Да- я знаю- любой модератор при виде такой темы хватаеться за голову.
Но товарищи- здесь стало скучно- время танцевать рок-н-ролл.
Я поднимаю тему теологии и атеизма. Она уже прозвучала в одном из топиков. С тех пор я посвятил некоторое время подготовке к ведению такого рода дискуссий и теперь поднимаю её в полный рост.
Начну с комментария цитат звучавших в другом топике. В дальнейшем- готов вести дискуссию по теме по возникающим вопросам.

Цитата:

Мы не можем почувствовать Бога нашими пятью чувствами. У некоторых людей работает еще т.н. "шестое" чувство - предвидение, интуиция, исключающая логику. Если не забивать это чувство, оно часто может быть довольно точным.

Для начала хочеться поставить вопрос, почему оно работает не у всех? Почему бог который вроде как создал людей, создал их неравноправными в этом отношении. Особенно если учесть что это важно, и что человек этой "интуиции" лишённый будет гореть в аду? Предвидя тот аргумент что мы мол сознательно "забиваем" это чуство могу сказать что оно в таком случае лишено объективности. Почусвтовать можно всё что угодно и даже зелёного змия увидеть. Но ведь надо проверять свои представления, надо контролировать не только свои чувства, но и свои ощущения, — ведь мало ли что может показаться человеку? Совсем другое дело, когда мы проверяем наши чувства и ощущения при помощи практики и при помощи разума, основанного на той же практике. Тогда у нас есть известная гарантия того, что мы не впадем в какую-нибудь элементарнейшую ошибку или не окажемся жертвой очень простого и грубого обмана. Вот я заявлю вам, что я — не кто иной, как воскресший апостол Петр. Ведь вы же не захотите просто поверить мне, вы потребуете каких-то доказательств. Предвижу такое возражение с вашей стороны: в бога верить мне моя интуиция велит, а в вас как в апостола Петра, наоборот, запрещает; мне не верится в то, что вы — апостол Петр. Если вопрос решается только этим, то мое положение в роли апостола Петра не так уж безнадежно: вы не поверите, еще кто-нибудь поверит. Разве мало известно случаев и в прошлом и в настоящем, когда предприимчивый авантюрист убеждал простодушных людей во всем, в чем ему угодно. Так что утверждение о том что эта самая интуиция хоть сколько-то "точна" абсолютно несостоятельно.

Цитата:

Доказать существование Бога невозможно - ни притчами, ни логикой (также как и его отсутствие). Но это и не требуется. Притчи просто заставляют думать на эту тему, рассуждать, как раз чтобы вера не была слепой.

Тут всё очень просто. Недоказуемость и неопровержимость чего бы то ни было означает, что оно никак не может сообщаться с нами, то есть обнаружиться для нас. Но необнаружимость для нас в свой черед еще означает, что оно не может обнаружиться и для сего мира, с которым мы сообщаемся, - для естественной вселенной: иначе оно, может быть, еще не сообщалось, но могло бы сообщаться с нами опосредованно, через эту вселенную. И чтобы быть совершенно недоступным знанию, надо совершенно не взаимодействовать с миром ни в какой форме. Кому нужен такой глухой и бездеятельный бог?
Но и это еще не все следствия непостижимости. Что, собственно, значит, что бог нигде, никогда и никак не действует на нас и на вселенную и не подвергается действию? Да ведь это значит, что бог не существует. Потому что существование состоит в действии. Верующие в бога сами отвергают возможность узнать, чем он является. Все, что могли до сих пор сказать о боге, негативно - не естественно, не видимо, не познаваемо, не конечно и т. д.
Логическое продолжение этих отрицаний, единственно совместимое с ними, не существует. Абсолютное познание - всего и полностью - цель пока недостижимая не только для одного человека, но и для всего человечества. И тем не менее мы можем уверенно отмести всякую мистику. Потому что если что-то существует, то могут быть и доказательства.

Цитата:

Для меня единственным и непоколебимым доказательством существования где-то высшей силы является сам факт появления нашего мира. Такая сложная, идеально точно сконструированная, гармоничная система не могла появиться случайно.

Здесь упомянута смесь двух широко известных доказательств существования бога. Разберём по порядку.

В научном (а)теизме первое из этих доказательств называеться телеологическим.
Суть телеологического доказательства заключается в ссылке на целесообразность всего существующего и выводе о том, что причиной этой целесообразности может быть только разумная и благая сила, руководящая миром. То есть как и сказано в цитате- идеально сконструированная, гармоническая система.
Против телеологического доказательства выступали Фр. Бэкон, Спиноза, Кант, французские материалисты. Приведу относящиеся к данному вопросу рассуждения Гольбаха.
В мире, писал он, действительно, существуют явления, поражающие нас своей видимой организованностью, упорядоченностью и целесообразностью. Но существуют явления и противоположного порядка. Каждое живое существо представляет собой гармоническое сочетание элементов и органов. Но нельзя не видеть того, что эта гармония в ходе жизни организма обязательно нарушается и в конце-концов организм обязательно погибает. “К чему же сводятся тогда мудрость, разум и благость той мнимой причины, которой приписывали происхождение этой прославленной гармонии? Где мудрость, благость, предвидение, неизменность планов верховного работника, который как будто только тем и занят, что портит и ломает механизмы, на которые нам указывают как на шедевры его могущества и искусства?.. Если он позволяет, чтобы машины, которые он наделил способностью чувствовать, испытывали страдания, он лишен благости. Если он не мог сделать свои произведения более прочными, то он лишен искусства”.
Целесообразность явлений природы никак нельзя признать абсолютной.
Где целесообразность того, что в каждом животном или растительном организме имеются так называемые рудиментарные органы, которые совершенно не нужны ему, а иногда вредны и даже опасны. Для чего существует червеобразный отросток слепой кишки? Для аппендицита, видимо, так же, как зуб мудрости — для зубной боли...

Я предвижу аргумент того что мы не до конца познали всю целесообразность мира так как в цитате есть намёк ещё на одно известное доказательство существования бога- так называемое космологическое доказательство бытия божия.
Оно исходит из понятия причины и на первый взгляд весьма просто и даже как будто убедительно: поскольку вселенная существует, она должна иметь свою причину; бог и играет роль этой первопричины — он создал мир.
Философ-материалист XVII века Спиноза называл космологический аргумент убежищем невежества. Люди не перестают, говорил он, спрашивать о причине причин до тех пор, пока им не укажут мнимую причину и не дадут таким способом возможности укрыться их невежеству. По Спинозе, никакой первопричины вне природы не существует, ибо природа есть причина самой себя.
Каково то что существовало вечно? Какова причина причин? Почему не допустить, что это скорее природа или материя, о которых мы имеем представление, чем какой-то чистый дух или какое-то активное начало, о которых мы не можем составить себе никакого представления. Понятие всеобщей причины нельзя отождествлять с понятием бога и что с большим правом этим понятием следует обозначать природу.
Оно из двух: либо нечто может быть причиной самого себя, ничем и никем никогда не созданное, либо это невозможно. Если считать, что что-нибудь может существовать вечно и бесконечно, никем никогда не созданное, то какие же мы имеем основания отрицать, что именно природа, в которой мы живем, часть которой мы сами составляем, что именно она существует бесконечно и вечно. Почему нам отодвигать вопрос на одну инстанцию вперед, доходить до бога и говорить, что это конец? Какие основания выдвигать эту новую инстанцию? Никаких логических оснований, никаких материальных оснований для этого нет. Природу мы видим, ощущаем, сами “состоим в ее штате”, мы трудимся над материалами, которые берем в природе, ее существование ежемгновенно подтверждается практикой. А что касается бога, то никаких свидетельств его существования мы не видим и не ощущаем и никогда не видели и не ощущали.

