есть. И довольно строгая. Особенно сильно определяется наследственностью продолжительность жизни и все наши будущие/настоящие болячки.

Чтобы полноценно вступить в дискуссию у меня не хватает ни времени, ни возможности, поэтому, уловив основные нити оной (противопоставление атеизма и теизма, с критикой последнего), привожу критику материалистического мировоззрения, как основы атеизма, Семеном Л. Франком (1877-1950) - известным русским религиозным философом и психологом (самому набить собственные мысли не представляется возможным - руки отсохнут, оттого цитаты). Тема ушла не в ту степь - попробуем выправить:

«...нет, однако, нужды специально заниматься материализмом, ибо он есть лишь самая резкая и уродливая форма натурализма, и поэтому опровержение натурализма тем самым уничтожает и всяческий материализм.

С другой стороны, здесь нам не нужно пускаться в сложные обсуждения утверждений натурализма по существу; достаточно показать чисто формально то внутреннее противоречие, которое ему присуще и которое делает его учение бессмысленным. Дело обстоит очень просто. Натурализм утверждает, что мировое бытие исчерпывается совокупностью слепых стихийных сил природы и что и человеческое сознание, человеческий разум, совесть, все человеческие понятия и идеи, подобно всему остальному, суть лишь результат мировой эволюции. Но натурализм, подобно всякому вообще учению или утверждению, претендует сам на истинность, считая себя теорией, разумно обоснованной, а все, что ему противоречит, например религиозное сознание, - заблуждением. Следовательно, натурализм верит в абсолютное различие между истиной и заблуждением, между разумной и доказанной мыслью и бессмыслицей. Но как возможно для человека установить, где истина и где ложь, и как возможно даже само понятие "истины" и "разумности", если все на свете, в том числе и человеческая мысль, есть только продукт слепых сил природы и не имеет никакого высшего значения? Ведь если человеческая мысль есть только, так сказать, искорка, вспыхивающая в человеческом мозгу на основании некоторых природных свойств мозга, и человеческое различие между истиной и заблуждением есть тоже только естественное свойство или естественно возникающая мысль в человеческом сознании, то оно не имеет большего значения, чем различие между "приятным" и "неприятным", "вкусным" и "невкусным". Человек так устроен, что имеет такие-то представления; и он так устроен, что одним из этих представлений он "верит" (испытывает к ним чувство или настроение доверия) и называет их "истинными", другим - не верит и потому называет их "ложными". Откуда мы можем знать, что одни из этих представлений или мыслей действительно истинны, другие же - действительно ложны? Скажут: об этом свидетельствует опыт; те представления, которые дают возможность целесообразно действовать и хорошо ориентироваться в мире, истинны, а противоположные - ложны. Но опыт в этом смысле разве только показывает, что одни представления полезны человеку, а другие - вредны. Кто знает, не устроен ли наш мозг так, что все мы имеем превратные, "сумасшедшие" представления, и между теми представлениями, которые мы называем "истинными", и теми, которые мы называем "ложными", не больше разницы, чем между настроением мирных помешанных, которые могут жить, не нанося вреда самим себе, и настроением буйно помешанных, которые губят самих себя? Но более того: какое право мы имеем вообще говорить об абсолютной истине, и какой смысл имеет это понятие? "Абсолютная истина" предполагает "абсолютный смысл"; это есть оценка человеческих мыслей и утверждений с точки зрения какого-то высшего, уже не человеческого, а именно самодовлеющего, абсолютного критерия. Но если в бытии нет ничего, кроме слепых сил природы, то мысль о таком критерии, о такой последней оценке человеческих мыслей сама бессмысленная, и есть только остаток религиозного верования, веры в абсолютный смысл и разум. Но тогда натурализм побивает сам себя, содержа внутреннее противоречие. Сказать: "Я утверждаю, что в бытии нет ничего, кроме слепых сил природы, и что к ним принадлежу и я сам" - все равно что сказать: "Я утверждаю как разумную и доказанную истину, что никакой истины нет" - или, что то же самое: "Я утверждаю, что все на свете бессмысленно, в том числе и это мое утверждение". А это, собственно, значит: "Я утверждаю, что я ничего не могу разумно утверждать". Отрицать объективное, онтологическое значение разума и истины - значит утверждать абсолютный скептицизм, абсолютную бессмысленность всех человеческих утверждений. Другими словами: отрицать основную мысль религиозного сознания, что эмпирическое бытие подчинено высшему, абсолютному началу Правды и Разума значит одновременно отрицать возможность и науки, как системы разумно обоснованных мыслей, имеющих право считать себя подлинно истинными. Не натурализм, не вера в положительную науку, а только абсолютный скептицизм, неверие ни во что, ни в какое человеческое знание, и даже неверие в свое собственное неверие (как в разумную мысль), чувство абсолютной бессмысленности всего и беспомощное состояние головокружения от этого сознания - вот единственно "последовательная" позиция, которая остается тому, кто отрицает великое абсолютное, разумное начало в бытии. И этот наш вывод есть вовсе не итог какого-то замысловатого, искусственного рассуждения. Этот вывод давно уже сделан всеми последовательными позитивистами и атеистами. Начиная с английского позитивиста Юма и кончая современными "эмпириокритицистами" и "прагматистами" (Мах, Авенариус, Пуанкаре и др.), атеизм доходит до убеждения, что "наука" совсем не открывает нам "истину", что она не имеет никакого абсолютного преимущества над представлениями даже невежественного человека, а что она только научает нас сокращенным выражениям наших мыслей, дает систему значков, пользуясь которыми мы можем полезно действовать (и что в этом отношении нет никакой разницы между наукой и религией). Словом, последовательная атеистическая мысль в Европе давно уже дошла до того сознания, которое выражено в старых детских стишках: "Все на свете чепуха, чепуха и враки". И только в нашей наивной матушке-России господствуют еще люди, которые с умным видом верят, что, отрицая разум как абсолютную, высшую инстанцию, еще можно утверждать разумность науки и неразумность религиозной веры.

