А вот высокое искусство зачастую доступно и молочнику, и музыка великого композитора в достойном исполнении может задевать самые глубинные струны его души. Собственно в этом я вижу разницу.
Вы оптимист, Black Knight. Подсчитайте, только честно, как много знакомых вам лично людей посещают музеи ? А сколько из них слушают что-то кроме радио ? Интересуются чем-то кроме собственной персоны и жизнедеятельности своей семьи ? Если сможете назвать хотя бы нескольких, то я вам завидую. Вы думаете, что им доступно восприятие искусства ? Полагаю, что нет - иначе бы они интересовались им.
Знаете, как в сказках стандартное клише - хороший бедняк и плохой богач. Каково в жизни ? Почти всегда наоборот. Люди, которые живут в нищете и болезнях обозлены и наполнены ненавистью. Ничего хорошего в них почти никогда нет. Только единицам удаётся сохранить доброту и вообще что-то духовное, находясь на дне общества. Когда элементарно хочется жрать - о высоком не задумываешся. Так и здесь.
Мне понятно ваше мнение, но вы всё-таки немного утрируете. Конечно, сейчас даже учась всю жизнь, не получишь и малой доли от всех знаний, накопленных человечеством. Но общеакадемические и даже школьные знания достаточно широки, чтоб говорить "не поймёт ни слова" было некорректным. А вот людей, готовых заснуть уже на 20-й минуте под произведения классиков, я полагаю, подавляющее большинство. Что касается тех, чья душа откликается... что ж, они достойны уважения.
Правду сказать, многие произведения классиков действительно скучны, и я согласен с мнением, что уровень современного искусства гораздо выше чем был во времена великих Да Винчи, Шекспира и прочих. Но их произведения объявили недостижимой вершиной, а с мнением большинства спорить тяжело.
А вообще спор о физике и лирике - давно избитая тема. Никому не рекомендую становиться первым или вторым, ведь ограничения одной стороны можно преодолеть только с помощью другой.
Если вам интересны эксперименты с разнными полушариями, заведите тему- я туда выложу материал. У меня есть очень интересные публикации про это как раз.
Про остальное потом отвечу, щаз времени нет.
Вы оптимист, Black Knight. Подсчитайте, только честно, как много знакомых вам лично людей посещают музеи ? А сколько из них слушают что-то кроме радио ? Интересуются чем-то кроме собственной персоны и жизнедеятельности своей семьи ? Если сможете назвать хотя бы нескольких, то я вам завидую. Вы думаете, что им доступно восприятие искусства ? Полагаю, что нет - иначе бы они интересовались им.
Зато вот всё, кому "недоступно восприятие искусства", повально мастадонты логики и гении анализа? Я бы всё таки предложил исключить из обсуждения людей, которые восприятием вообще не утруждаются, а занимаются лишь потреблением(все ваши аргументы про "нечитаемость" я отношу именно к этой категории людей).
Просто я считаю показательным тот пример, что какой-нибудь сапожник может увлекаться серьёзной литературой или действительно "качественной" музыкой. С наукой такое невозможно, т.е. человек не может начать с любого места, открыть чью нибудь диссертацию и всё там понять. В отличии от искусства такое исключение из правил невозможно. Независимо от "размеров левого полушария", есть необходимые рамки, в которые нужно переформатировать свой мозг, необходимые требования по базовым "знаниям".
Вот и пример материализации, основанной на вере. Если б люди не верили в цену бумажных денег (а поддержание этой веры - обязанность правительства), - они бы не стоили ровным счётом ничего.
Вера в ликвидность денег основана на практике- на том что человек действительно по своему опыту знает что за деньги он действительно что-то может получить. Тут каждый человек может в этом убедиться. И эта вера довольно долго формировалась и далеко не сразу была принята. Первопричиной появления бумажных денег явилось бытие- то есть фактическая необходимость в них. Сперва государства (с немалым трудом) своей властью смогли гарантировать людям обеспечение бумажных денег золотом и товарами и услугами- только тогда они стали массово применяться и то долгое время имели хождение вместе с золотом и серебром. То есть сперва произошла материализация бумажных денег, а уж потом вера в них. А уж потом некоторые недобросовестные государства (США) стали злоупотреблять непросвящённой верой в бумажные деньги, но это уже другая история.
