van писал(а):

Цитата:

Все то, что случилось раз в сто лучше того, что могло бы случиться, будь у власти кто-то другой.

А почему бы и не в 100 раз хуже?

А потому что, блин, читать надо внимательнее! Еще раз скажу: ты революцию хотел или гражданскую войну? Или тебе Сталина подавай? У того цифры ого-го были, как раз для тебя! А я вот ничего из этого не хотел бы. Уж лучше то, что есть...
А насчет Швеции, хорошо это все, конечно, только по мне лучше пусть обедают за гос. счет, но дело делают, чем наоборот...

Цитата:

Так, вот это уже интересно. Расскажи поподробнее, какую там мирную демонстрацию Ельцин расстреливал? Я был, в некотром роде, непосредственным участником тех событий, провел весь день 4 октября возле главного входа в дом правительства. Только поход вооруженных макашовцев на останкино пропустил, т.к. вечером 3 октября был возле Моссовета. Общество Е.Т. Гайдара мне как-то поинтереснее показалось

Вобще события у Останкино проверялись прокуратурой которая и установила что мочилово у останкино началось после взрыва в здании который не мог быть выстрелом по нему из гранатомёта из вне (как трубили ельциноиды), а больше походил на взрыв внутри здания ручной гранаты. В толпе оружия не было. А если и было то его никто не применял. Там была куча журналистов и в том числе много иностранных- некоторые там погибли. Это была совершенно откровенная грязно состряпанная провокация итогом которой стала массовая бойня беззащитных людей на открытом пространстве. Николай второй отдыхает.

Далее. Союз был стабилен экономически. Но политически он был ещё стабильнее. Потому что если экономическая ситуация менялась, то политическое устройство союза- практически нет. Однако за десятки лет существования он не развалился. Хотя каждая республика имела право на выход из союза. Разбежались все потому что почуствовали предательство властной и партийной элиты. Это не республики вышли из СССР. Это Россия, даже нет- Москва- бросила весь Союз на произвол судьбы. Именно потому комунисты и пошли тогда в 93м к Останкино. Если бы они сказали народу тогда что происходит в столице Ельцин не усидел бы и недели.
Союз был именно разрушен- причём злонамеренно. Разрушен по указке с запада собственной властной элитой для которой 50 сортов колбасы (из импортного мяса кстати) и кроссовки Адидас оказались дороже собственной страны и народа. И Ельцин это их символ.

Среди тех кто поддерживал Ельцина тогда было много заблуждавшихся. Многие верили в демократию, это понятно. Но многие уже тогда говорили чем это всё обернётся. Я отлично помню как мать спросила отца будет ли он голосовать за Ельцина во втором туре, а тот ответил что не будет ни за что потому что не хочет в "этом" участвовать. Были люди и не мало которые уже тогда предупреждали и писали но их никто не слушал и не хотел.
Но теперь то господа демократы, неужели вы не видите чем оказался Ельцин на самом деле? Свободу, демократию и закон он видал в гробу, если конечно не подразумевать под свободой анархию а под законом "понятия". И он возвёл на царствие преемничка который сейчас проводит в стране политику в худших традициях КПСС (только менее квалифицировано) с единственной целью сохранения нынешнего статуса кво когда богатые становятся всё богаче а бедные всё беднее. Путин это выкормыш Ельцина и продолжатель его дела другими методами.

Я ,как человек далёкий от политики,экономики и всего такого,не буду спорить и долго разглагольствовать.Мне всё равно.

О штурме Останкино Макашовцами написано много и противоречий там действительно немало. В т.ч. и в материалах уголовного дела. Однако называть это событие расстрелом мирной безоружной демонстрации просто смешно. Даже белодомовские мемуаристы упоминают в своих изложениях произошедшего о наличии в составе штурмующих т.н. "группы Север", вооруженной автоматическим оружием и "попытке" обстрелять АСК-3 из гранатомета. Полагаю ты в своем мнении опираешься на небезызвестную "Анафему", автора, не осмелившегося назвать свое имя и подписавшегося Иваном Ивановым? Так прочти внимательнее. Г-н Иванов неоднократно упоминает и гранатомет и автоматическое оружие, не говоря уже о коктейлях Молотова и т.п. "оружии пролетариата". Согласно версии лично знакомых мне очевидцев тех событий, мнению которых я склонен верить, выстрел из гранатомета все же был произведен. А уж кадры хроники с грузовиком, таранящим вестибюль, видел весь мир. И ты всерьез называешь ЭТО мирной демонстрацией? Если уж говорить о провокации, то провокатор уж никак не Ельцин. Руцкой отдал приказ штурмовать Останкино, Макашов привел туда многотысячную вооруженную толпу и отдал приказ "мирно продемонстрировать" солдатам гранатомет. Так кто же провокатор?

Цитата:

Именно потому комунисты и пошли тогда в 93м к Останкино. Если бы они сказали народу тогда что происходит в столице Ельцин не усидел бы и недели.

