Текущее время: пятница, 27 декабря 2024, 04:05
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
Как Вы относитесь к курению?
Нейтрально.
36% [ 51 ]
Плохо.
39% [ 55 ]
Не очень хорошо.
21% [ 29 ]
Хорошо.
5% [ 7 ]
Всего голосов: 142     Список голосовавших
#361 Ссылка на пост Добавлено:
Beaver писал(а):
Но с какого хрена я должен выступать против того (пусть даже рандомно принятого) их решения, от которого лично мне стало лучше жить?


С того, что оно принципиально аморально.
#362 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
С того, что оно принципиально аморально.

Шикарно!
С чего это вдруг ты считаешь себя в праве вешать ярлык "аморально"? Попы и депутат Милонов вот аморальным считают принципиально другие вещи. Чем это ты лучше попов и Милонова?
#363 Ссылка на пост Добавлено:
Beaver, тащемта государство, запретив курить в общественных местах, сделало большое благо для некурящих. НО! Про курящих забыли - нет курилок. Минус.
Ergil писал(а):
Ну однажды вам запретят что-нибудь делать и все вокруг пожмут плечами и скажут что это их не волнует, а вы пойдете в тёмном дворе покупать то что вам нужно у хачей и цыган вместо магазина.

О, божечьки, мне придется покупать героин в темном переулке. Так шоле?
#364 Ссылка на пост Добавлено:
Курильщиков, положим, надо скармливать гомофобным медведям! Да!


Прихожу к выводу, что борьба ведётся не с тем, вернее не за то.
Ограничения на курение и продажу курева открыли очередное взяткоёмкое направление надзора.
Что до курящих и войны Бобра с Эргилом, то на мой взгляд отчасти правы оба. С одной с тороны, вроде как, нет оснований ограничивать право человека курить, бухать или ширяться. Тут Эргилюси дело говорит.
С другой, у Бобра, если разобраться, претензии не к курению как таковому, а к причиняемому курильщиками дискомфорту. И тут я Бобром во многом согласен. Если пример с кабаком ещё можно рассматривать с позиции "не нравится - проваливай!", то за заплёванную окурками улицу и курение в помещении с плохой вентиляцией вполне стоило бы бить ножом гильотины по шее.
#365 Ссылка на пост Добавлено:
Aermessy писал(а):
чем плюсов (почти нет их)

а они вообще есть?

Добавлено спустя 1 минуту и 21 секунду

Romanticide писал(а):
Видимо состояние транса проходит.

Может, тогда стоило бы, повторить курс?

Добавлено спустя 5 минут и 57 секунд

Ergil писал(а):
И все эти запреты ни для чего на самом деле не нужны, я повторюсь.

Как не нужны? Люди будут вынуждены (конечно не все, но какая-то часть) бросить курить, из-за недостатка средств, так как сейчас сигареты, да и алкоголь встают в копеечку... на многих это повлияло, ну и конечно, другой стороне (о которой вы упоминаете в своём полном посте, очень хорошо, ведь денежки идут...)
#366 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
С другой, у Бобра, если разобраться, претензии не к курению как таковому, а к причиняемому курильщиками дискомфорту. И тут я Бобром во многом согласен. Если пример с кабаком ещё можно рассматривать с позиции "не нравится - проваливай!", то за заплёванную окурками улицу и курение в помещении с плохой вентиляцией вполне стоило бы бить ножом гильотины по шее.


Этот дискомфорт связан не с курением как таковым, а со свинством конкретных людей. Никто же не запрещает автомобили на основании того, что их владельцы иногда паркуются на трамвайных путях.
Нужно разделять мух и котлеты.

Beaver писал(а):
Шикарно!
С чего это вдруг ты считаешь себя в праве вешать ярлык "аморально"? Попы и депутат Милонов вот аморальным считают принципиально другие вещи. Чем это ты лучше попов и Милонова?


Я считаю принципиально аморальным насильственное вмешательство в любую ненасильственную деятельность. Этот мой критерий единственный, он ясен и понятен, из него можно логически вывести все что я говорю.