А вы так рассуждаете как будто люди взяли, поверили волевым усилием и появились бумажные деньги.
В случае с богом только тот факт что в него кто-то верит ещё не означает его материализации. По крайней мере не обязательно означает ибо практикой не подтверждаеться. Так что хоть идея бога и существует, но проверить существование бога она не позволяет. Я с материалистической позиции считаю что сознание не может определять бытие. Бытие первично.
Цитата:
Второе подтверждение выдвинутой теории - эффект плацебо
Эффект плацебо мне кажеться не совсем подходит для доказательства. Дело в том что у веры в то что человек принял лекарство во первых есть чёткая материалистическая предпосылка- он действительно что-то принял и даже если это плацебо (в смысле таблекта пустышка или физ раствор под видом вещества)- это вера не возникла сама по себе- плацебо её причина. И так же эффект основан на знании того что должно собственно произойти. Вера не возникла просто так в них самих- вот что я хочу сказать.
Что касаеться того почему организм всётаки так реагирует на одну лишь веру- я не врач- точно не скажу. Но я знаю например что можно в определённых условиях (не подумайте- без всякой наркоты) вызывать у человека очень реалистичные галлюцинации. Можно под гипнозом вытащить из памяти практически любую информацию. Можно ещё много чего что пока не научились толково объяснять- это просто свойство нашего организма. И нашей психики.
Я вам дам даже лучший пример. Йоги и прочие личности которые усилием воли и самовнушением делают с собой разные фокусы. Это пример куда чище примера с плацебо. Например при самовнушении вера ни на чём не основанная просто формируеться внутри сознания и даёт эффект на организм. Но ведь какой бы эта вера сильной не была а например вешь из воздуха создать не получиться (хотя можно на полном серьёзе вызвать у себя галлюцинацию этой вещи).
Да-плацебо и самовнушение есть своего рода материализация веры. Но эта материализация не доказывает существования бога ни коем образом. Потому что состояние организма человека напрямую зависит от того во что он верит грубо говоря, а окружающий мир- нет. На окружающий мир человек влияет лишь опосредованно- через действие. Даже если все люди на планете поверят в единорогов- их от этого больше нуля не станет. Другое дело что можно будет попробовать их создать самим. Иначе говоря- идея возникшая в сознании никаким образом кроме как через действие носителя(ей) её материализоваться не может.
Но опять же оговорюсь- я никоем образом не оспариваю существование идеи бога.
Цитата:
Как узнать, существует ли реальное соответствие понятию ? Очень просто - нарисовать (или описать) его. Если по данному изображению люди поймут о чём речь - понятие привязано к той или иной форме реальности. Иначе - нет.
Это тоже передержка. Люди нарисовали и описали множество несуществующих вещей. Идея скажем гаргулии- вполне реальна. Но самой то её на свете нет. Есть её изображения. Но изображение гаргулии это одно, а сама она это другое. То есть человек создал идею гаргулии (как- это давно изученный вопрос прямо к делу не относящийся) и посредством своих действий создал описание этой идеи, донеся её таким образом до других. Но это описание ещё не есть гаргулия. А "реальным соответсвием понятию" и являеться изображение или описание, но не сама гаргулия.
Ergil, ну если немного разбавить дискусию чистым "спором ради спора" не отражающим мои личные догадки и предположения..
Чисто с философской точки зрения(а все "скептики" и "прагматики" плюющиеся на философию как правило ограниченные и недалёкие люди, т.к. обычно они не знают, что наука базируется и зародилась внутри философии - что констатация факта, плюс ИМХО наука и вообще не способна выйти за её пределы) вообще-то ещё хороший вопрос, а может ли человек придумать то, чего не существует
P.S. Хорошим я назвал данный вопрос, потому что лично мне не известны какие бы то ни было доводы, позволяющие вам Ergil на него каким-то образом ответить.