Вообще мне нравиться методика утверждения невозможности доказательства существования бога с последующей (в следующем абзаце) попыткой это сделать.

В посте использованы материалы
И. А. Крывелев- О Доказательствах Бытия Божия
А. Вязовский -Немного о сверхъестественном.

под волынку рок-н-ролл не танцуют...

Вообще сначала хотелось написать эдакий связный агрументированный пост. Чтобы не меньше 20 строк, с цитатами из Канта и других товарисчей. А потом.. перехотелось. Не хватает меня сейчас на многабукф. Да и не нужно.

Будда сидел с одним из учеников. В это время подходит человек:
— Учитель, я искренне верю в Бога, но все равно, если ты скажешь мне, что Он есть, мое сердце будет спокойно.
— Есть. ))
— Спасибо,- сказал человек и счастливый ушел.
Через короткое время подходит еще один:
— Учитель, я не верю в существование высшего, мы живем, как трава. Скажи, успокой мое сердце, как ты считаешь.
— Конечно нет ).
Тот счастливый ушел.
Очумевший ученик удивлен:
— Учитель! Как ты мог?!!!
— Чему ты удивляешься?- улыбнулся Гаутама,- для первого Бог есть, для второго нет.

Вот честно, глубоко затрахали уже старания некоторых людей с пеной у рта убедить других в том, что Бога нет. А те кто верят - занимаются фактически сектантством и мракобесием. Ну не верите и не верьте!
Столько уже эта тема обсасывалась на форуме, так нет, млять, и тут её ещё в отдельный топик вынесли..
Для кого-то Бог есть, для кого-то нет. - очень верная мысль. А доказывать научно существование или отсутствие - идиотизм.

Ну чтобы не оффтопить в двух других топиках и вывел. Потому что тема интересная.

Кстати причём тут Будда? У буддистов никакого бога то и нет.

В первую очередь хочу заметить, что название темы не совсем точно соответствует ее содержанию. Здесь ты пытаешься раскрыть
разные философские взгляды на проблемы:
1. Бог как существо\явление первостепенное
2. Причинно-следственные связи различных явлений
3. Вера и неверие в недоказуемое
4. Первопричина всех причин
5. Восприятие бытия (чувственное (интуитивное или разумное (ментальное))
5. Природа = бог (?)
6. и некоторые другие

Хочу также заметить то, что ты мешаешь не только волков с овцами, но и не даешь четкого определения своей позиции среди
всей это сложно-философской каши мнений. Ты смешал все, что только можно было найти про бога, но рассматриваешь его только
с чисто философской стороны (очень напоминает это все университетские лекции), не рассматриваешь его с духовно-церковной
или иной, не относящейся напрямую к философии, стороны.

Теперь позволь немного упорядочить вышенаписанное тобой:

6 чувство - разум, практика и "теория"
Слово "интуиция" (чувственнй уровень) ты сравниваешь со словом "разумность" (ментальный уровень) и пытаешься утверждать
то, что многие часто опираются именно на интуицию, хотя в конце абзаца тут же это и опровергаешь. ( Чему же верить?)
Неконструктивно как-то. Многие великие утверждали, что сухой расчет и жесткая логика управляют всем. И даже самый
незамысловатый и оригинальный "ход" может быть следствием четкого плана.

Насчет интуиции:
Мне как раз кажется, что человек сначала опредляется с тем, каким "методом" он будет подходить к решению поставленной
задачи, а уже потом в соответствии с этим методом он и выбирает наиболее правильный для себя путь решения. А ведь часто он
смотрит на одни вещи через призму одного "метода", а на другие - через другой. В чем же логика? И именно от человека
зависит то, как он воспринимает эту ситуацию, а не от существования человека N, назвавшего себя воскресшим апостолом. Ведь
если будет человек, в голове у которого выбран "чувственный" (называй интуитивный, это одно) метод восприятия этого
вопроса, то он согласится с N, назовя его слова истиной, а ведь может быть и иначе. Опять же это очень субъективно и
ситуативно.

Далее ты приводшь мнение о том, что бог если он и существует, то он должен:
1. Быть непременно "хорошим"
2. Иметь некое взаимодействие если не напрямую, то косвенно с человеком
3. Быть неким абсолютом
4. Иметь доказуемость существования

Опять же можно поспорить. Ведь и правда: сейчас если мы думаем, что жизнь на Марсе есть, а ее там нет, то от нашего
мнения эта жизнь там не появится. Мы требуем доказательств (заметь, ты уже ушел от начатой тобой темой про интуицию,
окончательно остановившись на "разумном" подходе), но сами еще не способны понять и осознать - а нужны ли они нам? Каким
образом это знание повлияет на дальнейшую нашу судьбу? Здесь я, забегая нмного вперед, скажу, что Будда был абсолютно прав,
сделав то, что он сделал при своем ученике (второй пост).

Далее ты опять возвращаешься к чувственному (теологическому) и разумному (атеистическому) мнению касаемо существования
бога как первопричины и абсолюта. Знаешь, философия чистой воды. Философов было слишком много, и слишком многие из них
писали убедительно... Я скажу так: человеку _необходимо_ самосовершенствоание, необходимо стремление к идеалу, а что может
быть идеалом лучше совершенного существа? По логике вещей совершенство не может быть плохим, а отсюда возникает вопрос,
если бог такой классный и хороший, откуда же на земле только зла и несправедливости? Почему все не могут быть добрыми?
Скажешь "равновесие"? В природе все в равновесии, скажи мне, где есть зло природе? Что является злом именно там?

Далее. Тема про рудименты и атавизмы актуальна в биологии, а не здесь, поверь. Я с легкостью тебе объясню наличие
рудиментарных органов у современных людей, опираясь на древнего человека. Те же зубы мудрости: у древнего человека была
развита мускульная система лицевой части головы, потому что изначально человек не обладал огнем, и всю попадаемую ему в рот
пищу (мясо, скажем) он длительно пепежевывал из-за ее твердости. А отсюда "зубные" проблемы. Зубы часто выпадали, а такими
темпами человек мог лишиться способа выжить, отсюда к "середине" жизни (по тем меркам) у него и появлялись дополнительные
зубы. Ты же не знаешь точно, что у него выпадет и когда. Таких объяснений ожно привести массу, так что рудименты и
атавизмы - это вовсе не аргумент.

Далее. Спиноза. Ну это ты задеваешь за живое, ибо я с ним согласна, о чем говорила выше. Зачем тебе знать существут ли бог
в действительности или нет? Ты от этого спать лучше будешь или в церковь чаще ходить? Еще раз повторюсь: у каждого человека
своя истина, и никто и ничто, никакие догматы или философские учения не в силах заставить человека от нее отказаться.
Только объяснить человеку на понятном уровне целесообразность его версии бытия в этом мире.