Вообще вопрос о том почему я считаю себя вправе делать такие сильные утверждения потребует экскурса в аргументативную этику и философию. Но если кратко я склонен считать этический правовой принцип априорным знанием, не выводящимся их эмпирики (как правила логики или математики например).

Что до Милонова и Энтео - их этика это этика ad hoc. У них никакого единого принципа нет, они просто несут рандомную херню.

Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
О, божечьки, мне придется покупать героин в темном переулке. Так шоле?


Почему обязательно героин? Кто мешает нашим сумасшедшим например запретить импортный инсулин? Они поговаривали об этом. Или сделать антибиотики рецептурными. Я вам привожу только примеры того, что реально уже предлагалось этими сумасшедшими в госдуме. Вот они сделают рецептурными антибиотики и добро пожаловать к драгдиллерам в подворотню или в тропикамидовые аптеки. Это будет быстрей чем очередь к терапевту как правило. Раковые больные уже сейчас активно пользуются черным рынком, потому что героин реально доступнее чем рецептурный медицинский морфий.
А как вы относитесь к ограничению абортов? Это тоже активно обсуждается на самых верхах.


Вот вы знаете как впервые запретили героин? Впервые это случилось в США в 1914м году. До этого героиновые препараты продавались в аптеке под весёлыми коммерческими названиями типа "Утешительный Сироп Тётушки Дженни" или что-то типа того. Они отлично работали и пользовались широкой популярностью. Ну где-то процентов 10 потреблявших, как и полагается развивали зависимость, но это не было большой проблемой, потому что гран чистого героина стоил 2-3 цента и все эти люди спокойно работали, растили семьи и так далее. Так вот в 1914м году героин сделали рецептурным. Ну те у кого была зависимость обратились к врачам и врачи стали им героин выписывать как лекарство. Но через какое-то время власти продавили судебный прецедент и огромное количество врачей были осуждены за выписывание героина, включая ведущих медицинских светил. Врачи выписывать героин перестали и все те вполне приличные люди (тогдашние исследования показывали что 3/4 наркозависимых имели хорошую работу, 22% и вовсе были богаты, бедными считали себя только 6%) которые до этого получали лекарство в аптеке по 2-3 цента за гран стали платить мафии по доллару. В результате у них в день уходило на наркотики до 15 долларов (в тогдашних то ценах!), они мгновенно обнищали и все, так сказать en masse, превратились в воров, грабителей и проституток, либо вымерли от абстиненции. Всплеск преступности был колоссальный.

Я что хочу подчеркнуть. Да - запреты вводят таким образом, чтобы большинство рукоплескало. Выделить меньшинство по какому-то признаку - это дело техники. Самое малое меньшинство это индивид. И все радуются как дураки, что вот соседу что-то запретили, а им плевать. Но тут никто не уходит обиженным - каждому рано или поздно запрещают что-то под свист и улюлюканье. В итоге все люди становятся менее свободными - вот и всё. Никто на самом деле ничего не выигрывает, нигде не становится лучше. Просто у вас становится меньше прав.
Последний раз редактировалось: Ergil (28 фев 2015, 13:46); всего редактировалось: 1 раз
#367 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, а как Вы относитесь к открытому доступу к героину. Ну то есть не в мед учреждениях, а в аптеках(без рецепта врача), кофешопах?
Ergil писал(а):
Никто на самом деле ничего не выигрывает, нигде не становится лучше. Просто у вас становится меньше прав.

А, ну так почему же? Я перестаю быть пассивным курильщиком. Вы часто в электричках загородных ездите? А в кафе в залах для некурящих(которые рядом с залами для курящих) часто бывали?
При этом, повторюсь, искренно сочувствую некурящим, которым не создали мест для курения специальных
#368 Ссылка на пост Добавлено:
Я за полный легалайз. 11 числа я буду участвовать в дебатах на эту тему в гостинице Эрмитаж. Можете приходить послушать.
Пассивное курение это миф. Доказать его вред практически невозможно. Существующие исследования не слишком убедительны. В 60е и 70е можно было курить везде, хоть в самолетах и всё было ок. Сейчас есть азиатские страны вообще почти без всяких ограничений курения и тоже всё там нормально - реки не наполнились кровью и Луна не упала на землю. Нытье про пассивное курение это просто ерунда. Объективный вред почти недоказуем а субъективное мнение оставьте при себе.
Кстати вчера ходил на концерт Красной Плесени - там панки решили проблему запрета курения очень просто. Собрались в туалете в количестве превышавшем количество охраны в заведении и послали охрану в жопу.