Человек может придумать то чего не существует составляя образы из различных известных ему ранее или путём их преобразования. Те же горгулии, единороги, персонажи картин Босха- это яркие примеры таких коллажей, иногда совершенно сумасшедших. Но все они составлены из понятных нам образов. Нам же ничего не стоит вообразить зелёное небо или чёрный снег (не всем конечно, но я могу, поднапряшись). Если бы вдруг появился какой-то чуждый нам образ, то мы бы его просто не поняли, не поняли информации которую он несёт.
Чтобы придумать что-то новое надо что-то взять за основу, правильно? Ведь чего-то из ничего не бывает. И потом произвести с этим некие манипуляции для получения чего-то нового. Но так как механизмы психики у всех людей примерно одинаковы (но у некоторых могут и незначительно отличаться- у того же Босха картины которого здорово пахнут безумием и совершенно зачастую неестественны, но всё же понятны), то образы полученные таким путём всё равно будут более или менее понятны.
Ergil, наверняка ведь слышал про предположения о всевозможных альтернативных реальностях и т.п. Так вот наука может ещё утверждать, что на Земле такое-то животное просто не выжило бы или вообще само его сущестование невозможно. Но не нужно путать космос или космическую вселенную с миром вообще. Каким-бы то ни было образом определённый границ у это мира не найдено. Даже пространственных, хотя учёным также неизвестно и сколько в этом мире измерений и т.п. Поэтому наука просто в силу своей природы не может утверждать, что плод самой больной и извращённой фантазии не существует где-либо в этом мире кроме сознания человека. Наука не может утверждать, что вся бесконечная инвариантность в этом мире уже не учтена, и в мире не присутствует не только то, что приходило и будет приходить в головы людей, но так же и то, что никогда в их головы не придёт.
Насколько мне известно пока что учёными найдены только одни границы во вселенной - границы, за которые МЫ не можем заглянуть.
Автору глубочайший Респект! Сам атеист и давно веду словесную борьбу с некоторыми друзьями верующими.
Спорить действительно можно бесконечно Но в большенстве случаев спор никуда не приведет. Но давайте подумаем сами. Вот что писал великий Дарвин : "Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога." Или тот же Волтер : "Все люди рождаются на свет с носом и пятью пальцами на руке, и ни один из них не появляется на свет с понятием о боге." Изначально человек рождается только с чувством самосохранения и инстинктом продолжения рода. Все! Затем ко всему этому добавляется и любознательность и тут в дело вступает церковь, отвечающая на наш вопрос "Кто и откуда мы" -- "Это бог, все по божьей воле".
До сих пор никак не могу понять разницу между язычеством - например верой в Нептуна и Христианством. Люди на стадии язычества точно так же были убежденны в существования Нептуна Зевса и т.д как некоторые из нас в Иегову Христа и т.д. Но точных доказательств нет! Нет доказательств чудес, и почемуто сейчас они не происходят. Малкин говорил " Вера в чудеса примиряет с их отсутствием."
Black! Относительно науки. "Нас увещевают: довольствуйтесь тем, что имеете, не желайте ничего лучшего, обуздывайте Ваше любопытство, смиряйте Ваш беспокойный дух. Это прекрасные поучения, но, если бы мы всегда следовали им, мы до сих пор питались бы желудями и спали под открытым небом." Волтер. Если бы неыбо науки мы действително жили бы по открытым небом.
PS Возможно повторил чьюто мысль, т.к. не успел еще все прочитать, уж очень огромные дибаты вы здесь развели
PPS Все на сайт "Научный Атеизм"
Да действительно- доказательство того что чего-то нет требует всеобъемлющего исследования всех мест где оно могло бы быть найдено, что невозможно. То есть теоретически существование где-то гаргулий и единорогов исключить нельзя. Но по принципу бритвы окама я считаю что если убедительных доказательств существования их нет, то разумнее полагать что их не существует.
И то же самое качаеться бога, с той лишь разницей, что реальных соответсвий понятию бога нет вообще ибо его никто не может хоть скольбко-нибудь внятно определить.