Насчет вечного существования природы. Аргументы, отождествляющие ее с богом, кажутся мне неубедительными. Знаешь, в
далекие времена существовали "софисты". Люди, которые зарабатывали себе на хлеб тем, что в один день они могли доказать
полную истинность одного суждения, а на следующий же доказывали ему противопрложное и уверяли в полной абсурдности первого.
Так и я здесь могу поступить

Вообще, затронув тему осязаемой природы и непостижимого бога, ты опять возвращаешься к теме сенситивного (чувственного) и
разуного подхода к теме восприятия событий.

А также по ошибке, сделанной в конце поста

Цитата:

мне еще нравитЬся

можно судить о том, что ты взял материал по
разным философам разного времени, толком не разобравшись в том, что ты хочешь донсти до читателя, не отфильтровавдолжным
образом все те высказывания, что приведены выше, сбросив все в одну кучу. Единственное, что отсюда можно вынести, - это
то, что можно как угодно доказать все, что угодно, но ведь именно интересно то, как люди это делают, а не что можно вообще
доказать. В словесном турнире выиграть не так сложно, важнее другое - а что ты хотел показать или сказать тем, что написал?
Что от себя ты хотел высказать или убедить (кроме того, что нужно либо верить, либо думать без веры) в чем?
Для меня это остается загадкой. Пост кишит умными мыслями явно философов "со стажем", но по сути это хождение по кругу.
Мысли или принятой четкой сторны от тебя я здесь не увидела, уж извини.

Ergil, вопрос "являетесь ли вы апостолом Петром" решается очень просто - вы им быть не можете в любом случае. Любое заявление не должно противоречить основам той религии в рамках которой оно сделано. Для ЛЮБОГО верующего христианина вы апостолом Петром не можете быть по определению. Есть только один Иисус Христос и только один апостол Пётр - это люди описанные в Библии. При любом другом варианте, когда предполагается "реальный прототип" этого "вымышленного персонажа" с "первранной биографией", то разговор уже не о Иисусе Христе и апостоле Петре идёт, а об "однофамильцых" - это просто важно понимать. Разговаривать об этих двух людях вы можете только исходя из предпосылки, что каждое сказанное о них в Библии слово - Истина. Вы можете делать это воспринимая их как реально живших людей или как литературных персонажей, но они в любом случае могут быть такими, какие они описаны в Библии, и только такими - а жили ли они когда-либо на Земле, это вопрос вашей веры, но не в Бога вообще, а именно в сказанное в Библии, т.е. в христианство.

А разница собственно в том, что во всякие секты изначально идут люди из группы риска, подверженные влиянию различных авантюристов и с полнейшей кашей в голове(они раньше конечно могли придерживатся какой-то из религий). Среди, по крайней мере православных, уж точно есть люди, которые как минимум не глупее нас с вами. Просто важно понимать, что истинное православие, это не просто вера, что всё что сказано в Библии действительно было и ПОЭТОМУ надо делать так-то, это принципиально иное восприятие мира.

Вы говорили про природу. Есть разные способы мышления. Так вот именно логический способ мышления является противоестественным. С первого взгляда звучит смешно, но я аргументирую. Помните школьный курс физики. Там была термодинамика(опять она). Так вот школьников учили на примере идеального газа(а надо сказать пример ОЧЕНЬ показателен). Идеальный газ, это газ состоящий из частиц с абсолютно упругим взаимодействием. Так вот это яркий пример дейсвия логического аппарата(попытка описать существующее при помощи несуществующего). Это что, по ващему это и есть "естественно" (нэйчурал - читай ваша хвалёная "природа").

Какие вообще доводы "За" в отношении любимой так всеми логики.
То, что это обективный способ передачи информации? ..щаз ..а если подумать..
Вообще то что логика не имеет границ в корне не верно - границы наступают очень быстро, достаточно не специалисту открыть научную литературу, чтобы убедиться насколько этот передатчик противоестественен.
Что действительно не имеет границ, так это искусство(гуманитарии, над которыми смеются), потому что понастоящему великий художник вызовет отклик у любого человека не вззирая на культурные и любые другие различия. Да он будет не у всех одинаково силен, но художника описывающего то или иное чувство процентов на 50-60 поймёт наверно уж каждый, а вот учёного-психолога занимающегося этим же, иногда больше чем на 10%, не сможет понять ни один из его колег.

Дело всё в том, что наука изначально занимается утрированием, а точнее стремиться максимально приблизиться(но цель ВСЕГДА промежуточная). Но чем сильнее она развита, тем противоестественней и извращённей результат, так же как 7,998324534 абсолютно противоестественно в сравнении с 8 которую стремится описать. Учёные провозгласили математику своим знаменем, но главного из неё они так и не поняли - на вопрос "когда они, если не изучат вселенную, то хоть опишут ей хотя бы на 90%" ответ - "никогда". Возьмём числа 0 и 8 и будем каждый раз прибавлять например 3/4 от пропасти разделяющей ити два числа - в начале сразу станет 6, потом 7.5, потом 7.875, потом и т.д. но 8 не будет никогда. Потому что метод неправильный, "противоестественный". Математика действительно напрямую связана с этим миром, но имхо, кое-кто главного так и не понял.

Так что правы только те верящие, кто говорят что надо просто в Бога верить, те, кто пытаются доказать его существование - в принципе камикадзе. Я в общем-то точно так же, что и Ergil существует, доказать не могу, хотя вот он, сообщения пишет. Только своё собственное существование для меня доказано, а моё тело, люди на улице, экран монитора, так же как и клавиатура..
Тер из но спун. (с) Matrix reload

Binelgina дала очень правильное замечание насчёт того, что нельзя рассматривать Бога только с точки зрения христианской концепции. А если так, то Бог совсем не обязательно добрый/всемогущий/всезнающий и прочее. Ведь даже в хорошо известной скандинавской мифологии боги не были бессмертными... Поэтому даже определение понятия "БОГ" настолько разнится у всех людей.
Согласен и с Black Knight насчёт искусства и логики. Естесственно, последнее - лишь попытка приближения реальности к некой упрощённой формуле. Но ведь без упрощения изучение мира было бы невозможным. Геометрия Лобачевского достовернее описывает действительность, чем геометрия Эвклида. Физика Эйнштейна достовернее описывает действительность, чем физика Ньютона. Но в повседневной жизни и даже в подавляющем большинстве научных экспериментов не нужна точность до сотого знака после запятой. Поэтому и пользуются старыми добрыми приближениями.

Главное не доходить до абсурда. В США детей учат, что число ПИ равно 4. Почему ? Говорят, потому, что детям трудно понимать что ПИ это 3.14.... В США детей учат, что окружность не 360, а 400 градусов, правда там градусы немного другие. Почему ? Говорят, потому, что детям трудно понимать что прямой угол 90 а не 100 градусов. Число не круглое.

Это уже, извините, дурость. Даже по правилам округления 3.14 ближе к 3 чем к 4...