Опять же Леш, ты судишь о событиях по чужим мемуарам, а я по своей памяти. В то время я еще смотрел телевизор. Вплоть до конца сентября (уже в самый разгар кризиса) на втором канале ежедневно выходила часовая передача с прямыми трансляциями из ВС. Там такое про Ельцина рассказывали – Доренко, с его травлей Лужкова в 99-м, отдыхает. Ничего нового 3 октября путчисты бы не сказали. Рейтинг у Ельцина тогда был еще достаточно высок. Серьезно падать он начал уже в конце 1994 года, после "черного вторника" и краха многочисленных финансовых пирамид.
Что бы там ни говорили в своих пафосных речах политики, а главная составляющая успеха для внутренней стабильности страны – экономика, а не внешняя политика. Обыватель, которому банально нечего жрать, никогда не купится на удочку мирового величия, освоения космоса, мировой революции и т.п. Не те времена. И тут твои противопоставления "50 сортов колбасы и кроссовки Адидас" против "страны и народа" по меньшей мере, неуместны. Говно та страна, которая намеренно оставляет своих граждан босыми и голодными. ГОВНО! Ст. 2 конституции РФ прямо указывает на то, что высшей ценностью является ЧЕЛОВЕК, ЕГО ПРАВА И СВОБОДЫ. И первейшая обязанность государства – забота о гражданах. Коммуняки этого не желали понимать и поэтому сейчас место их на свалке мировой истории.

Max331

Цитата:

А потому что, блин, читать надо внимательнее! Еще раз скажу: ты революцию хотел или гражданскую войну?

А твои родственики пошли бы на войну? И мои бы не пошли. Вероятность войны была чуть-чуть больше вероятности того, что завтра террористы выйдут на улицу и начнут захватывать все школы подряд. К тому же у России есть прекрасный опыт разруливания конфликтов, например, Молдаво-Приднестровский. Только отличие этого конфликта от многих остальных заключается в том, что его действительно хотели прекратить, а не использовать во внутриполитических целях.
Про Швецию ты понял...

Caesar, если честно, я думал ты, что ты примерно о каких цифрах идёт речь....

Цитата:

Давайте еще вспомним послереволюционные лет десять, как они отразились на ВВП и кол-ве населения.

А чего, после революции через 7-8 лет всё было восстановлено, а в Гражданской войне погибло 200 тысяч человек. От болезней правда больше. Но это мелочи по сравению с тем, что НИколай угрохал в 1 Мировой.

Цитата:

А твоя позиция очень поверхностна. Судить о достижениях политика по двум цифрам - просто смешно.

Какая разница? Все почти все остальные ещё хуже.. просто выбрал основные.

Цитата:

Многие экономисты сходятся на том, что сегодняшнему улучшению ВВП мы обязаны именно Ельцинским реформам, просто работают они медленно.

Как мне представляется, Фактор дорогой нефти (и газа) играет большую роль.
Ну а Китай большое тоталитарное государство. Про цензуру ниже..
Обещанные цитаты

Народ России платит цену шоковой терапии», Глава из книги нобелевского лауреата Джозефа Стиглица
...Точка зрения «шоковых терапевтов», получившая мощную поддержку министерства финансов США и Международного валютного фонда (МВФ), возобладала. Сегодня, десять лет спустя все больше признается мудрость постепенного подхода, т.е. движения с разумной скоростью и в правильной последовательности. Иначе говоря, медленные черепахи обогнали быстроходных зайцев. «Постепенщики» верно предсказали провалы шоковой терапии, но и они недооценили масштабы катастрофы...

Разрушение России ("The Guardian", Великобритания)
Никакое переписывание истории не сможет изменить того факта, что неолиберальные реформы в России привели к чистейшему экономическому спаду
Джозеф Штиглиц (Joseph Stiglitz), 09 апреля 2003
...Но имеется и другой взгляд на рыночную экономику, базирующийся на большем равноправии, которое использует силу рынков для того, чтобы обеспечить процветание не немногим гражданам, но всему обществу. То, что Россия в переходный период не сумела этого достичь, не должно вызывать удивления. Эта цель реформаторами и не ставилась. Величайший парадокс в том, что их взгляды на экономику были настолько неестественными, настолько идеологически искаженными, что они не сумели решить даже более узкую задачу увеличения темпов экономического роста. Вместо этого они добились чистейшего экономического спада. Никакое переписывание истории этого не изменит.


Дж. Гэлбрейт, лауреат Нобелевской премии: «Западные советники вбивали в головы российским "бостонским мальчикам", что чем меньше государства, тем лучше, а рынок, мол, все отрегулирует. Они настоятельно рекомендовали отменить контроль над ценами и перейти на мировые цены, ограничить денежную эмиссию и в конце концов приватизировать все или почти все предприятия. Давались ли эти советы из лучших побуждений? На Западе немало таких экономистов, кто считает, что делалось это с целью резко снизить экономический потенциал России и избавиться от опасного конкурента на мировых рынках.»

Ученый с мировым именем, математически просчитавший гибельные для человечества последствия «ядерной зимы» в результате крупномасштабного применения атомного оружия, академик РАН Н. Моисеев свидетельствовал: «Когда команда Ельцина готовила шоковый удар по России, Е. Гайдар обещал повышение цен в несколько раз, которое вскоре сменится стабилизацией и экономическим ростом. Но академик А. Петров, владевший развитой системой математических моделей российской экономики, «проиграл» гайдаровский вариант. В результате вышло повышение цен в 4—5 тысяч раз. Тогда я думал, что Гайдар плохо считает. Теперь понимаю: он просто ничего не считал, ибо не умеет этого делать».