Ergil, единственный недостаток этого принципа бритвы, это то что по нему Земля долгое время была в центре, а ещё раньше вообще была плоской. Так что для меня очевидным заключением является, что достоверность данного принципа равна нулю. Более того, данный принцип может заключать в себе вред, так как многие учёные основываясь на нём решают, что могут "пойти короткой дорогой", а именно благодаря этому принципу наполняются излишней самоуверененностью и высокомерием(что сильно вредит истинной науке, зато несёт в себе огромную угрозу для будущего человечества).
Цитата:
И то же самое качаеться бога, с той лишь разницей, что реальных соответсвий понятию бога нет вообще ибо его никто не может хоть скольбко-нибудь внятно определить.
Ergil, вы без сомнения неглупый и достаточно эрудированный человек, определите мне "внятно" понятие "материя", "точка", "энергия".
То что понятия материи, точки и энергии определить нельзя это всем известно. Но эти понятия лишь описательные инструменты. Они как точка отсчёта. Тут снова возникает вопрос о моделях в науке. Действительно скажем геометрические понятия прямой, точки и плоскости невозможно определить иначе как через самих себя. Они были выдвинуты в связи с практической необходимостью и они конечно относительны, потому что можно скажем по другому постулировав плоскость получить совсем другую геометрию (геометрия Лобачевского- всем известная вешь- тоже кстати выдвинута практической в ней необходимостью).
Но понятие точки от понятия бога оличаеться коренным образом. Понятие точки было введено как понятие некого абсолютного нуля отсчёта в геометрии например. И отталкиваясь от него были описаны и изучены явления геометрии исчерпывающе описывающие реальный мир. Вы снова поднимите вопрос об относительности научного познания. И я снова отвечу, что наука есть вешь прикладная. Она направлена на чисто прикладные цели в любом конечно итоге.
Что же касаеться понятия бога творца, то оно было введено как метафизическая причина всему чему ещё не нашли других причин. То есть понятие бога не есть постулированное начало и точка отсчёта как понятие точки. Понятие бога творца есть как бы постулированное окончание. В такой роли понятие бога абсолютно ничему не служит. По сути опять же получаеться что и не важно есть ли бог или его нет раз толку от него 0.
Что касаеться принципа бритвы, то он оправдан и я очень просто объясню почему. Да действительно- по нему долгое время считали наверняка что земля плоская. Но тогда не было никакой разницы- плоская или круглая. И если теория о том что земля плоская не создавала никаких проблем и противоречий на практике- этого было достаточно. Никто не ставит под вопрос работающую теорию просто так. Затем с развитием практической деятельности в теории плоской земли появились противоречия приведшие к признание земли круглой.
Я нигде не исключал того что когда-нибудь бог будет найден и доказан. Но на данный момент он совершенно ни для чего не пригоден этот якобы существующий бог. Он ничему не служит и ничем практически не подтверждаеться. Зачем тогда в него верить? Когда вам предлагают вслепую выбрать конфету в правой или левой руке, вам же будет всё равно независимо от конфет ибо вы об их качетвах не знаете... Этот принцип основан на том что если разницу между решениями выявить невозможно или она в данном случае незначительна, то вероятность ошибки одинакова независимо от выбора и для экономии сил и времени лучше выбрать простейшее.
Ergil, хм.. начало и окночание - неплохо кстати сказано.
Так вот наука, как вы верно заметили, вещь прикладная и исключительно прикладная. Бог же есть сущность смыслообразующая. В том и дело, что плохо, когда их пытаются поменять местами. Так как отрицание любой из этих полярностей есть абсурд. Бог объясняет, а наука описывает, но наука не может объяснить так же как Бога нельзя описать.
Ваша проблема Эргил, на мой взгляд в том, что вы пытаетесь отрицать, не понимая, ЧТО вы на самом деле отрицаете.
Попробую привести пример - это не отсылка к реальному положению вещей, а именно описательная модель, но полагаю она позволит вам уловить идею.