И ещё хотел вспомнить фрактальную математику. Она сильнее прочих абстрактных наук приблизилась к отображению природы. Снежинки и другие простейшие фигуры из реального мира ею описываются. Поэтому говорить, что математика даже в будущем будет являться противоестесственной наукой нелепо. Если б это было так, вы бы не читали сейчас эти строки на компьютерах. Компов бы вообще не было. Ни было бы ни электричества, ни интернета без точного рассчёта и без соответствия его реальности. А они есть. И работают неплохо уже много лет

Хм..
Я видимо не достаточно точно сформулировал - на мой взгляд недостатком логики является не то, что результат приближен, а то что изначально это тупик, а точнее обратная величина 1/тупик . И способность сконструировать компьютер не есть априори некое достижение. Проблема логики именно в том, что учитывая, что настоящее знание с её помошью недостижимо, сам процесс познания вообще не происходит. Если объект невозможно достичь единственно в силу природы самого движения в его направлении, то очевидно, что ни о каком приближении к объекту говорить не приходится. Если мы последовательно делаем шаг +1 от 0 к 8, то мы приближаемся(и число A=0 и B=8 разделяют 8 шагов), но если мы следуем к примеру приведённой формуле A=A+(3B-3A)/4, то А не приближается к B, так как в данном случа A и B разделяет бесконечность.

Мне этот пример нужен был с единственной целью, чтобы с его помощью проилюстрировать, что доказуемость Бога не есть некий отдельно стоящий вопрос. Этот мир устроен так, что ничто в нёи недоказуемо.

А что касается науки в целом и способности человека "собрать ракету и полететь в космос", то хотелось бы заметить, что наука двигалась всю историю человечества отнють не методом слепого подбора - это были конкретные идеи каких-то людей. Если попытатся проникнуть в сам смысл слова "идея", то станет ясно, что он к логике как раз имеет куда меньше отношения чем к творчеству(искусство). Леонардо да Винчи - яркий пример. Я отнюдь не являюсь противником науки - она, как и другие человеческие изобретения(деньги и т.п.) может быть очень полезна как средство, но не несёт в себе абсолютно ничего хорошего как самоцель.

Так- сначала разберёмся с Black Night и его вопросами к логике. Вы говорите что логика не приближает к истине.
Вы стоите на явно идеалистических позициях что затрудняет мне критику вас. Тут мы имеем опасность скатиться вообще к рассмотрению основного вопроса философии в контексте диалектики. Я тут просто сошлюсь на Маркса и Ленина. Они вроде бы закрыли этот вопрос (только пожалуйста не надо аллергических реакций).

Что касаеться примера с термодинамикой... Идеальный газ есть модель. Модели широко распространены в науке и оправданы. Ньютоновская физика например тоже есть модель. Потому что при вычислениях типа "какова конечная скорость яблока брошенного с данной высоты" никому не нужна такая степень точности чтобы использовать релятивизм. Более того- есть науки где вообще просто царят модели и эмпирически полученные формулы. Термодинамика и гидравлики разных сред просто кишат моделями- говорю как специалист. Но я не понимаю при чём тут логика? Модели вводяться для упрощения процесса и процесс упрощаеться только настолько насколько это позволяет практика. Практика есть критерий истины. Иногда можно описать 7.91257658 как 8- когда сортир на даче проектируешь. А когда спутник на орбиту выводишь то нельзя. Вот и все дела.

Теперь о науке. Наука пытаеться познать истину. Познаваема она целиком или нет- это я не берусь сказать. Но- наука истину познаёт.
А что делает вера? Вера истину постулирует. То есть заявляет что она уже есть и остаёться только в неё поверить, для чего нужно работать над собой грубо говоря. Этот подход очевидно абсурден. Прогресс человечества и его эволюция это результат научного познания мира. Вера по своей природе не ищет истину и не копаеться в первопричинах -она создаёт метофизическую причину (бог) и далее в промежуточных звеньях копаться отказываеться. Тут даже не с верующими спор. Ньютон тоже верил в бога- но от поиска промежуточных причин не отказывался и ему не верилось что планеты двигаються потому что их ангелы толкают (а это на полном серьёзе тогда утверждалось). И Коперник небось верил (монахом был) и Бруно.
Заметьте что религии менялись именно в результате научного прогресса. Богословы вынужденно признавали противоречия своих догм и сдавали их одну за другой.
Сейчас в посте о рудиментарных органах было сказано об эволюции. На костёр! В суд! Это же лютая ересь! Недавно только о новом обезьяньем процессе читал.
Что, бог уже не создал землю и человека как венец творения? (это для всех религий более или менее универсально так что нельзя говорить о лишь христианской концепции, которых кстати тоже много). Просто приходиться делать основной упор на христианство кстати так как у меня источники были просто только европейских атеистов...
Наука заставляет религии вновь и вновь мухлевать своими догмами и подгонять их под современные представления о мире.
Это конечно немного офтоп. Если мы говорим о боге то стоит абстрагироваться от религий (ни одна из которых определения бога не даёт кстати. В лучшем случае перечисляют то чем он не являеться). Но просто раз уж затронули проблему научного познания....

Что касаеться поста Binelgina.
Я действительно чётко позицию не сформулировал.
Просто в цитатах мной в начале приведённых ясно просматривались очень старые аргументы которые рассматривали ещё античные философы. И я привёл критику их с разных позиций и разного времени. Я даже хотел привести аргументы Канта- идеалиста, но потом решил не забивать моск этим. Но как вы заметили всётаки не удержался от аргументов и со стороны идеализма.
Что до интуиции- я утверждал и доказывал утверждение что она не может считаться сколько нибудь объективным источником информации. Только стоило сделать утверждение в начале а не как вывод в конце.
Сами же и говорите дальше что интуиция субъективна и ситуативна.
Значит на её основе ничего утверждать нельзя по меньшей мере. Интуиция не есть достаточное основание. Вот о чём была речь.

Цитата:

Скажешь "равновесие"? В природе все в равновесии, скажи мне, где есть зло природе? Что является злом именно там?

Не понял вопроса... Я именно и утверждал что у нас больше оснований считать первопричиной природу саму по себе. В таком случае вопрос о добре и зле неуместен ибо ни того ни другого нет относительно природы.
А вот бог в большинстве концепций и особенно в христианской, создал мир для человека- в его пользование просто, а человек- венец творения. Вот это и противоречит тому факту что мир очевидно создан не только для нас и скорее всего не для кого вообще, а мы есть просто его часть и далеко не венец творения ибо мы сами здорово несовершенны. Этот аргумент против телеологического доказательства бытия божия был приведён просто задолго до того как теологи вообще забили гвоздь доказывать его существование и задолго до того как теология начала резко сдавать позиции в отношении своих догматов. Поэтому он и аппелирует к концепции бога-творца, а не бога как просто нечто высшее. В этом свете и атавизмы аргумент.
Конечно если отказаться вообще от идеи того что бог есть творец, то рассыплеться и само телеологическое доказательство (и естественно вся контр-аргументация которая стоит на той же базе).

Цитата:

Зачем тебе знать существут ли бог
в действительности или нет?

Ну если он существует то я же блин буду гореть в аду. Это важный вопрос .

А что до первопричины о которой говорил Спиноза- я согласен- может это и бог. Но есть такой принцип в науке- если все решения равны то самое простое будет самым верным. И тут гипотеза бога выглядит ненужным усложнением картины мира, ничего не меняющим по сути.