Да кстати, а кто по вашему и за чей счет должен создавать специальные места для курения? Я лично против того чтобы мои деньги тратили на такую ерунду. Пусть курят где хотят.
#369 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Да кстати, а кто по вашему и за чей счет должен создавать специальные места для курения? Я лично против того чтобы мои деньги тратили на такую ерунду. Пусть курят где хотят.

Пусть, как вы говорите, пассивное курение не несёт вреда. Ок, но мне не понятно, почему это Simon Ronnèr-Farmer по вашему не права? Почему должны права курильщиков учитываться и как вы говорите, пусть курят, где хотят, а вот мои права, ВЫ не берёте в счёт. Почему я должен нюхать, как уже сказали в поездах, ресторанах и т.д. эту вонючею дрянь? Это тоже, мне приносит дискомфорт, так как, я запах курева вообще не переношу. Здесь, выходы такие: либо создавать инфраструктуру отдельную для одних и других (как вы понимаете это невозможно), либо ограничить курение в специальных местах. Да, я с вами согласен, в этом законе нужны доработки и обсуждения, но надо учитывать мнения обоих сторон. И придти к согласию, оптимальному для всех
#370 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Нытье про пассивное курение это просто ерунда. Объективный вред почти недоказуем а субъективное мнение оставьте при себе.

1) Сейчас я вам предоставлю утверждение: "Вторичный табачный дым содержит около 4000 химических веществ, в том числе около 70 канцерогенов". Докажите мне его ложность. Просветите меня. Дайте мне ссылки на исследования для ознакомления.
2) Почему мое нытье ставится ниже ныться курильщиков? Они вдыхают табак добровольно, я насильственно.
#371 Ссылка на пост Добавлено:
yellow_crow писал(а):
Romanticide писал(а):Видимо состояние транса проходит.
Может, тогда стоило бы, повторить курс?

Я думал об этом, но смысл? В первый раз не помогло, так и на второй не поможет. По логике, после второго прочтения я должен бросить, но уже не на месяц, а на две недели Smile
yellow_crow писал(а):
Здесь, выходы такие: либо создавать инфраструктуру отдельную для одних и других (как вы понимаете это невозможно), либо ограничить курение в специальных местах.

Почему же невозможно? Очень даже возможно, если сначала делать инфраструктуру, а только потом писать законы. У нас в стране обычно делают наоборот. Напомнило ситуацию с футболом: российский чемпионат перевели на систему осень-весна. Футбольным командам в городах с суровым климатом, предложили построить крытые стадионы. Прошло уже три года, крытых стадионов построено сколько? Правильно, ноль. Так и живем.
yellow_crow писал(а):
Почему я должен нюхать, как уже сказали в поездах, ресторанах и т.д. эту вонючею дрянь? Это тоже, мне приносит дискомфорт, так как, я запах курева вообще не переношу.

Если не переносите, зачем в ресторанах садиться в курящие залы, а в поездах прогуливаться в тамбур для курения? Можно не отвечать, вопрос риторический. Но ваша фраза показательна: жалобы некурящих обычно к подобному и сводятся. Мучаются, терпят, злятся. А мысль отойти в сторону видимо в голову не приходит.
#372 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:

Если не переносите, зачем в ресторанах садиться в курящие залы, а в поездах прогуливаться в тамбур для курения? Можно не отвечать, вопрос риторический. Но ваша фраза показательна: жалобы некурящих обычно к подобному и сводятся. Мучаются, терпят, злятся. А мысль отойти в сторону видимо в голову не приходит.