Вы конечно наверняка сочиняли какую нибудь историю хоть раз в жизни. Там были персонажи, с которыми случалось не только хорошее, но и плохое, даже если они вам глубоко симпатичны. Вы позволяли им заблуждаться в различных вопросах. Может быть вы даже позволяли им умереть "бессмысленной смертью". Так вот с натяжкой вас можно назвать творцом этого мира(с натяжкой т.к. слишком много плагиата). Так вот от вас зависит каждое событие в этом мире, каждый естественный закон природы, который вы в один миг можете изменить. Более того, без сомнения вы существуете вне времени этого мира, т.к. можете начать с его с середины, подумать над его окончанием, а затем только обдумать начало и при этом весь этот мир растянутый во всём временном континууме у вас перед глазами. И тем не менее где ваши следы? Где деяния ваших рук, почему любую смерть любого персонажа можно объяснить вонзившейся стрелой или естественными атмосферными процессами вызвавшими разряд молнии(или естесвенными магическими процессами, если вы пожелаете сделать для этого мира их естественными). Почему любой учёный, пожелавший изучить что-то получит какие угодно ответы об этом мире(которые сможет использовать), но никогда ничего не узнает об Ergilе. А стремись вы придать существам большую "свободу воли" в этом мире(т.е. будь вы более "могущественным" масштабным творцом), вам бы неминуемо пришлось бы вслед за "возможностью" на зоблуждение, дать им "возможность" обращатся к вам и искать в событиях ваш умысел, и даже проклинать вас за ваше "творчество". Так вот да, вы не нужны ни одному из ваших персонажей, чтобы сварить себе обед, хотя без вас он этого сделать не сможет, не нужны, чтобы придумать механизм или спрогнозировать то или иное событие - во всех ошибках всё равно будет виновата какая-то внутренняя сила, в вашем мире нет такого действующего лица,такого влияющего фактора, как Ergil. Вообще на любой вопрос "Как?" можно ответить не впутывая вас. Только одна проблема, без Ergilа невозможно ответить на вопрос "Зачем?" И величайшие мудрецы в созданном вами мире, действительно способные помочь остальным, это те, кто лучше остальных понимают ВАС, а не те, кто больше знает о молеклярной структуре такого-то вещества и законах движения небесных тел. На самом деле относительно вопроса "Зачем", по крайней мере на мой взгляд - в конечном итоге для того чтобы какие-то из персонажей вас абсолютно добровольно хотя бы отчасти поняли, поняли ваши идеи, чтобы какая-та ситуация или какой-то поступок стали отражением этих идей(которые в вашем мире можно объединить под словом Истина). В общем-то зачем вообще занимаются творчеством? Чтобы самовыразится, потому что иначе невозможно понять самого себя.
Вот такой вот примерчик.
Именно поэтому не люблю, когда что попало называю словом "истина", для суетных целей есть слово "правда", которая и бывает у каждого своя, а истина, она абсолютна.
Так что в общем-то к чему я вёл все эти посты - в общем-то Генерал Бардак и другие правы. На вопрос зачем вам Бог, вы можете смело отвечать, что незачем. Он вам в общем и не собирался себя навязывать, ставить вас в заведомо зависимое положение, когда вам было бы просто некуда от него деться. Вера в Бога несёт в себе скорее жертвы, чем преференции, так что она для тех, кому она действительно нужна.
Просто не надо преувеличивать достижения и возможности науки и заявлять, что и без Творца может быть творение, и что наука доказывает(точнее "наверняка однажды докажет"), что данному творению Творец и не нужен. Имхо данное заявление звучит странно.
Вопрос может ли быть творение без творца это опять космологическое доказательство. Тогда кто сотворил бога? И почему мы должны рассматривать вообще говоря что-то в природе как сотворённое, а не возникшее просто в силу природы вещей.
Далее. Какой же смысл вносит бог? Или вера в него. В мире полным полно атеистов которые в своей деятельности и повседневной жизни зачастую ровно ничем не отличаються от верующих. Им этот смысл не открыт и это никак на них не влияет.
Вообще на мой взгляд вопрос "Зачем мы живём" или вообще что-то делаем это всё равно что вопрос "Зачем существует чашка с кофе что стоит у меня на столе сейчас". Ни за чем. Просто так. В силу причудливо сложившихся обстоятельств. Человеку мне кажеться как существу разумному просто страшно это признать. Но это ИМХО.