... 31 декабря 1998 года Независимая газета опубликовала оценку Джефри Сакса, главного советника Гайдара. Вот она - цитирую по Н.Г.: "Главное, что подвело нас, это колоссальный разрыв между риторикой реформаторов и их реальными действиями...И, как мне кажется, российское руководство превзошло самые фантастические представления марксистов о капитализме: они сочли, что дело государства - служить узкому кругу капиталистов, перекачивая в их карманы как можно больше денег и поскорее. Это не шоковая терапия. Это злостная, предумышленная, хорошо продуманная акция, имеющая своей целью широкомасштабное перераспределение богатств в интересах узкого круга людей"...


Джозеф Стиглиц: "К настоящему времени в России создана система капитализма для избранных, мафиозный капитализм, эрзац-капитализм". Важнейшими признаками ситуации в России, по мнению автора, являются "массовая бедность, кучка олигархов, разоренный средний класс, сокращение населения и разочарование в рыночных процессах". "По уровню неравенства сегодняшняя Россия сравнима с самыми худшими в мире латиноамериканскими странами, унаследовавшими полуфеодальную систему… Россия получила самый худший из всех возможных миров", - заключает Стиглиц ("Ухабы глобализации". Нью-Йорк, Лондон, 2002)...


Известный экономист, лауреат Нобелевской премии по экономике Гэлбрейт охарактеризовар российские реформы, как "революцию богатых против бедных", а глава американской монетаристской школы Фридман - как "глупость и подлость".


. Фоpма интегpальных кpивых «здоpовья промышленности», которые pасчитываются по десяткам показателей Организацией ООН по промышленному развитию (ЮНИДО), показывает, что в СССР не было кpизиса, но пpоизошла катастрофа. В сводках ЮНИДО состояние промышленности разных стран характеризуется такими категориями: экономика в развитии, стабильная, в депрессии, в кризисе. И есть особая категория - разрушенная экономика. Тpи стpаны в середине 90-х годов имели структурно сходные кpивые «разрушенной экономики» - республики СССР, Иpак и Югославия. В Иpаке и Югославии это было следствием обычных «горячих» войн. По России прошла война более стpанная, под названием неолиберальная реформа.
Важнейший бесспорный и обобщающий показатель того, что произошло с Россией – небывалый в истории скачок смертности и столь же небывалое падение рождаемости, особенно среди русских.
Батчиков, Кара-Мурза (последнему я не особо доверяю, но здесь факты, которые очень просто проверить, думаю, что тут он не соврал)

На самом деле монетаризм не пользуется поддержкой среди серьезных специалистов, а действия российских "реформаторов" противоречат общепринятым основам экономической теории. А не знаем мы об этом потому, что перед нами опущен информационный занавес. "Демократическая" цензура действует не менее эффективно, чем коммунистическая, карает ослушников отлучением от кормушки.
Профессор А. И. Орлов

Всем нам известно, что результаты социально-экономического развития России в 1990-е годы весьма печальны. Все макроэкономические показатели сократились в несколько раз. В статье [1] получены такие численные оценки: экономика России с 1990 по 1999 г. была "сокращена" в 4 раз, что соответствует сдвигу назад по времени примерно на 35 лет - в 1960-е годы. При этом "сжатие" в 2 раза произошло при развале СССР, а еще в 2 раза - при развале экономики.
Почему это произошло? Такой вопрос возникает не из чистого любопытства. Ответ на него необходим предпринимателю, менеджеру, администратору, любому гражданину, для того, чтобы планировать свои действия на перспективу. Не разобравшись с прошлым, нельзя рассчитывать на успех в будущем.
Правители страны утверждали и утверждают, что они проводят реформы, имеющие целью переход к рыночной экономике. Вполне естественно, что реформы приводят к временному ухудшению экономического положения. Но не в течение же десяти лет непрерывного скольжения вниз!
Необходимо констатировать, что целью "реформаторов" отнюдь не является построение в России рыночной экономики. Чего же они хотят? В чьих интересах действуют? Кому выгодны их действия?
Такая постановка вопроса быстро и однозначно приводит к ответу: "реформаторы" работают в интересах основного геополитического противника России - Запада, прежде всего США и НАТО. Действия "реформаторов" выглядят вполне логичными, последовательными и эффективными, если их рассматривать с этой точки зрения.
Профессор А. И. Орлов (цифр немного, можно поверить)

Леонид Макарович после подписания Беловежского соглашения заявил так:

Цитата:

«Меня удивляют высказывания, вроде: «Собрались втроём и развалили великую страну». Развал вызревал давно, и в Беловежской пуще было это окончательно закреплено».