Да вы шутите? Во-первых тамбуры для курения? Нет же, они просто тамбуры, не для курения. Далее, вы как это представляете, что воздух в тамбурах и воздух в вагоне разделены что ли как-то? Very Happy Физика нам подсказывает, что... Нет. Весь вагон радуется за курящих.
Залы для курящих/некурящих? Та же история.
#373 Ссылка на пост Добавлено:
Simon Ronnèr-Farmer, как правило курят в том тамбуре, что находится через стенку от туалета. Что характерно, он действительно отделен от вагона двумя дверьми - дверью в туалет и в непосредственно сам тамбур. Какая-то часть воздуха в вагон действительно может просачиваться, но отнюдь не в тех количествах, из-за которых следует бить в набат. От носков некоторых попутчиков исходит более резкий запах, чем от разнесчастных струек дыма, которым посчастливилось обойти все преграды, воздушные потоки и преодолеть добрый десяток метров, прежде чем достигнуть вашего органа обоняния.
А ежели сейчас курят в обоих тамбурах, то это уже исключительно следствие запрета и сговорчивости проводников. Что же, за что боролись, на то и напоролись.
Залы для курящих/некурящих? Та же история. Если это адекватное заведение, то залы разделены достаточным расстоянием. И это еще за вычетом вентиляции и кондиционеров.
#374 Ссылка на пост Добавлено:
Соглашусь с позицией Ergil'а. Да, курить вредно. А ещё, например, вредно есть много сахара, может развиться сахарный диабет. Так почему же, интересно, на пачках сахара не пишут большими буквами «ЧРЕЗМЕРНОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ САХАРА ВРЕДИТ ВАШЕМУ ЗДОРОВЬЮ»? Почему на них не печатают фотографии ампутированных конечностей? Почему нет социальной рекламы на эту тему? Сахарный диабет разве менее серьёзное заболевание, чем рак лёгких, вызываемый курением?

А всё потому, что и в сфере здоровья уже успели найти козла отпущения, как и везде. Во всех проблемах со здоровьем нации виноваты курение и алкоголь. В разрушение моральных скреп виноваты геи. В экономической ситуации в стране виноваты американцы. Куришь – плохой парень, не куришь – хороший. Любишь мужиков – плохой парень, любишь баб – хороший. Американец – плохой, русский - хороший. И для достижения всеобщего счастья и процветания всего-навсего остаётся изолировать и/или уничтожить плохих парней, чтобы остались одни хорошие. Ничего не смущает в этой схеме?

Что касается «я не курю, не переношу запах табака, и мне от этого закона только лучше», хорошо. Многие, например, не переносят запах резкого парфюма. Запретим использовать духи в общественных местах? Вопрос не риторический.
#375 Ссылка на пост Добавлено:
Romanticide писал(а):
Почему же невозможно? Очень даже возможно, если сначала делать инфраструктуру, а только потом писать законы.

И как вы себе это представляете? Отдельные аэропорты, вокзалы, туалеты, рестораны, школы и т.д. для курящих и не курящих? У нас для того, чтобы дороги отремонтировать, в стране денег нету, а вы говорите...
Romanticide писал(а):
Если не переносите, зачем в ресторанах садиться в курящие залы, а в поездах прогуливаться в тамбур для курения? Можно не отвечать, вопрос риторический. Но ваша фраза показательна: жалобы некурящих обычно к подобному и сводятся.

Только хотел написать о том, же но опередили....
Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
Да вы шутите? Во-первых тамбуры для курения? Нет же, они просто тамбуры, не для курения. Далее, вы как это представляете, что воздух в тамбурах и воздух в вагоне разделены что ли как-то? Физика нам подсказывает, что... Нет. Весь вагон радуется за курящих.
Залы для курящих/некурящих? Та же история.


Romanticide, Вам такой пример, был в 2013 (в первый раз) в аэропорту Шереметьево, там есть комнатка для курения. И что вы думаете? Один хрен, вонь стояла ужасная. Вроде бы специальное место для курения, а вот про вентиляцию хорошую забыли... тоже самое про залы курящих и не курящих в ресторанах. Надо закон и правила устанавливать, такие, что бы всем были удобные. Я не гоню на курильщиков, это их право курить, но пусть немного тоже нас поймут.