Я потому поднимаю вопрос о непостижимости бога, что это именно то за чем сейчас прячеться теология. То есть отказавшись от попыток доказать что бог есть, они просто утверждают что он настолько крутой товаришь что в принципе непознаваем. А дальше я из этого и вывел свой (ну то есть не я его придумал ясный корень) аргумент о том что если он непознаваем то логически получаеться из этого что вообще нет никакой разницы есть он или нет. И всё по тому же приведённому выше принципу я склоняюсь что пока разумнее считать что его нет если нет разницы.

Далее- я действительно использую функцию Copy/Paste. Ну и что? Я конечно нецельно выразился. Я просто опровергал цитаты, а далее из этого надеялся развить дискуссию потому что с чего то же надо было начинать. Если бы я просто коротко сформулировал свою позицию так не с чем было бы и спорить.
А вот теперь я могу это сделать.
Я сам склоняюсь к эмпирическому агностицизму- то есть допускаю возможность существования бога и допускаю возможность его познания, но при это считаю что аргументы в пользу его существования неубедительны и следовательно в него не верю. Верующие скажут что я сперва не верю а уж потом всё остальное. Можно и так. Вот вам чётко выраженная позиция. Если бы я это в самом начале заявил и заглох (а что тут обосновывать если не приводить точку зрения опонентов- об этом дальше) пошли бы посты типа "Согласен- труЪ" или "Несогласен - в газенваген" .
Моя позиция слабого атеизма подразумевает отсутсвие чётких заявлений которые могли бы требовать мощного обоснования. Если бы я заявил "бога нет" я был бы обязан это обосновать и загнулся бы тут за клавой это делать. Мне нужен был объект критики утверждающий существование бога для того чтобы начать разговор об атеизме (ибо тема интересная) и я взял это из другой темы в которой в прошлом несколько наоффтопили об этом.
Я тут не подразумеваю устраивать поединок за бога царя и отечество а обсуждение.

Ergil, ещё раз:

Цитата:

Так вот это яркий пример дейсвия логического аппарата(попытка описать существующее при помощи несуществующего).

Ваша вера в то, что вы располагаете какимибы то ни было знаниями - это тоже просто вера. Поверьте мне, что верующий христианин так же будет видеть доказательства собственной правоты, как вы видите доказательства вашей. Потом раз уж вы начали критиковать религию(а не я вас стремился увести в эту область, сами начали про Петра), то неплохо было бы считатся с таким аспектом, как сотворённое чудо(сошествие благодатного необжигающего огня и т.п.)
Ну это так, к слову..

Вот в том то и дело, что наука и состоит из моделей, а я вам о чём писал. И ничего кроме моделей наука в себе не содержит. Недавно показывали рекламу Кока-колы, где "демонстрировалось", что происходит в автомате с бутылками. Модель может противоречить эмпирическим данным, а может не противоречить, но права заявлять о том, что данное положение вещей действительно имеет место быть, совпадения модели с реальностью во всех экспериментах вам не дают. Я даже больше вам скажу - вы и то, что будучи отпущенным яблоко начнёт падать вниз заявлять права не имеете. Предполагать вы это можете, мотивируя собственным опытом, а утверждать - нет!

Что касается числа 7,9... и числа 8. Имелось ввиду, что два этих числа с математической зрения имеют не больше общего, чем 124211325,9.... и 8. Что до космической ракеты, то насколько мне известно, даже современные вычислительные мощности не позволяют сколь ни было точно расчитать направление полёта запущенной ракеты(т.е. чтобы она просто полетела именно туда, куда нужно). Движение ракеты корректируется так же как и у автомобиля на трассе уже в процессе полёта в рамках заданной троэктории. Соответственно на старте(когда особо корректировать не целесообразно) ракета взлетает не точно туда куда надо, а туда куда получится. Недавно кажется у нас в ЦУПе радовались, что удалось топливо сэкономить для спутника, так как он вышел сам на нужную троекторию и не пришлось особо двигатели задействовать для корректировки(это было везение и не норма).

А в вопросах веры вы разбираетесь крайне плохо(никто не требует просто верить в то, что нечто истинно). Жаль и я не эксперт, но вы опровергаете все заблуждения отдельных недалёких людей, которые вам тут никто и не приводил, в то время как есть масса адекватных доводов. Вообще конечно есть понятие добродетели, но на самом деле вера совсем не постулирует, как вы утверждаете, истину. Вера, точно так же как психиатрия, постулирует понятие паталогии, а не понятие нормы.
(остальное по большей части пути и методики лечения а не самоцель)

Цитата:

Не понял вопроса... Я именно и утверждал что у нас больше оснований считать первопричиной природу саму по себе

Ты говорил о том, что природа сравнима богу, потому что как бог может быть первопричиной сам по себе, так и природа является причиной самой себя. Но если бог идеален, некий абсолют и совершенство в превосходной степени, уместно ли его сравнивать с природой или искать какие-то общие черты между ними, и если уместно, то по какими критериям их срванивать тогда? То же самое. что и люди зачастую говорят о его совершенстве. Наверняка под совершенством подразумевается сравнение с самими себя и выведением точки идеала. Вот и не совсем ясно, как же можно это сравнивать.

Цитата:

Просто в цитатах мной в начале приведённых ясно просматривались очень старые аргументы которые рассматривали ещё античные философы. И я привёл критику их с разных позиций и разного времени.

Так вот и получилось, что ты в итоге говоришь об одном, а потом это же и опровергаешь. Интересно же было увидеть не то, что сказал когда-то там Гегель или Софокл, это мы и без того узнаем, интересно, что ты говоришь на основании их утверждений и к которому больше склоняешься, а мы с тобой с удовольствием поспорим

Цитата:

Я просто опровергал цитаты

Вот-вот, об том и речь. Занимался противоречием самого себя, не дело это. Истина для человека всегда одна. Ты ее высказал. В принципе, если наложишь свое мнение на философское течение одного из мудрейших, выйдет вполне неплохо. Только вот вопрос получается, что и в церковь ты не ходишь, и Рождество не отмечаешь?

Я же объяснил. Моя позиция просто такова что без заявленной противоположной точки зрения о ней и говорить нечего.
Я, как и написал выше, ничего не исключаю. То есть не делаю ни позитивного ни негативного утверждения. А раз нет утверждения, то нечего и обосновывать. Вот Black Night сделал пару утверждений- теперь есть о чём спорить. А так топик был бы мертворождённый.
В церковь я не хожу. А рождество отмечаю но не как рождество. Это у меня просто с этой датой одно важное для меня событие совпало.

Цитата:

Ваша вера в то, что вы располагаете какимибы то ни было знаниями - это тоже просто вера. Поверьте мне, что верующий христианин так же будет видеть доказательства собственной правоты, как вы видите доказательства вашей. Потом раз уж вы начали критиковать религию(а не я вас стремился увести в эту область, сами начали про Петра), то неплохо было бы считатся с таким аспектом, как сотворённое чудо(сошествие благодатного необжигающего огня и т.п.)

Как я уже говорил, наука она хотя бы подтверждаеться практикой. А вот вы ссылаетесь на чудо. Но пардон- я никаких чудес не видел никогда. Скажите где и когда я могу придти и посмотреть? Просто все те чудеса описанные в церковной литературе либо произошли чёрт знает когда, либо чёрт знает где- в них никогда нельзя убедиться и изучить (а может это и не чудо вовсе- например в холодном пламени самом по себе ничего уивительного нет- это известное явление). И к тому же интересный факт- о чудесах с течением времени трезвонят всё меньше и меньше. Почему бы это? Не потому ли что люди всё меньше и меньше принимают их на веру и требуют проверки в результате которой можно и оскандалиться?