Россия мне кажется, в большей степени подвержена прокоммунистическим совковым настроениям, нежели Украина. Об этом говорит упорная борьба Зюганова и Ельцина, Зюганова и Путина на президентских выборах. Аналогичная ситуация в Украине: второй тур выборов, борьба между Кучмой и Симоненко. Мой прогноз на будущие российские президентские выборы таков: что бы ни происходило скрытого от чужих глаз, на выборах будет противостояние опять же Зюганова и Касьянова. Вопрос о будущем России остаётся открытым и нерешённым.

van, слишком чётко и приближённо ты расписал биографию. Голые факты. Изучая постсоветскую историю России, я (представьте, увлёкся ею) узнал много нового об экономической ситуации, в частности.

Так, правительство Гайдара, работавшее до 1992 года, отпустило замороженные советским руководством цены на товары широкого потребления. В результате цены подскочили раз в 10-12. Это послужило очень благоприятной почвой для процветания торговли и спекуляции, связанной с ней. Из-за экономических неудач правительство Гайдара ушло в отставку и вместо него Ельцин назначил Черномырдина, который более гибко проводил политику перехода на рыночные рельсы. Также резко возрос уровень преступности, что говорит только о том, что каждый стал надеяться только на свои силы и выживать в новых условиях.

Согласитесь, что в то время, как у нас Ельцин стрелял по Белому дому из танков, в счастливых западных странах жилось людям припеваючи. Разве это нормально было для конца 20 столетия??? В Украине в это время тоже был политический кризис (и экономический тоже). Кравчук поступил мудро: распустил парламент и объявил вместе с парламентскими выборами также президентские. В результате новых выборов президентом Украины стал Леонид Кучма (тёзка Кравчука). Возвращаясь к России, можно вспомнить Первую и затем Вторую (при Путине уже) Чеченские войны. Они составляли дополнительные проблемы для обоих президентов.

Тоже, как видим, в России были проблемы с отделением бизнеса и политики, наверно, по-прежнему остаются.

van, во-первых, с развалом рухнула Берлинская стена. Если бы в 90-е годы продолжал быть Союз, вряд ли у тебя и у меня был бы такой характер, как сейчас. Причём не в лучшую сторону он был бы. Кроме того, не хлынула б в Россию волна зарубежных произведений искусства и т. п. В частности, Найтвиш мы бы фиг услышали!

Несчастную российскую экономику ломило после массового удара в торговлю. Во все века торговцев и купцов не чествовали. Работать же кому-то надо, а продать продукцию могут несколько человек.

Цитата:

5. При Ельцин произошёл значительный рост преступности, наркомании, всплекс различных заболеваний (туберкулёз, СПИД, ....). Происходило постоянное снижение роста доходов граждан, продолжительности жизни.

А вот это было и при Союзе, просто замалчивалось, равно как замалчивалась Чернобыльская авария, принесшая огромный ущерб всему, чему только можно.

Цитата:

4. Реформы Ельцина привели к демографической яме, резкому снижению рождаемости, и резкому росту смертности. Сейчас есть основания считать, что в России живёт всего 130 млн. человек, что засекречено, для того, чтобы не подрывать (не опускать ещё ниже) авторитет власти.

Да ничего и не засекречено, просто слегка приукрашено. Потому что те данные, что я учил, были получены каким-то европейским комстатом, а уж им врать так нет никакого смысла.

А вот насчёт оседания денег в столице и Питере, так это и понятно. Ведь бизнес то там находится, а в провинции где крупный бизнес? А ты хотел, чтоб деньги оседали во Владивостоке или как?

Цитата:

Да, нормально бы получилось. Я бы просто доверил всё людям которые точно в этом разбираются.

А Ельцин не так делал? Вроде министерства были….

Цитата:

Мы бы без него намного быстрее стали цивилизованной (СССР был цивилизованнее) и демократичной страной.

Ну если цивилизованностью ты называешь подавление творческой инициативы, то я тогда не знаю, в чём смысл жизни???

Война с Чечнёй – это чуть ли не самая главная проблема внутренней политики в России. Дело в том, что если позволить Чечне обрести автономию, то тут же заявят о своих правах огромные территории восточнее Уральских гор.

СССР не нуждался в инвестициях: всё, что ему было нужно, бралось из карманов простых тружеников.

Ага, МОК попробуй подкупи! Со времён де Кубертена это было затруднительно.

Никто и не спорит, что скандинавские страны само лучше живут. За всю их историю я знаю только один факт гражданского противостояния. Дело было вот как:

Ergil, при Брежневе, насколько мне помнится, тоже был дефицит. И разве не было в сталинское время голода на Кубани? Так что не стоит обвинять во всех смертных грехах Горбачёва и обзывать «пятой колонной». Я могу точно сказать, что дефицитным был сыр и хорошая колбаса, по свидетельствам очевидцев.

Да, Caesar, я недавно передачу видел о джинсах в СССР. Так вот, людей, которые занимались нелегальным завозом хороших изделий, называли фарцовщиками. Их тайком судили, деятельность сворачивали. Те, кто имели возможность бывать за границей, - это в основном моряки. Многие, у кого в семьях были большие проблемы, старались привезти хорошую ткань, там мохер и всё такое. Случались с рискнувшими очень трагические случаи… Но говорили, в СССР можно было встретить молодых людей в джинсах.

Издавна на Руси были междоусобицы, начиная со второй половины 11 века. До этого Русь была крепка, но часто самый дальний закоулок совсем не признавал, что главный град на Руси – это Киев. Из средств связи тогда было только «съезжу-ка я в град стольный да разведаю, что по чём». Но это отступ в совсем дальнюю историю…

Ergil, СССР, к сожалению, не думал о том, что латыши не захотят работать на весь Союз. Их заставили. Межэтнические конфликты, к сожалению, существуют. И в Украине, и в Грузии, и очень сильно в Прибалтике. Не пойму я почему: славяне, а грызёмся, как кот с собакой!

Ergil, не желало, потому что сила воли была подавлена животным страхом! Этот страх остался ещё со сталинских времён. У людей забрали самое то, что делало их людьми: способность мыслить. Мыслить, как прожить завтрашний день, и вообще то, о чём думает сегодня молодое поколение, совершенно не колыхало среднестатистического гражданина Советов. Многие психологи пришли к мысли, что человек – это то, что он думает! Сложная истина, но это факт. А ежели знаешь, что государство о тебе побеспокоится: и квартиру выделит, и трудоустроит после института, - то о чём же ещё думать. Да и то мыслить времени нет: только лёжа и пытаясь заснуть. Всё остальное время съедает работа-дом, дом-работа. Словом, несчастно поколение, которому довелось пережить те времена!

В Литве объявили независимость 11 мая (или июня) 1991 года, в Украине 24 августа 1991 года, сразу после путча ГКЧП. Причём со стороны ГКЧП, признавался впоследствии первый президент, на Кравчука было давление. *Ушёл от темы…*

Потому, что снизу, как я сказал, животный страх не позволял поднять народ: лидера не было.

Ergil, знаешь в чем единственный плюс советской системы? А вот в чем:

Традиционно отстающие государства восточных славян от ведущих стран (не нужно далеко ходить, Восточно-Европейские страны после свержения тоталитарных режимов) существенно догнали, а в очень тЯжёлой промышленности даже превзошли, Запад, но, к сожалению опять же, эти изменения не имели комплексного характера и лёгкая, и пищевая промышленности не получили поддержки.

Кароче, одним словом, бабки у народа насильственно вытянули и на эти бабки забабахали металлургические гиганты, каковыми кишит Донбасс и не только, на что у народа никогда не хватило бы башки. Форсированный, но не комплексный прогресс, однако…

А кстати, van, в русской истории был человек, сравнимый со Сталиным. Это Пётр Первый! Он проводил свои реформы, как танк, не останавливаясь ни перед жизнью людей, ни перед чем. Современные историки не критикуют его деятельности, но пример оказался оч поучительным. Всё время его руководства продолжалась война, и потому вполне естественно, что «всё для фронта» было в то время. Это так, к слову. Ты сказал, вспомни советских правителей с такими показателями, но мне сразу на ум пришел Петр Первый!

Право на выход, Ergil, было только де юра. Но правового механизма выхода из Союза как такового не было. Никто не знал, куда следует обратиться, в какой суд??

Скажи мне в таком случае, ЧТО мешало тому же Брежневу создавать этот самый Адидас, но отечественный??? Если была бы инициатива, обскакали бы ту Америку нефиг делать!

Ergil, интересно узнать твоё отношение к выступлениям Каспарова??

Расскажите мне, пжалуста, о событиях в Останкино! Чёт не в курсах я… Только понятно: кто, зачем, куда и беспристрастно. Заангажированности нам и в Украине хватает!!

Ребят, где вы раньше были! Экзамен по истории сдавал, как раз про перестройку рассказывал! Ваши слова мне во как помогли бы!

van, такая же ситуация и в Украине – неужели ты думаешь, что и сюда деятельность Бориса Николаевича закралась???

Про нефть и газ совершенно справедливо. Если Россия не найдёт другой опоры для могущества, то ей труба, когда топливо кончится!

Так вот из-за чего весь сыр-бор!!! van, так бы сразу и сказал, что хочешь обсудить накопление бабок в руках прозорливого и расчетливого бизнеса, который использовал грандиозные социальные потрясения в интересах личной наживы! Здесь без фактов не обойтись, можно вспомнить небезызвестного Бориса Березовского и т.д. и т.п. Также интересно было бы узнать мнение о русской экономике Бжезинского, американского экономиста, которого так нещадно критикует Жирик!!!

Но извините меня, бить туфлёй по трибуне и кричать: «Мы вам покажем кузькину мать!!!» - это дикость!

А можно предположить, что на Западе это пишут, чтоб сравнять в глазах своих граждан Россию с землей???? А почему бы нет? Это как раз в интересах «США и НАТО»!

Wayle и остальные

Вы переливаете всё из пустого в порожнее, точно всё могут сказать только цифры и очень авторитетные люди.
Я выразил своё мнение на основании статистических данных и мнении 3 (трёх) лауреатов Нобелевской премии по экономике, из которых следует, что Ельцин - полный бездарь, действующий в интересах олигархов и американцев.
Когда найдёте серьёзные аргументы против моих, тогда и поговорим.
Я пока ещё не голосовал, жду пока меня переубедят.

Цитата:

точно всё могут сказать только цифры и очень авторитетные люди

Я вот хоть убей, но не могу понять: почему ты так свято веришь в объективность цифр? Почему ты считаешь их ТОЧНЫМИ? Какие у тебя основания априори верить любой статистике? Она ведь всегда на кого-то работает и никогда еще не была беспристрастной.


Далее, авторитетные люди. Чем они авторитетны? Тем, что получили Нобелевскую премию? А кто сказал что они точны и беспристрастны в своих оценках? Авторитетные ученые мужи, например, в той же Латвии написали учебники истории, точно прописав в них, что имела место оккупация Эстонии Советами. Эти учебники прочитают дети, их мировоззрение и система ценностей, в том числе, будет сформирована на основании "авторитетных" людей.
Абсурд.

Весь вопрос в том, кто, для кого и почему авторитетен. Я вообще авторитетов не признаю.

Цитата:

Говно та страна, которая намеренно оставляет своих граждан босыми и голодными. ГОВНО! Ст. 2 конституции РФ прямо указывает на то, что высшей ценностью является ЧЕЛОВЕК, ЕГО ПРАВА И СВОБОДЫ. И первейшая обязанность государства – забота о гражданах. Коммуняки этого не желали понимать и поэтому сейчас место их на свалке мировой истории.

Вобще то в современной России до сих пор не достигнуты ни уровни производства ни уровни потребления 91го года. В том числе и по продуктам питания. Вы хотите сказать что сегодняшняя администрация и администрация Ельцина не оставляли намеренно людей босыми и голодными?
В СССР были очереди но слава богу никто с голоду не помер, потому уже хотя бы что каждый имел шанс в этой очереди постоять.
А я видел в одном городке семью из 3х человек которые вынуждены жить на пенсию в 2000 рублей. У них в магазинах очередей нет, но их не волнует сколько там колбасы и кроссовок- они о них могут только мечтать. Даже официальная статистика признаёт что большая часть населения страны живёт за чертой бедности. Иными словами изобилие товаров и услуг есть, но не для всех. Вобще демократы добились изобилия довольно оригинальным методом... Если поднять цены на всё в несчитанное число раз, то конечно магазины вмиг заполнятся товаром который никому не по карману.
Это я лишь к тому что СССР был государством социальной справедливости. Он был государством для всех. А нынешняя рыночная Россия это государство для избранных.
Рыночная экономика мгновенно сделала нерентабельными миллионы людей. Кажется Хакамада в своё время проболталась по телеку что дескать все пенсионеры всё равно перемрут потому что в рынок не встроятся так мол и пусть... Так оно и есть. В Рыночной России хорошо вам, неплохо мне, но миллионы людей выброшены за борт. В принципе ничего удивительного в этом нет, потому что законы сохранения никто не отменял. Если мы с 91го года ничерта не создали то единственный способ кому-то разбогатеть это кого-то обокрасть.

Цитата:

Кароче, одним словом, бабки у народа насильственно вытянули и на эти бабки забабахали металлургические гиганты, каковыми кишит Донбасс и не только, на что у народа никогда не хватило бы башки. Форсированный, но не комплексный прогресс, однако…

Это вам он кажется некомплексным. Вобще зачем нужна тяжёлая промышленность и в чём её принципиальное отличие от лёгкой вы в курсе? Тяжёлая промышленность это производство средств производства. А лёгкая промышленность это производство товаров потребления.
Так вот тяжёлая промышленность необходима чтобы развивать лёгкую. Теоретически. Потому что конечно можно как сейчас всё делать из импортных материалов и на импортном оборудовании но для СССР это был не вариант.
Потому что в СССР думали на десятилетия в перёд. И тяжёлая промышленность создавалась не ради прикола и не ради цифр а ради того чтобы потом развивать на её основе лёгкую. Иначе и быть не может. А развал тяжёлой промышленности и привёл к тому что сейчас у нас импортное вобще всё оборудование. Даже в оборонных изделиях уже импортные детали применять стали- дожили.

На счёт роста ВВП и прочих головокружений от рыночных успехов. Советую сравнивать не проценты а абсолютные величины. И сравнивать не с прошлым годом а с 91м. И тогда с каждым годом будет становиться всё более стыдно. Кстати некоторые показатели уже сравнивают с 1917, 1905м и даже с 1814 годами... Например сельское хозяйство по некоторым параметрам уже приближается к этим датам...
А наш ВВП это вобще смех. Раньше ВВП считался по произведённым товарам. А сейчас включены и услуги... То есть если я вам почищу ботинки за доллар и вы потом мне почистите ботинки за доллар то ВВП увеличится на два доллара.

Пример Китая чей экономический рост оставляет далеко позади все рыночные экономики мне кажется убедителен.

Цитата:

Я вот хоть убей, но не могу понять: почему ты так свято веришь в объективность цифр? Почему ты считаешь их ТОЧНЫМИ? Какие у тебя основания априори верить любой статистике? Она ведь всегда на кого-то работает и никогда еще не была беспристрастной.

А вы конечно верите исключительно собственным глазам?
Потому что цифры беспристрастно отражают реальность поэтому им и верят.
Потому что статистика лишена эмоциональной окраски мемуаров всяких там очевидцев и прочих свидетелей.
А вопрос объективности это вопрос источников. Вот демократы очень глупо поступили рассекретив все советские архивы вплоть до спец служб. Теперь каждый имеющий доступ может узнать реальные цифры не подлежащие сомнению, т.к. составлялась та статистика изначально только для внутреннего пользования. Теперь каждый историк если захочет может узнать сколько действительно людей содержалось в пенитенциарной системе СССР в каждый год например. Бьюсь об заклад эти цифры не совпадут с цифрами Солженицина. Но я отвлёкся.
Не вижу причин не верить независимым международным источникам с хорошей репутацией.

Цитата:

van, такая же ситуация и в Украине – неужели ты думаешь, что и сюда деятельность Бориса Николаевича закралась???

Про нефть и газ совершенно справедливо. Если Россия не найдёт другой опоры для могущества, то ей труба, когда топливо кончится!

Такая ситуация сложилась ещё в Союзе. А то что она потом распространилась на Украину как часть Союза только естественно. Там у вас были свои "господа хорошие" не хуже Ельцина. И до сих пор есть.

А нефть и газ у нас кончатся очень не скоро, вот в чём загвоздка. По крайней мере газ. Потому что нефтяную отрасль частные добытчики олигархи потихоньку доканывают и допивают из неё последние соки (зачем развивать то её когда на их век хватит и того что при СССР сделано было а большего им и не надо), а газовая промышленность по крайней мере содержится в порядке и даже развивается. Газа у нас немеряно- больше всех в мире, добыча его растёт. Так что Путин и компания ещё долго смогут пить из страны кровь прежде чем у них кончится лавэ подкармливать московских обывателей.

Цитата:

А вы конечно верите исключительно собственным глазам?

Да. Именно так.

Я вас разочарую. Обмануть ваши глаза несоизмеримо легче чем даже самую хреновую статистику.

Vera_Donovan

Цитата:

Я вот хоть убей, но не могу понять: почему ты так свято веришь в объективность цифр? Почему ты считаешь их ТОЧНЫМИ? Какие у тебя основания априори верить любой статистике? Она ведь всегда на кого-то работает и никогда еще не была беспристрастной.

Извини, но ты меня поражаешь. Ты работаешь с цифрами и как будто не понимаешь, что как получается. Есть слово "погрешность". Погрешность отдельных показаний тебя, меня или ещё кого равна примерно 100%. Информация полученная от людей обычна случайна, неинформативна и бесполезна. Если у тебя есть лучше методика предлагай, её примут, а если нет, то нечего придираться.... И если ты считаешь, что она не беспристрастна, то ты это сначала докажи.

Цитата:

Далее, авторитетные люди. Чем они авторитетны? Тем, что получили Нобелевскую премию? А кто сказал что они точны и беспристрастны в своих оценках?

Ты разбираешься в экономике? Авторитетные люди тем и отличаются, что пользуются уважением, очень хорошо в чём-то разбираются и больше всех дорожат своим мнением. Если у тебя есть возможность говорить с ними на одном языке, то я тебя уважаю, а иначе просто не стоит позориться, не обижайся.

Цитата:

Весь вопрос в том, кто, для кого и почему авторитетен. Я вообще авторитетов не признаю.

Нет этого вопроса. Всем итак всё ясно. А то что ты авторитетов не признаешь - это, извини, смешно...,потому что ты 100% проиграешь.

Цитата:

Ты работаешь с цифрами и как будто не понимаешь, что как получается

В том-то и дело, что знаю и понимаю. Поэтому и не верю. А насчет того, кто здесь позорится - уж чья бы корова мычала. И тоже не обижайся. И не тебе называть Ельцина бездарем. Ибо ты еще в этой жизни никто и ничто. Имей уважение если не к политику, то хотя бы просто к человеку, после смерти которого не прошло и года.

Vera_Donovan

Цитата:

А насчет того, кто здесь позорится - уж чья бы корова мычала.

Да не принимай всё так , я имел в виду, что если ты хочешь спорить с Великими Экономистами, не понимая их терпинов.... Я абсолютно ничем не хотел тебя задеть, если я бы пошёл так спорить, то точно также бы опозорился (но я бы не пошёл).

Цитата:

И не тебе называть Ельцина бездарем. Ибо ты еще в этой жизни никто и ничто. Имей уважение если не к политику, то хотя бы просто к человеку, после смерти которого не прошло и года.

Да я никто и ничто. А (по сути) бездарем назвал его не я, а большие специалисты, лауреаты Нобелевской премии.

Цитата:

нас огромное количество куда более достойных людей (старые актёры, спортсмены и так далее), про которых в стране никто не вспоминает.

Согласна. И это очень плохо. А что касается Ельцина - у меня к нему как к политику только одна претензия. ВВП. Не в смысле валового продукта.

Ergil, у меня сложилось впечатление, что ты сознательно разделил нас, славян, на украинцев и русских. Всё не так!!! Подавляющее большинство населения Восточной Украины и Крыма с удовольствием присоединились бы к России, здесь говорят в основном на русском, - здесь такая же Россия! Так что не стоит нас делить, потому что я стремлюсь объединить! Заметил, что я не говорил «у нас, в Украине», нет – и я так не скажу! И ты так не делай!