Добавлено спустя 14 минут и 40 секунд

Inna.Skryabina писал(а):
А ещё, например, вредно есть много сахара, может развиться сахарный диабет. Так почему же, интересно, на пачках сахара не пишут большими буквами «ЧРЕЗМЕРНОЕ УПОТРЕБЛЕНИЕ САХАРА ВРЕДИТ ВАШЕМУ ЗДОРОВЬЮ»? Почему на них не печатают фотографии ампутированных конечностей? Почему нет социальной рекламы на эту тему? Сахарный диабет разве менее серьёзное заболевание, чем рак лёгких, вызываемый курением?
Inna.Skryabina писал(а):
Что касается «я не курю, не переношу запах табака, и мне от этого закона только лучше», хорошо. Многие, например, не переносят запах резкого парфюма. Запретим использовать духи в общественных местах? Вопрос не риторический.

Про сахар, это частичный миф. Са́харный диабе́т (лат. diabetes mellītus) — группа эндокринных заболеваний, развивающихся вследствие абсолютной или относительной (нарушение взаимодействия с клетками-мишенями) недостаточности гормона инсулина, в результате чего развивается гипергликемия — стойкое увеличение содержания глюкозы в крови. (Википедия) то есть делаем вывод, что сахарный диабет, не из-за того, что сахара много ешь, а из-за заболевания, которые нарушает механизм сдерживания сахара (это я дилетантским языком сейчас сказал).
Вы, скорее всего не поняли. Все посты, которые написаны, тут не говорят, что надо - "курильщиков гнать в шею из страны или убивать!", а наоборот просят, что бы и некурящих людей права, тоже воспринимались. И я неоднократно говорил тут, что надо закон редактировать и учитывать пожелания обеих сторон. А насчёт духов, так они вреда моему здоровью не несут...так что, не надо в крайности бросаться
#376 Ссылка на пост Добавлено:
Romanticide, Laughing 3 простите, мы говорили немного о разных вещах. У меня больше опыт по электричкам. В кафе очень редко курящий зал был достаточно хорошо отделен от некурящего
Далее, я не понимаю этого сравнения с носками и парфюмом. Сорян чуваки, а в их эээ флюидах тож какиет вредные вещества штоль? Смолы там? Они тоже могут принести вред? Вы так печетесь о своих свободах, боже упаси их задеть, но ВАШИ свободы задевают МОИ свободы. Почему настолько закрывая глаза на МОИ права, вы требуете от меня понимания ВАШИХ?
#377 Ссылка на пост Добавлено:
Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
Romanticide, простите, мы говорили немного о разных вещах. У меня больше опыт по электричкам. В кафе очень редко курящий зал был достаточно хорошо отделен от некурящего
Далее, я не понимаю этого сравнения с носками и парфюмом. Сорян чуваки, а в их эээ флюидах тож какиет вредные вещества штоль? Смолы там? Они тоже могут принести вред? Вы так печетесь о своих свободах, боже упаси их задеть, но ВАШИ свободы задевают МОИ свободы. Почему настолько закрывая глаза на МОИ права, вы требуете от меня понимания ВАШИХ?

Вот про что, я говорю, стоит "сажать обоих за стол" и решать проблему мирным путём...
#378 Ссылка на пост Добавлено:
yellow_crow, так не надо строить плохие курилки с отсутствием вентиляции, вытяжек и дверей. Что же всех так в крайности бросает. Нормальные надо строить курилки, нормальные. Регламентированные определенными нормами. И не стоит меня убеждать, что государство (либо инвестор), может обеднеть от нескольких запроектированных, специально предусмотренных помещений в конкретном здании.