Но есть и еще один момент, который объединяет научное и религиозное сознание и отделяет их совместно от неверия. Если оба они сходятся в том, что признают некое сверхэмпирическое начало - разумный дух, постигающий бытие и воздействующий на него, то оба они, с другой стороны, сходятся и в том, что признают глубинность, таинственность, непостижимую до конца беспредельность бытия. Это утверждение может показаться особенно парадоксальным и невероятным. Обычно между наукой и религией в этом отношении усматривается, наоборот, коренная противоположность: наука все объясняет, раскрывает, сводит к рациональным началам, религия окутывает свой объект покровом непостижимой тайны и апеллирует к слепой вере, к покорному послушанию авторитету. Но это традиционное противопоставление совершенно ложно. Что касается "слепоты" религиозной веры, то всякий, знакомый с этой областью не только понаслышке и в особенности ознакомившийся с религиозными мыслителями, с литературой богословия, должен знать, что религия, при всем признании безмерности, таинственности, непостижимости до конца своего объекта, вместе с тем претендует быть таким же строго объективным знанием, как наука; ее отличие от "рациональных" наук только в том, что в ней единственный источник знания есть непосредственный опыт, который не так легко и просто, как в других областях знаний, может быть выражен в системе понятий, и что этот опыт не может быть механизирован, не может получить помощи ни от какого телескопа или микроскопа, а требует развития, так сказать, личной остроты зрения - развития, необходимо связанного с целостным развитием и совершенствованием человеческого духа; поэтому стать "мастером", "знатоком" или "сведущим" в области религиозного знания гораздо труднее, чем научиться какому-либо иному знанию, и именно потому здесь естественно имеет большее значение авторитет "мастеров". Но главное, на что мы хотели бы обратить внимание, заключается в обратной стороне дела - в том, что наука, подобно религии, полна этого чувства тайны: непостижимости бытия до конца, ограниченности человеческого знания перед лицом его объекта.»

Семен Л. Франк, «Религия и наука»
Полный текст: http://www.vehi.net/frank/religiya.html

Резюмируя вышеизложенное, скажу, что у науки основывающейся на материализме, строго говоря, нет никаких оснований доверять результатам собственных изысканий, т.к. материализм, сводя разум человека к результату химико-биологических процессов происходящих в его мозге, лишается возможности утверждать как истинность так и ложность человеческого опыта.

Эх... Я же говорил. Критерием истины являеться практика. Это я ещё из курса университетского помню. И наука этому полностью удовлетворяет. Наука есть вешь прикладная. Поясняю:

Практика — основа формирования и источник знания, основной стимул и цель познания, сфера применения знания, критерий истинности результатов процесса познания и «... определитель связи предмета с тем, что нужно человеку» (Ленин В. И., там же, т. 42, с. 290).
Всякая теория обусловлена исторически и потому заключает в себе не полную, а относительную истину. Но человеческое мышление может существовать только как мышление прошлых, настоящих и будущих поколений, и в этом смысле возможности познания безграничны. Познание есть развитие истины, а последняя выступает как выражение исторически определённой ступени нескончаемого процесса познания. Исходя из признания относительности знания в смысле исторической условности пределов приближения к полному знанию, Диалектический материализм отвергает крайние выводы релятивизма, согласно которому характер человеческого знания исключает признание объективной истины.
Каждый объект наряду с общими чертами имеет и свои неповторимые особенности, каждое общественное явление обусловлено специфическими обстоятельствами места и времени. Поэтому наряду с обобщённым необходим конкретный подход к объекту познания, что выражается в принципе: отвлечённой истины нет, истина конкретна. Конкретность истины предполагает прежде всего всесторонность и цельность рассмотрения объекта, учёт того, что он постоянно изменяется и в силу этого не может быть правильно отражён в неподвижных категориях. Предупреждая против ошибок, связанных с неконкретным подходом к истине, Ленин писал, что «... всякую истину, если ее сделать “чрезмерной” ..., если ее преувеличить, если ее распространить за пределы ее действительной применимости, можно довести до абсурда, и она даже неизбежно, при указанных условиях, превращается в абсурд» (там же, т. 41, с. 46).
То есть как видите диамат вообще не претендует на некую абсолютную истину на которую претендует религиозное мировоззрение. И ещё из всего этого видно собственно что и нужды в ней никакой нет.

А в приведённой Stonetalker, цитате весь материализм сводиться к самой его крайней разновидности- т.н. вульгарному материализму, чью сторонники действительно считают что "мозг выделяет мысль так же как почки выдеоляют мочу". Мне лично кажеться что и это весьма возможно. Но для критики диалектического материализма эта цитата не годиться потому что по диамату процесс осознания мира и психическая деятельность вообще возникают и развиваются из реального взаимодействия человека с миром через его общественные отношения. Т. о., за пределами гносеологии сознание не противостоит материи и «различие идеального от материального... не безусловно, не überschwenglich (чрезмерно)», (Ленин В. И., там же, т. 29, с. 104). А не противоречит именно потому что на объективную и общую (по диамату- истина всегда конкретна) истину диамат вообще не претендует. Как я понимаю это- не претендует именно потому что просто не видит в ней нужды. Нужда есть в познании.

У науки есть основание доверять истинности собственных изысканий, потому что исходя из данного мной выше марксисткого определения практики, та или иная научная теория истинна ровно настолько насколько она в данный конкретный момент времени удовлетворяет практическим нуждам в той области для которой разработана.