Насчёт нефти и газа… Да я рад за русских, что есть такое богатство! Природа так сделала, что там есть газ, а тут нет! Слава Богу, что у нас отношения дружественны, а не как с Грузией, например! Поверь, лично мне ни жарко, ни холодно от наличия российского газа! Все мы люди, всем нужно топливо и тепло…

А к Союзу я стараюсь беспристрастно относится, изучая его как историческое явление, не более!!! Кстати, ты сказал, ситуация осталась от Союза. Это не совсем так. РФ объявила себя правопреемницей СССР, меня учили, что УРСР осталась без денег, активов каких-то, я в это не вникал. Более того, этому я уж точно не верю!

van, что если цитаты и высказывания известных историков? Тебя устроит?

Wayle, забыл толком тебе отписаться. Из того, что ты писал очень много чего спорного... поэтому конкретно нет смысла в чём-то отличать. Я с детства любил книжки с цифрами. Если цифр нет, то я не почти не представляю масштаба описанного, и это говорит о том, что на 99% в книге флуд. А я бы тебе посоветовал прочитать хотя бы одну книгу без цифр, С. Кара-Мурза "Манипуляция сознанием"....правда про просоветизм можешь пропускать... если хочешь...

Цитата:

у меня сложилось впечатление, что ты сознательно разделил нас, славян, на украинцев и русских. Всё не так!!!

Я очень рад это слышать, потому что тоже так считаю, что славяне - это единое целое.

Цитата:

что если цитаты и высказывания известных историков? Тебя устроит?

Нет. Эти люди обычно не разбираются конкретно, а переливают из пустого в порожнее.

Wayle писал(а):

Ergil, у меня сложилось впечатление, что ты сознательно разделил нас, славян, на украинцев и русских. Всё не так!!! Подавляющее большинство населения Восточной Украины и Крыма с удовольствием присоединились бы к России, здесь говорят в основном на русском, - здесь такая же Россия! Так что не стоит нас делить, потому что я стремлюсь объединить! Заметил, что я не говорил «у нас, в Украине», нет – и я так не скажу! И ты так не делай!

Насчёт нефти и газа… Да я рад за русских, что есть такое богатство! Природа так сделала, что там есть газ, а тут нет! Слава Богу, что у нас отношения дружественны, а не как с Грузией, например! Поверь, лично мне ни жарко, ни холодно от наличия российского газа! Все мы люди, всем нужно топливо и тепло…

А к Союзу я стараюсь беспристрастно относится, изучая его как историческое явление, не более!!! Кстати, ты сказал, ситуация осталась от Союза. Это не совсем так. РФ объявила себя правопреемницей СССР, меня учили, что УРСР осталась без денег, активов каких-то, я в это не вникал. Более того, этому я уж точно не верю!

van, что если цитаты и высказывания известных историков? Тебя устроит?

Я сам ношу украинскую фамилию и являюсь прямым потомком одного видного запорожского казака. Я не разделяю русских и украинцев больше чем они уже разделены. Я просто оперирую реалиями сегодняшнего дня в этом смысле.
Вас правильно учили. В СССР недра принадлежали всему народу СССР независимо от того где они находились. Так что умники отделявшиеся от СССР оставили свои народы без нефти и без газа и без много чего ещё, что осталось в России и что господин Путин теперь продаёт вам по европейским ценам субсидируя на выручку курс доллара.

van писал(а):

Max331

Цитата:

А потому что, блин, читать надо внимательнее! Еще раз скажу: ты революцию хотел или гражданскую войну?

А твои родственики пошли бы на войну? И мои бы не пошли. Вероятность войны была чуть-чуть больше вероятности того, что завтра террористы выйдут на улицу и начнут захватывать все школы подряд. К тому же у России есть прекрасный опыт разруливания конфликтов, например, Молдаво-Приднестровский. Только отличие этого конфликта от многих остальных заключается в том, что его действительно хотели прекратить, а не использовать во внутриполитических целях.

Я безмерно рад, что никто никуда не пошел и если не пошел бы. Войны не хочет никто (кроме политиков, разве что..), к ней вынуждают обстоятельства. А конфликта особого и не было, в том то и дело...

Цитата:

Вы переливаете всё из пустого в порожнее, точно всё могут сказать только цифры и очень авторитетные люди.

А ты молишься на цифры и на авторитетных людей. Ну что же, молись дальше, тут уж тебе никто не поможет.

Цитата:

Я выразил своё мнение на основании статистических данных и мнении 3 (трёх) лауреатов Нобелевской премии по экономике, из которых следует, что Ельцин - полный бездарь, действующий в интересах олигархов и американцев.

Только кому оно нужно теперь, твое мнение! Оно тут у всех свое, а истина одна... Я вот никому кроме себя особо не доверяю, пока не проверю на практике.

Цитата:

Когда найдёте серьёзные аргументы против моих, тогда и поговорим.
Я пока ещё не голосовал, жду пока меня переубедят.

Ишь ты какой, переубеждать тебя еще! Это никому ничего не даст - ни убедителю чести, ни тебе ума. Разбирайся уж сам, это тебе нужно, а не кому-либо еще. К тому же, врядли ты дашь кому-то себя убедить - твое "эго" не позволит признать себя неправым. Так что занятие в высшей степени бессмысленное...