Последний пост Black Knight`а склонил меня на его сторону. А его описательная модель как нельзя лучше отразила, то чем мы с друзьями занимались, составляя настольные РПГ`шки (эх, было же раньше времечко!).И про Илуватара я не зря спрашивал у Kassad`а, т. к. лично мне кажется, что Толкиеновская модель примерно так же и описывает положение вещей.
(Правда по моему, Бог лишь создал законы по которому развивается наш мир)
Что касается поста Генерала Бардака про Будду, то, на мой взгляд, он очень показателен, т. к. (по моим данным) в буддизме ворос о наличии или отсутсвии Бога вообще не является краеугольным.
Ergil, Ситхартха Гаутама - это человек. Боюсь, что если вы будду считаете человеком, то вы плохо разбираетесь в буддизме.
Далее, данный мир, а точнее та его часть, что нам известна, очевидно есть творение, просто потому что она детерминирована во времени и пространстве. Бог же, воплощающий идею абсолюта или другими словами совершенства, в собственном "сотворении" не нужнается.
Вы конечно наверно привыкли невдумываясь со скепсисом относится к космологическому доказательству Бога, что его просто не может не быть по определению.
Тем не менее понятно, как определяется Бог - как совершенство и абсолют. Так вот учитывая это, ваше отрицание его существования есть искренняя надежда, что если вы будете долго-долго считать 1,2,3,4,5...100,101,...9955634... то когда нибудь эти числа кончатся, просто вам конечно времени не хватит, но будь у вас его достаточно, вы бы когда-нибудь досчитали до последнего.
Blade вспомнил о Толкиене. Так вот Фродо тоже мог полагать, что это бытие определяет его сознание, но в действительности оно ли этим занималось? Я полагаю, что всё же это был профессор. Потому что бытие, это именно упомянутое вами "просто так", а просто так никогда и ничего не происходит, любое событие, так же как и любой закон природы, или любая химическая реакция отвечают на вопрос зачем. Пусть этот ответ звучит всего лишь - чтобы электронам стало "удобнее", это всё равно уже зачем-то это уже не просто так.
Просто не надо преувеличивать достижения и возможности науки и заявлять, что и без Творца может быть творение, и что наука доказывает(точнее "наверняка однажды докажет"), что данному творению Творец и не нужен. Имхо данное заявление звучит странно...
Вот в этом то и дело. Наука - это прежде всего ЗНАНИЕ. Она ДДОКАЗЫВАЕТ и обьясняет, приводит примеры. И теперь мы ,например, не видящие клетку, благодаря той же науке убедились, что клетка действительно существует.
А что такое религия? Это ВЕРА. ВЕРА а не знание. Вера в небытие, во что-то непознаное и несуществующее, вера в то что смерть - это начало, вера в лучшую жизнь, в великого бога который поможет. Но все это всеголишь ВЕРА а не ЗНАНИЕ. Domina omnium scientarum.
Так вот учитывая это, ваше отрицание его существования есть искренняя надежда, что если вы будете долго-долго считать 1,2,3,4,5...100,101,...9955634... то когда нибудь эти числа кончатся, просто вам конечно времени не хватит, но будь у вас его достаточно, вы бы когда-нибудь досчитали до последнего.
Интересное философское изречение. Но если вдуматься, действительно попытаться понять, то становится совершенно ясно, что числа бесконечны. ИМХО.
Далее, данный мир, а точнее та его часть, что нам известна, очевидно есть творение, просто потому что она детерминирована во времени и пространстве. Бог же, воплощающий идею абсолюта или другими словами совершенства, в собственном "сотворении" не нужнается.
А почему этим абсолютом не может быть сам мир?
Или почему этим абсолютом не может быть кто-то ещё круче чем бог?
Почему вы считаете что наш мир детерменирован во времени и пространстве? Вселенная никак в пространстве не детерменирована- она и есть пространство. Про время не знаю но полагаю что примерно так же. И почему детерменированность во времени и пространстве есть обязательно достаточные признаки творения? Почему наш мир нуждаеться в сотворении?
Новая тема
Ответить
Добавлено:
