Lola di Pjanca, и то, и другое сразу. Потому что это одно и тоже. Как человек относится к реальности, так и она относится к нему (в его восприятии). Об этом тоже были размышления в "Зияющих высотах" уже мной пропиаренных, но подробностей я не помню и даже в электронном варианте найти не смог, так как там по всей книге разбросаны одни и те же слова.

ого.неожиданно таки понравилась анна гавальда оО долго не хотела читать из-за обширного пЕара,но тут прям такое нечто.читаю сейчас "просто вместе".сначала дико не нравился стиль,казался примитивным каким-то,но...книга настолько обоятельно,настолько она французская..уютная

Подарила себе на НГ "Доктора Фаустуса" Манна и "Портрет художника в юности" Джойса.

Думаю, весь НГ буду распаковывать ))))

Да вроде нет....

Привет!!!
Тут в инете развернулось голосование - в какой стране больше всего пклонников Гарри Поттера.
http://tweeter.faxo.com/Top_Harry_Potter_Nation
Голосуем за Россию!)))
Голосовать можно каждые 20 минут.))

Какую интересную дискуссию я пропустила! ^^

Боюсь, в данный момент она уже не актуальна, но отписаться хочется ^^

Queen of chaos писал(а):

дорогие форумчане, а какие книги вы считаете обязательными к прочтению? Какой читательский минимум необходим для того, чтобы человек мог считать себя эрудированным и образованным? Насколько школьная программа близка к этому минимуму? Очень интересно ваше мнение на этот счет.

Помнится, ещё года четыре назад на форуме группы Тролль Геёт Ель я как раз отписывалась, что, по моему скромному, но глубокому убеждению существует некий набор книг и авторов, который каждый считающий себя образованным человек должен прочитать на момент, так сказать, "подтверждения собственной образованности". И в каждой стране этот список свой, с поправками на местных авторов. Допустим, русскому человеку крайне желательно знать произведения Булгакова ("Мастера и Маргариту", "Собачье сердце", "Белую гвардию" и т.д.), а уроженцу и жителю Чили для звания "образованного" это уже не так важно, зато крайне желательно знать труды, к примеру, Габриэлы Мистраль, которую необязательно читать уже русскому человеку.
Но есть и, скажем так, "классики вне географии" - Шекспир, Гюго, Твен и многие другие, - т.е. такие, которых желательно знать независимо от твоей национальности и места жительства.

При этом не стоит отнимать фактора субъективности - если какой-то конкретный писатель/какая-то книга встала поперёк горла какому-то конкретному человеку - думаю, не стоит себя совсем уж мучить и через силу проталкивать, лишь бы потом поставить лишнюю галочку в неком списке. Вот у меня, например, как-то не сложились отношения с Толстым (тем, который Лев), я и у "Войны и мира" осилила лишь первый том, и "Анну Каренину" полностью так и не домучила, и только вот "Воскресенье" смогла поглотить полностью. Главное, чтобы подобные вещи чем-то уравновешивались, а то есть товарищи, которым любая серьёзная книга поперёк горла встаёт =DD

Но знание знанию рознь. Помнится, ходила я на курсы перед поступлением МПГУ. Предмет - литература, самое первое занятие. После вступительной речи наша лектор объявляет, что первым делом мы будем проходить "Горе от ума" Грибоедова, после чего по аудитории пошел поток фраз в духе "Так мы же это знаем/проходили!". Лектор невозмутимо отпарировал: "Все так говорят, сейчас я вам докажу, что вы этого произведения совершенно не знаете!". Ему (ей, если точнее) удалось =DD
Мало прочитать, желательно бы ещё понять, что тебе сказать-то хотели. Ну и запомнить ещё хоть что-нибудь помимо своего впечатления после первого прочтения.

В связи с этим ещё такой момент хотелось бы вспомнить: вот я часто вижу/слышу от разных людей упоминание какого-либо писателя в числе любимых. К примеру, Достоевского. При этом некоторый опыт общения с этими людьми навевает меня на мысли, что читали они у Достоевского только "Преступление и наказание" и "Идиота", ну и ещё, может, "Белые ночи", которые тоже в школьной программе идут. Это в лучшем случае, в худшем - вообще только "Преступление и наказание". И читали-то наверняка по одному разу в школе, и толком-то сейчас уже и не вспомнят, как там оно и что было... Однако же писатель в любимчиках стоит. О чем сиё говорить может?..

Насчет школьной программы: по части нашей литературы, как я считаю, необходимый базис она даёт. А вот по части иностранной уже разбираться надо. Всё-таки ещё от школ и преподавателей зависит - где-то что-то добавить, а где-то и убавить могут. У нашего класса, например, была очень сильная учительница по литературе - по крайней мере относительно того, что мы разбирали на уроках. Но толи оттого, что класс был большой, толи оттого, что на некоторых произведениях мы останавливались очень уж долго, времени всегда не хватало, и что-то приходилось выкидывать. И, так уж сложилось, что выкидывались именно иностранные писатели. Так что с О. Генри, Рэем Бредбери, Робертом Бёрнсом и многими другими я бы, возможно, в школьные годы так и не познакомилась, если бы не привычка заглядывать, а что в учебнике литературы идёт там, дальше, и читать заинтересовавшее меня самостоятельно.
Однако упоминаний о некоторых писателях - к примеру, Александре Дюма и Жюле Верне, - я в наших учебниках не помню вообще. Т.е. их, получается, совсем не проходят, а сиё кажется мне удивительным и странным. Можно по-разному относиться к произведениям Дюма, но отрицать его вклада в мировую литературу (пусть и в чисто развлекательную её нишу, хотя его произведения могут быть очень полезны в качестве закреплений знаний по истории, например, по линейке "Асканио", "Две Дианы", "Королева Марго", "Графиня де Монсоро" и "45" можно проследить кусьман династии Валуа) и наличия у него собственного стиля никак нельзя. Жюль Верн, в свою очередь, стоял у истоков жанра научной фантастики и в некоторых вопросах перегнал своё время.

Это то, что первым в голову пришло, так ещё наверняка будет что сказать.

Миц, Дюма перевирал историю, то есть что-то читал, а потом дофантазировал, поэтому ссылаться на него наверное не стоит (хотя что-нибудь и пригодилось бы). Какой-нибудь Олдос Хаксли или Воннегут гораздо ближе.

van, а я и не призываю изучать историю по Дюма, понятное дело, что он многое домысливал - как-никак, человек писал художественную литературу, откуда он мог до деталей знать, что именно происходило в Варфоломеевскую ночь ("Королева Марго"), или подробности якобы имевшей место быть попытки подмены Людовика XIV "железной маской" ("Виконт де Бражелон") =D Однако по части основных имен и капитальных событий он, в основной массе своей, опирался на историю, потому для закрепления (именно для закрепления этих отдельных моментов, а не для познаний в духе "Ах вот как всё было!") исторических имён и событий читать его очень даже полезно. Говорю исходя из собственного опыта (;

А Хаксли и Воннегут - писатели совершенно другого порядка. Упоминание их в одном ряду с Дюма вызывает у меня недоумение, честно говоря.

Миц, а почему? Мне кажется, и тот и другой писали про историю. А Дюма перевирал сознательно, в том смысле, что не не знал деталей, а сам вертел как хотел сюжетом (как вздумается). А я слышал, что у Дюма был штат литературных негров и начинали писать многие его романы они.

van писал(а):

А Дюма перевирал сознательно, в том смысле, что не не знал деталей, а сам вертел как хотел сюжетом (как вздумается)

Само-собой, он ведь писал

-художественную
-развлекательную
-приключенческую

литературу. И перевирал в угоду своим авторским задумкам ^^ Не понимаю, к чему этот разговор, ведь речи об абсолютной исторической достоверности не шло с самого начала. Если не нравится подобная схема написания произведений - что же, хозяин-барин, я упомянула, что можно по-разному относиться к творчеству Дюма.

van писал(а):

Мне кажется, и тот и другой писали про историю

А учебники истории ещё больше про историю =DD Я к тому, что с точки зрения таких понятий, как жанр, стилистика (авторский почерк, если хотите) и посыл произведения Дюма и того же Воннегута очень разные. Попросту, они из разных категорий. И акула, и кит плавают, это не делает их похожими (;

van писал(а):

А я слышал, что у Дюма был штат литературных негров и начинали писать многие его романы они

Если даже и так, то... ну, ой =D В таком случае можно обсуждать не писателя Александра Дюма-старшего, а творческое объединение "Александр Дюма и Ко" =DD
Я вот ещё слышала, что "Тихий Дон" написал не Шолохов. Даже если так - положительных сторон романа это не отменяет ^___^

Миц, тогда я согласен.

Цитата:

А учебники истории ещё больше про историю =DD

А это не факт? Воннегут перпендикулярен учебникам истории. Та же "Колыбель для кошки" куда более глубокое произведение, чем букварь.

Цитата:

Я вот ещё слышала, что "Тихий Дон" написал не Шолохов. Даже если так - положительных сторон романа это не отменяет ^___^

Вообще интересно, какие критерии у хорошего романа? Например, многих современных росскийских писателей, что я читал, я бы к хорошим не отнёс.

Добавлено спустя 3 минуты 26 секунд:

:blink:

van писал(а):

А я слышал, что у Дюма был штат литературных негров и начинали писать многие его романы они.

van, за Хаксли вообще грибы вещества писали

Миц писал(а):

Однако упоминаний о некоторых писателях - к примеру, Александре Дюма и Жюле Верне, - я в наших учебниках не помню вообще.

Миц, мне тут вспоминается аргумент Кураева в выступлении по поводу исключения "мастера и Маргариты" из школьной программы - книга очень популярна, ее все знают, зачем заставлять читать то, что и так любой школьник прочитает? Мне кажется, составители программы примерно таким же принципом руководствуются - типа, Дюма и Верна и так любой прочтет, а в школе пусть читают Пушкина - кто ж будет сам-то Пушкина читать? Хотя и Верн, и Дюма - в своем роде столпы литературы, которых было бы, на мой взгляд, очень интересно проходить в школе именно в историческом контексте, как вехи в развитии литературы.
Мы, кстати, проходили в восьмом классе "Пятнадцатилетнего капитана", но это было в украинской школе, а в московской, где я доучивалась в 10-11-м, зарубежки почти вообще не было как таковой, несмотря на продвинуто-лицейский статус школы и преподавательницу литературы - заслуженного учителя России. Данте от Гете мои московские одноклассники не отличали, к примеру.

Queen of chaos писал(а):

Хотя и Верн, и Дюма - в своем роде столпы литературы, которых было бы, на мой взгляд, очень интересно проходить в школе именно в историческом контексте, как вехи в развитии литературы.

Не знаю, не знаю, у меня почти всегда сразу интерес пропадал к произведению (которое я читала или хотела бы прочесть), если оно попадало в анатомический театр дурацкого предмета "Теория Литературы". Основная вина лежит на знаменитой фразе "Автор хотел сказать..."

Mirabilis, о, это да. Эта прекрасная фраза вкупе с отыскиванием и обсасыванием эпитетов, метафор и прочих гипербол способна на корню убить всякое желание читать вообще :(. Но это целиком от учителя зависит, жаль только, что таких, которые прививают, а не отбивают любовь к литературе - меньшинство. Не меньше, кстати, отбивает вкус к живописи разбирание картин по косточкам: "Пластическая новизна художника - в достижении предельной иллюзии света. Эффект этот достигнут благодаря многослойной лессировочной живописи, световому и цветовому контрасту", и т.д., и т.п., вместо того, чтобы просто смотреть и наслаждаться той же "Лунной ночью" Куинджи. Но, мне кажется, талантливый учитель может подать и Дюма, и Жюля Верна, и того же Достоевского таким образом, чтобы ученику захотелось продолжить читать их и вне школы - рассказывать какие-нибудь "неклассические" факты биографии авторов, да мало ли способов .

Queen of chaos, вот поэтому я и фактически ушла с филфака - нет во мне искры божьего гнева филологического мышления, желания расчленить книгу по лучшим инструкциям Бахтина и Аверинцева, оставить от, возможно, прекрасного литературного произведения выхолощенный каркас, чей смысл чаще всего сводится к тому, как различным классам общества жить тяжело. При том, что автор вообще мог не иметь мыслей, хоть чем-то близких к выводам преподавателя/учителя (которые, в свою очередь, были получены от такого же авторитарного псведонаучного червя).
Мне не часто везло на хороших учителей как в школе, так и в университете, так что я рада, что любовь к чтению у меня привита задолго до обучения

Миц писал(а):

Я вот ещё слышала, что "Тихий Дон" написал не Шолохов. Даже если так - положительных сторон романа это не отменяет

После обнаружения рукописи, эту версию отбросили.

van писал(а):

Вообще интересно, какие критерии у хорошего романа? Например, многих современных росскийских писателей, что я читал, я бы к хорошим не отнёс.

van, интересный вопрос.
Для начала оговорю, что когда я веду речь о подобных вещах - по умолчанию подразумеваю, что всё это - по моему субъективному мнению. Обычно я стараюсь употреблять фразы "для меня", "по моему мнению", "я считаю" и т.д., но даже если в предложении нет ничего подобного - скорее всего это подразумевается. Исключение - если не указано обратного (т.е. если я не упоминаю что-то вроде "... и это не моё личное мнение, это факт", но обычно сиё касается каких-то конкретных вещей, которые можно измерить, а не оценки непосредственно искусства).

Хотя есть и вещи, которые я имею наглость считать фактом. К примеру, богатство словарного запаса и литературного языка Германа Мелвилла для меня если не объективный факт, то уж всяко выше скромного "это только я так считаю". Аналогично - с бедностью и ограниченностью языка Оксаны Робски (да, мне доводилось начинать её читать).

Если же говорить о моей собственной шкале оценки литературы (хотя она, пусть и с некоторыми изменениями, может быть применима и к другим видам искусства), то выглядить она примерно следующим образом (порядок не имеет принципиального значения):

Уровень А:

Как, скажем так, мой организм и моё естесство воспринимает книгу. Проще говоря, насколько мне скучно/интересно её читать. Подчеркиваю, что в данном случае я рассматриваю этот момент в отрыве от его качеств, как некую почти физическую реакцию организма. Потому как обманут можно окружающих, но не собственные желания. Можно сколько угодно восхвалять на людях того же Достоевского просто потому что любить его - принято, престижно, свидетельствует о хорошем вкусе и т.д., но коли его чтение идёт через силу, и большого желания возвращаться к книге нет, несмотря на все видимые достоинства её, то не стоит ли признать хотя бы самому себе, что всё-таки Достоевский - не для тебя?
Я могу не видеть ощутимых недостатков в книге, даже наоборот, но если мне скучно - доводы рассудка не помогут.

Уровень В:

Насколько произведение справляется со своей задачей. Так уж сложилось, я всегда оцениваю ту или иную единицу исключительно в рамках того, на что она претендует. Процитирую свои же слова из темы "Рецензии на фильмы":

Миц писал(а):

Глупо обвинять группу ABBA в том, что они не исполняют такой сложной и техничной музыки как Yes и не фонтанируют новаторскими идеями как Pink Floyd. Зато они сильны в другом: из-под их пера вышло внушительное количество простых, но при этом необыкновенно мелодичных, индивидуальных, цеплючих, и, что немаловажно, неглупых хитов.

С литературой тот же приём. Есть, конечно, качества, которым произведение должно соответствовать независимо от жанра и собственных притязаний, такие как:

- не быть откровенно глупым;
- не быть написано откровенно бездарным языком аля Робски;
- не плагиатить внаглую другое произведение;
- и т.п.

Сюда же отнесу и то, насколько мне близка конкретная тема, идея рассматриваемого произведения. Есть жанры и темы, которые привлекают меня в бОльшей степени - к примеру, у меня с детства особое, трепетное отношение к анималистике.
И в то же время мне совершенно не интересно читать про наркотики, так называемое чтиво для "менеджеров среднего звена" аля "Духлесс" (или как он там пишется), и т.д.

Уровень С:

Наличествует ли у произведения индивидуальный шарм. Прошу заметить, я говорю сейчас не о новшестве сюжета или чем-то подобном (хотя это тоже может входить в число причин, делающих произведение индивидуальным), а о том неповторимом, за что я могу любить именно эту книгу/этого автора, даже если в этом жанре есть достойные конкуренты. Понятное дело, уровень субъективности в оценке таких вещей буквально зашкаливает.

Уровень D:

Могу ли я отметить какие-то конкретные плюсы в произведении, такие как "отличный юмор", "богатый язык", "характерные персонажи", и т.д. Как правило, если что-то очень понравилось, это не хочется препарировать и копаться, за что именно, но какой-то набор достоинств в голове всё равно должен сформироваться. У меня по крайней мере крайне редко бывает такое, что книга, по отношению к которой после прочтения я не могу дать подобного списка достоинств, может остаться в графе "любимые", пусть даже она мне и понравилась. Так вот исторически у меня сложилось.

Queen of chaos писал(а):

мне тут вспоминается аргумент Кураева в выступлении по поводу исключения "мастера и Маргариты" из школьной программы - книга очень популярна, ее все знают, зачем заставлять читать то, что и так любой школьник прочитает? Мне кажется, составители программы примерно таким же принципом руководствуются - типа, Дюма и Верна и так любой прочтет, а в школе пусть читают Пушкина - кто ж будет сам-то Пушкина читать?

Queen of chaos, по-своему здраво, но всё-таки я нахожу, что такие вещи очень индивидуальны. Есть ведь люди, которые вполне себе успешно осваивают школьную программу, читают бОльшую часть того, что им задают на лето и в рамках внеклассного чтения, но самостоятельно, для себя, читают крайне мало и, как правило, далеко не классику, а либо что-нибудь на данный момент модное (Паланика, Лукьяненко, etc), либо что-нибудь, что соотносится с каким-нибудь их узким интересом (например, романы Энн Райс про вампиров и ведьм), и т.д. У меня немало таких знакомых, которые далеко не нули по части школьной программы, но ни разу не держали в руках Диккенса, Стивенсона, Джерома, того же Верна и многих-многих других.

Хотя, конечно, всех в школьную программу не включишь при всём своём желании.

Queen of chaos, за Филиппа Кинреда Дика тоже. Возможно, они их принимали только для разгона процессора.

Цитата:

мне тут вспоминается аргумент Кураева в выступлении по поводу исключения "мастера и Маргариты" из школьной программы - книга очень популярна, ее все знают, зачем заставлять читать то, что и так любой школьник прочитает? Мне кажется, составители программы примерно таким же принципом руководствуются - типа, Дюма и Верна и так любой прочтет, а в школе пусть читают Пушкина - кто ж будет сам-то Пушкина читать?

А мы как раз "Мастера и Маргариту" и не читали. Так один урок провели, и то читал книгу один я. И иностранную литературу практически совсем не читали (Генри, Бёрнса, Верна совершенно точно), хотя литературы было 3 или 4 урока в неделю все 11 лет. У нас учительница объясняла это тем, что нет времени, много ещё нужно изучить/прочитать, но не успеваем. В конце года давали конечно список на лето, где всё оставшееся было, но я читал параллельно этому списку, сам по себе.


Миц, у меня только пункт A более размыт. Я не дочитал сознательно только одну книгу роман Шмелёва "Лето Господне", с остальными справлялся. Большая часть того, что читал было вполне интересным. Большая часть современных книг и большая часть фантастики, таковы, что я бы читать их не стал, потому, во-первых, плагиат, во-вторых, плохо написано. Например, "Чапаев и пустота" - на мой взгляд, халтура, потому что плохо написано. А вот уровень С для меня самый интересный, именно этого я ищу в книгах.

Цитата:

У меня по крайней мере крайне редко бывает такое, что книга, по отношению к которой после прочтения я не могу дать подобного списка достоинств, может остаться в графе "любимые", пусть даже она мне и понравилась.

Я немного другого ищу. Получалось так, что моими любимыми книгами стали те, которые в наиболее близкой мне пропорции отражали мир, воспринимали его, также как я. Среди писателей я отметил бы Бориса Виана, Зиновьева. Тоже самое можно сказать и про кинематограф, хотя фильмов я просмотрел немного. Конечно в редких случаях (и то это были российские телесериалы, в момент переключения каналов) мог бы сказать, что играют совсем плохо и неправдоподобно, но в остальных случаях для меня все играют нормально и мне почти непонятно, что значит "плохо играть". Но самым лучшим фильмом из тех, что я видел (баллов на 9 из 10), несмотря на набор штампов, я бы отметил "Достучаться до небес". Намного интереснее, чем очередной блокбастер для 12-летних. Для меня важно не то о чём фильм, а как это всё показано, сюжет значения почти не имеет и здесь "Достучаться до небес" в моём понимании далеко впереди тех голливудских фильмов, что я видел. В литературе тоже самое.

Дочитываю я "Башню Ласточки". В "Часе презрения" Сапик будто совсем уж "посерьёзнел", но дальше снова вернулся к привычному стилю. И вот опять. Но я и не против даже. Что бы там нытики не ныли, а даже крупнокалиберная форма у него прекрасно выходит. Столько деталей, что хоть зачитывайся.
Преображение, если так выразиться можно, Цириллы в "Крещении" шокировало. J_j Ходячая машина для убивств, натурально.