Научная теория основанная на модели действительно не может делать конкретные выводы (ибо границы возможности применения модели не точны) но тут приследуеться только практическая цель. И по мере того как практика требует большой точности они развиваються. Но есть же теории не основанные на моделях. Релятивистская физика вроде бы не есть модель. Правда в ней другие противоречия есть, но я в это углубляться не хочу.
Вы опять наталкиваете меня на необходимость полемизировать с самой вашей иделаистической позицией. Вы явно считаете что истины нет вообще а сознание первично.
А я исхожу из того что первична материя и практика есть критерий истины.

Скажите что человечество познало с помощью веры?

Цитата:

Вообще конечно есть понятие добродетели, но на самом деле вера совсем не постулирует, как вы утверждаете, истину. Вера, точно так же как психиатрия, постулирует понятие паталогии, а не понятие нормы.

Если во говорите о морали и дободетели, то совершенно необязательно верить в бога (или его отсутствие) чтобы ими обладать. Причём тут вообще вера?
Как же вера не постулирует истину? Я же привёл пример с метафизической причиной. Если бы Ньютон не разобрался в своё время, то и сейчас может быть все бы считали что планетами ангелы движут. Это и есть постулирование истины. А что касаеться сущности бога то теология действительно умывает руки даже не пытаясь его определить. Было в древности целое направление в теологии изучающее то чем бог не являеться.
Надо правда признать что постулирование метафизичеких причин происходило от церквей а не от веры как таковой. Но если обнажить веру от всех религиозных постулатов то что же останеться вообще от неё? Если бог уже не творец и не создал человека, если он не следит и не управляет земной жизнью, то что он делает? И опять я возвращаюсь к тому аргументу, что если бог ничего не делает, то абсолютно не важно есть он или нет.

Цитата:

Если попытатся проникнуть в сам смысл слова "идея", то станет ясно, что он к логике как раз имеет куда меньше отношения чем к творчеству(искусство).

Да, теперь понятно что вы имели в виду. И знаете, я согласен с вами в данном случае. Наука действительно двигалась в подавляющем большинстве случаев идеями, т.е. проявлением творчества, а не логики. Люди, которые потеряли правое полушарие мозга вследствие кровоизлияния или каких-то других причин полностью теряли способность не только писать стихи, но и решать математические задачи с нетривиальным (даже с простым, но нетривиальным) алгоритмом решения. А всё творческое, образное, всё что отличает человека от компьютера/робота находится в правом полушарии.

Цитата:

Я отнюдь не являюсь противником науки - она, как и другие человеческие изобретения(деньги и т.п.) может быть очень полезна как средство, но не несёт в себе абсолютно ничего хорошего как самоцель.

А вот тут я не совсем понимаю ваше мнение. Какая цель должна преследоваться с помощью науки ? Достижение всеобщего счастья ? Нет, поскольку оно разрушительно. Всеобщее познание ? Возможно, но это недостижимая цель, по-моему. Какие вообще цели должны стоять перед человечеством ? Кроме выживания как вида трудно придумать что-то ещё, поскольку совершенствование - понятие субъективное. Кто-то хочет стать киборгом, а кто-то продолжать лежать на диване с бутылкой пива и совершенствовать свои футбольные познания

Цитата:

Что действительно не имеет границ, так это искусство(гуманитарии, над которыми смеются), потому что понастоящему великий художник вызовет отклик у любого человека не вззирая на культурные и любые другие различия. Да он будет не у всех одинаково силен, но художника описывающего то или иное чувство процентов на 50-60 поймёт наверно уж каждый, а вот учёного-психолога занимающегося этим же, иногда больше чем на 10%, не сможет понять ни один из его колег.

Не согласен. Обнажённое тело на картине у одних вызывает восхищение, у других брезгливость, у мусульман вообще запрещено изображать людей. Следовательно отклики на одно и то же произведение искусства кардинально различаются. Какой же тогда это универсальный язык, если даже функции языка животных (передачу эмоций) он не выполняет ?

Цитата:

И опять я возвращаюсь к тому аргументу, что если бог ничего не делает, то абсолютно не важно есть он или нет.

Разумный аргумент, который мне понравился. И я согласен с вашим замечанием насчёт религии. Действительно никакого объяснения не только сущности Бога, но и вообще сущности Рая/Ада и других ключевых своих понятий религии предпочитают не давать. Это даёт определённую защиту (если ад под землёй, то достаточно глубоко копать, чтобы попасть туда, аналогично с раем). Но это и слабость, ведь религии опираются лишь на веру. А это очень зыбкое понятие. Сегодня вера есть, а завтра - нет. Сколько верующих разочаровалось в вере после бесплодных молитв о спасении от болезни и т.д. Но сколько верующих обрело веру лишь после чудесных исцелений.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Но если обнажить веру от всех религиозных постулатов то что же останеться вообще от неё?

Тут имеется в виду вера в Бога или вера во что-то иное ?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Мысли материализуются. Плоды разума Толкиена породили альтернативную реальность, которая для многих людей существует наряду с традиционной. Из чего создан этот мир ? Из земли ? Огня ? Металла ? Нет, он абстрактен. Но он есть, он реален ? Да, ведь мы можем о нём говорить и понимать друг-друга. И это далеко не единственный пример.

И в заключение отмечу: поскольку человек не знает иного способа создать что-то из ничего кроме мысли, допущение, что Бог создал мир силой воображения кажется мне вполне рациональным.

Цитата:

Мысли материализуются. Плоды разума Толкиена породили альтернативную реальность, которая для многих людей существует наряду с традиционной. Из чего создан этот мир ? Из земли ? Огня ? Металла ? Нет, он абстрактен. Но он есть, он реален ? Да, ведь мы можем о нём говорить и понимать друг-друга. И это далеко не единственный пример.

И в заключение отмечу: поскольку человек не знает иного способа создать что-то из ничего кроме мысли, допущение, что Бог создал мир силой воображения кажется мне вполне рациональным.

Это уже онтологическое доказательство прозвучало. То есть если богу нас в сознании есть то значет он реален.
Но вот как критиковал это доказательство Кант. Специально привожу точку зрения идеалиста, потому что с материалистической позиции это доаказательство просто абсурдно.
Он заявил, что существование реального носителя какого-нибудь понятия вовсе не является признаком этого понятия, а для иллюстрации этого положения привел ставший довольно известным между философами пример со ста талерами в воображении и ста талерами в кармане. Логически между теми и другими талерами нет никакой разницы в том смысле, что признаки их — одни и те же: и там, и здесь речь идет о ста, а не о двухстах, о талерах, а не о гульденах или франках. Значит, понятие остается тем же понятием, независимо от того, означает ли оно явление воображаемое или реально существующее. Поэтому понятие бога остается тем же и в том случае, если самого этого бога в действительности нет на свете.
К приведенным доводам против онтологического доказательства можно прибавить еще то соображение, что это “доказательство” основано на грубой передержке. Речь идет о существовании бога, а не о существовании понятия бога. Но в ходе самого рассуждения доказываемый тезис подменяется другим, и, таким образом, совершается ошибка или софизм, известные в логике именно под названием “подмена тезиса”. .Нужно доказать тезис о бытии бога, вместо этого доказывается бытие понятия бога. Улавливаете разницу?

Цитата:

Но вот как критиковал это доказательство Кант.

Натянутое опровержение. Ведь здесь налицо пренебрежение многими принципами материализации во главе с верой. Конечно, если сто раз повторить "халва" во рту слаще не станет. А вот задумаемся - что такое бумажные деньги ? Это "олицетворение" реальной стоимости. Ведь сам материал + затраты на производство не стоят к примеру 100$, которые написаны на купюре. А её цена именно такова. Вот и пример материализации, основанной на вере. Если б люди не верили в цену бумажных денег (а поддержание этой веры - обязанность правительства), - они бы не стоили ровным счётом ничего.

Второе подтверждение выдвинутой теории - эффект плацебо, многократно подтверждённый на практике. Наверняка, все знают, как это проводилось. Обследуемых делили на 2 контрольных группы, половине из которых реально вводили определённое вещество (обезбаливающее или наоборот - наркотик), а второй половине - обычную воду под видом того же вещества. В случае, когда люди верили в действенность вещества, и знали Что именно они должны чувствовать, они испытывали тот же эффект, что и от настоящего препарата. И таких людей было достаточно много.

Цитата:

К приведенным доводам против онтологического доказательства можно прибавить еще то соображение, что это “доказательство” основано на грубой передержке.

Не совсем так. Понятие - это то, что для каждого выглядит сугубо по-своему. Как узнать, существует ли реальное соответствие понятию ? Очень просто - нарисовать (или описать) его. Если по данному изображению люди поймут о чём речь - понятие привязано к той или иной форме реальности. Иначе - нет.

Думаю, что в данном случае никакой подмены тезисов нет. Я именно что и не доказывал существование Бога наличием его у нас в сознании, потому что нет определённых черт у такого понятия. А если они появятся - появится и Бог. А, может, уже появился.

Kassad, имеешь в виду Илуватара ?

(Не могу ввязаться в спор полноценным участником, ибо не обладаю способностью: 1.к убеждению. 2.так складно излагать свои мысли. А тема интересная: битва титанов мысли.)

Цитата:

Как я уже говорил, наука она хотя бы подтверждаеться практикой. А вот вы ссылаетесь на чудо. Но пардон- я никаких чудес не видел никогда.

Ergil, ну про благодатный огонь вы конечно знаете. 1) Хотите увидеть, включите телевизор.
2) Непосредственно чудесность данного явления:
Я не буду касатся вопроса, каким образом этот огонь получается. Замечу лишь, что вооружившись видеозаписью, вы можете купить точно такие же свечи и провести эксперимент - зажечь их от обычной зажигалки и посмотреть, как лолго пламя от этих свечей не будет вас обжигать. Я не достаточно хорошо разбираюсь в этом аспекте современного естествознания, но насколько мне известно, пламя напрямую зависит от сгорающего материала, доступа кислорода и т.д. и не может иметь некой своей собственной независимоизменяющейся природы. Т.е. если вы дома обожжётесь, то науке неизвестны никакие факторы, способные помешать вам точно так же от этих же самых свечей обжечься тем самым благодытным огнём. Тем не менее на записи вы можете увидеть, как люди буквально медленно водят по обнажённой коже этим пламенем и тем не менее оно их по их же заявлениям совпадающим с непросредственно увиденным совершенно не обжигает.
Это самой очевидный пример. Я не буду останавливатся на всевозможных необъяснимых явлениях, но всё же настаиваю, что у верующих достаточно поводов предполагать руку провидения, в то время как учёные часто склонны просто закрывать глаза на самые очевидные и достоверные единичные доводы, противоречащие построенным ими моделям.

Собственно на довод, что когда то учёные не могли объяснить то, что очевидно нам сейчас, я вам ещё раз повторю - за годы учёбы вам в подкорку прошили веру, что теперь то или иное явление обяснено, и истина, что нечто именно так а не иначе получена, в то время как в действительности всё это не более чем удачная описательная модель. Уже была очевидная и "при всех равных наиболее простая" модель системы с Землёй в центре. И вроде бы было даже очевидно, что это Солнце движется по кругу - и действительно, не правда ли занятно, что движения по небосводу Солнца и Луны похожи, а природа совершенно разная.

Но если с Солнцем у нас есть эмпирические данные, с которыми ещё можно согласится, что теперь ты мы правильно представляем себе положение вещей(это космонавты видевшие всё своими глазами и т.п.), то в остальном, насколько бы ни была стройной простой и всё объясняющей система (7,9999999999999), пока в ней есть хоть какое-то приближение, всегда есть шанс, что как в случае с Землёй в в центре, существует другое объяснение, совершенно "перпендикулярное" этому, которое объясняет ещё больше, и, при этом, оба этих объяснения могут не соответствовать реальному положению вещей(не в "последнем знаке", а принципиально противоречить).

Ergil, я сам не силён в философии, но насколько мне известно, то, что вы упорно называете идеализмом, на самом деле называется агностицизмом. Т.е. я скорее агностик.

Вообще наш спор относительно веры не очень осмысленен, так как я знаю мало, а вы во многих вопросах видимо ещё меньше. Я не хочу вас обидеть, но на мой субъективный взгляд выши познания в области того же христианства просто ужасно поверхностны - проблема в том, что мои тоже не на много глубже.

Так вот серьёзно прошу не путать всё в одну кучу, и инкриминировать Религии все заявляния религиозных деятелей за всю историю человечества. К тому же у плохо разбирающихся в этом часто очень поверхностные и ошибочные взгляды. Например многие думаю, что инквизиция сжигала ведьм просто потому, что они их боялись. На самом деле я и сам был удивлён, когда узнал, что всё несколько иначе - на самом деле их сжигали, потому что костёр, это ужасное страдание, и они надеялись, что омучившись здесь, ведьмы смогут избежать наказания адом ТАМ, и получат прощения - т.е. инквизиторы, это фанатики извратившие учение, но по крайней мере многими из них двигало милосердие.

Предвидя ваш аргумент про то, "вот к чему приводит бездумный фанатизм" замечу, что религия злесь совершенно не при чём. Поверьте мне, костры инквизиции(представителей религии) детские забавы по сравнению с тем, что вытворяли в 20 веке на благо науки и человечества не только в фашистской Герминии но и в той же Америке. Данные моменты, как и вообще все косяки в религии(с ангелами толкающими планеты) имеют отношение не к религии и уж тем более не к Богу, а исключительно к природе самого человека. Что до религии, то идея там другая.

Но вы Ergil, опять же смешали всё в одну кучу - христианская религия отнюдь не настаивает на том, что этот мир совершенен а человек венец творения. Венцом творения быть может был Адам, но не мы с вами. Этот мир порочен и несовершенен, а понятие греха базовое в определении природы человека.

Кстати филисофами и теми же буддистами данный вопрос очень хорошо освещён - так почему же человеческий мир не совершенен. Потому что то совершенство, которое просто есть не является истинным совершенством - истинным является то, к которому пришли. Для этого совершенным Богом/Вселенной был создан этот несовершенный мир и в нём несовершенный человек, что было кому прийти к этому совершенству. Прийти естественно добровольно - а иначе кстати и не получится, потому что из всех путей, путь к Богу самый тяжёлый, в то время как назад все скатываются сами собой. Поэтому и есть религии, как некая карта, которую надо ещё суметь прочитать.
А то, во что религии превращаются, это в целом проблема человечества, дефицит кадров так сказать

[b]Kassad[/b] писал(а):

А вот тут я не совсем понимаю ваше мнение. Какая цель должна преследоваться с помощью науки ?

Я не знаю целей, которые должны преследоватся с помошью я науки. Я имел ввиду, что ничего не имею против науки как инструмента, при условии что всё остальное меня устраивает. Для меня наука как и деньги есть инструмент в руках людей, который использовать можно по разному. Я лишь высказал своё личное мнение, что когда человек идеализирует какой-то из своих инструментов, начинает "поклонятся" ему и верить в него, то хорошо это не заканчивается.

Цитата:

Не согласен. Обнажённое тело на картине у одних вызывает восхищение, у других брезгливость, у мусульман вообще запрещено изображать людей. Следовательно отклики на одно и то же произведение искусства кардинально различаются. Какой же тогда это универсальный язык, если даже функции языка животных (передачу эмоций) он не выполняет ?

А почему это не выполняет? Увидев картину при желании любой может уловить испытанные художником эмоции при условии что это ХУДОЖНИК. Я то имел ввиду, отсутствие эффекта "Я не понял" а не, то что не будет "Понял, но несогласен". Т.е. условно, если язык логики, это иностранный язык, то язык искусства родной для любого человека - а уж насколько два человека могут понять друг друга, это вопрос другой.

Цитата:

Kassad, имеешь в виду Илуватара ?

Вы об Илуватаре из Толкиена ? Нет.

Цитата:

А почему это не выполняет? Увидев картину при желании любой может уловить испытанные художником эмоции при условии что это ХУДОЖНИК. Я то имел ввиду, отсутствие эффекта "Я не понял" а не, то что не будет "Понял, но несогласен". Т.е. условно, если язык логики, это иностранный язык, то язык искусства родной для любого человека - а уж насколько два человека могут понять друг друга, это вопрос другой.

Я думаю каждый из нас прав. Для человека с левополушарным мышлением гораздо проще понять строгие логические конструкции. То есть самым универсальным языком для него будет математика. Поскольку пальцев у людей везде 10, а значит базовая система счисления -десятичная, то показывая 2+2=4 с ним установишь взаимоконтакт гораздо быстрее, чем спев ритуальную песню. Для человека с правополушарным мышлением более доступным напротив будет восприятие эмоций, чем логики.

То есть тут встаёт не только разница между индивидами, но и между цивилизациями. Для всех доисторических племён образное (правополушарное) мышление было естесственным. Современная европейская цивилизация наоборот развивает лишь логическое мышление в ущерб творчеству и образному восприятию мира. Вот вам интересный пример в данную тему, который недавно сам вычитал. Тут сравнивается способ мышления японцев и представителей западной цивилизации:

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
В 1981 году руководитель исследовательского центра в Йокогаме Макото Кикухи опубликовал в международном журнале "Физика сегодня" статью под названием "Творчество и способы мышления: японский стиль". Автор обращает внимание на принципиальную разницу в характере мышления между японцами, с одной стороны, и представителями западной цивилизации — с другой. Это различие существенно затрудняет взаимопонимание даже между учеными, работающими в области точных дисциплин. Кикухи рассказывает, как на одном из международных симпозиумов по электронике американский ученый задал своему японскому коллеге простой вопрос: пытался ли автор проводить некоторые определенные измерения?
Японец начал отвечать с упоминания о проблемах, которые не имели, казалось, прямого отношения к вопросу, но были необходимы, с точки зрения докладчика, для того чтобы подойти к самому ответу. Однако через несколько минут задавший вопрос американец пришел в состояние сильного возбуждения и прервал оратора с места: "Можете вы сказать прямо — да или нет?"
Автор считает этот эпизод очень характерным. В процессе общения, и делового и бытового, японцы не склонны пользоваться однозначными формулировками типа "да — нет". Жесткое разделение на "белое" и "черное" несвойственно их культуре, они очень чувствительны ко всем оттенкам цвета, ко всему спектру, будь то восприятие природы или отношения между людьми.
Не будучи специалистом в проблеме межполушарной асимметрии и, возможно, даже не думая о ней, автор сопоставляет особенности языка и мышления японцев и американцев в формулировках, как будто бы прямо позаимствованных из работ последователей Сперри. Для английского языка, пишет он, характерно буквенное выражение, ориентация на логику, линейная структура, он особенно удобен для науки. Японский язык более пригоден для поэзии, он выражает содержание с помощью аналогий, ориентирован на чувство.
Японские иероглифы — это не условные знаки отдельных букв, это сложные "паттерны" (модели) слов или даже целых выражений. Несмотря на большую сложность, эти паттерны "схватываются" сразу, а не анализируются в деталях. Дословный перевод научного текста с японского на английский очень обедняет его, делает его плоским и однозначным, почти как пересказ произведения искусства. Японцы труднее запоминают номера, чем американцы, зато их пространственно-образное мышление значительно богаче. Объясняя дорогу, японец не станет перечислять названия улиц и количество домов, которые надо миновать, а предлагает живую картину, в которой точками опоры становятся цвет дома, его конфигурация, взаимное расположение домов.
Широко известен и культ природы в Японии.
Все эти свойства мышления предрасполагают к высокой творческой активности, ибо, как справедливо подмечает Кикухи, творческая активность не должна быть скована простой однозначностью, для нее важны все трудноуловимые оттенки значений и красок. Мы уже указывали на ключевую роль правополушарного мышления в творчестве. Этой особенности мышления соответствует и подход японцев к решению проблем, их стиль деятельности — они начинают с опоры на некоторые исходные, важные и наиболее общие факторы задачи или ситуации и далее склонны предпринимать любые попытки без их длительного предварительного анализа. По уровню творческой потенции японцы, по-видимому, в среднем превосходят европейцев и американцев, и в некоторых сферах искусства (поэзии, живописи) эти потенциальные возможности действительно блестяще реализованы. Японская поэзия является эталоном образной насыщенности и смысловой многозначности. Но Кикухи обращает внимание на то, что в области точных наук с реализацией творческих возможностей дело обстоит не столь благополучно, как можно было бы ожидать. Японцы очень хорошо и быстро обучаются, особенно тому, что требует комплексного усвоения, воспроизведения "паттерна" поведения. Но они в целом труднее европейцев находили до последнего времени новые пути развития научной мысли и новые способы применения своих знаний. Кикухи объясняет это недостаточной независимостью мышления и меньшим индивидуализмом японцев по сравнению с представителями западной цивилизации. Японское общество, полагает автор, является психологически значительно более гомогенным, однородным, чем западноевропейское или американское.

Ну человек с развитым "левым полушарием", будь он специалист в узкой области физики или химии, может с трудом понимать слова другого специалиста из слишком отдалённой от него области той же науки и совершенно не поймёт ни слова из доклада по другой науке(имеется в виду, имея лишь знания уровня школьной программы в непрофильных областях и общеакадемические в смежных).
А вот высокое искусство зачастую доступно и молочнику, и музыка великого композитора в достойном исполнении может задевать самые глубинные струны его души. Собственно в этом я вижу разницу.