А ничего невозможного по-прежнему не вижу. Слишком глобально мыслите. Не нужно строить несколько вокзалов, когда можно разделить вагоны на две категории: курящие и некурящие. Причем здесь и за примером далеко ходить не надо, в СССР было именно так. Дымили во всем вагоне, включая купейные отсеки и общий коридор, никто не жаловался. Про школы не совсем понял: разные школы для курящих преподавателей или для курящих учеников? Или для курящих родителей учеников? А если ученик в 9-ом классе закурит, то ему на следующее утро в какую школу идти? Very Happy Ну крайность же. Мой друг, работающий учителем в школе, вынужден выкуривать перед рабочим днем несколько сигарет подряд. Чтобы хоть как-то накуриться, так как следующую сигарету он выкурит лишь по окончанию рабочего дня. Потому что в школе курить нельзя. И это точно такая же крайность. Только это её обратная сторона.
Всё не так сложно. Только нужно исследовать и думать. Проектировать и строить. Повторюсь, запрещать намного проще, что у нас с блеском и делают.

Simon Ronnèr-Farmer, понял Smile Нет, ну так-то контролеры обычно с радостью штрафуют курящих в тамбурах. За всеми не уследишь. Меня лично, запрет курения в электричках, как компромисс вполне устраивает. Это несколько часов. Запрет же курения в поездах, а в нашей необъятной стране это до нескольких суток, полностью за гранью добра и зла.
#379 Ссылка на пост Добавлено:
Romanticide писал(а):
Про школы не совсем понял: разные школы для курящих преподавателей или для курящих учеников? Или для курящих родителей учеников? А если ученик в 9-ом классе закурит, то ему на следующее утро в какую школу идти? Ну крайность же.

Это, вы сказали, что нужно строить отдельную инфраструктуру, я лишь Вам, сказал что это наоборот невозможно.
Romanticide писал(а):
Всё не так сложно. Только нужно исследовать и думать. Проектировать и строить. Повторюсь, запрещать намного проще, что у нас с блеском и делают.

А у нас, всё через жопу... но коль, пошли по легкому пути и решили просто запрещать (это я про людей во власти), то будьте уж добры, согласуйте со всеми. Мы то, сейчас, говорим о чем? О корректировке закона и учете всех прав, двух сторон. Лбами сталкиваемся именно мы.
Romanticide писал(а):
Дымили во всем вагоне, включая купейные отсеки и общий коридор, никто не жаловался.

А вы, были в СССР, от куда вы можете знать? Жаловались там люди или нет? Тем более (ИМХО) я думаю в СССР, вообще не знали о термине "пассивное курение" по-этому жаловаться не было смысла. Вы же сейчас, пьёте воду из своего крана, а представте на минуту, что она зараженная и вы об этом узнали, что вы не пойдёте жаловаться и протестовать (этот пример, я привёл на случай, если у вас, будут вопросы на мой довод о "незнание существования вреда в СССР", да и вообще, какой табак в СССР был? Натуральный, а что сейчас туда пихают?).
#380 Ссылка на пост Добавлено:
yellow_crow писал(а):
Про сахар, это частичный миф.


Ну так в этом и был смысл моего примера. Чрезмерное употребление сахара не обязательно ведёт к диабету, курение не обязательно вызывает рак. И одно, и другое повышает риск заболеваний. И одно, и другое вызывает зависимость. Поэтому я не вижу разнице во вреде одного и другого. Может, она и есть, но у меня нет медицинского образования, чтобы это в цифрах и с аргументами сравнить. Если у кого-то из участников данной дискуссии оно есть, я с удовольствием послушаю, почему курение вреднее сахара. Smile

Далее о разнице влияния духов и пассивного курения. Я здесь больше имела в виду краткосрочный эффект: я знаю многих людей, в основном старшего возраста, у кого сильный запах духов или дезодоранта, особенно в небольшой закрытом помещении (раздевалка в бассейне, например), вызывает тошноту, головокружение и головную боль. А насчёт долгосрочных эффектов, типа того, что пассивное курение вызывает сердечную недостаточность ваших внуков... тут бабка надвое сказала. Особенно мне странно это слышать от тех, кто живёт в больших городах, где экологическая ситуация, мягко скажем, печальная.

Simon Ronnèr-Farmer писал(а):
Вы так печетесь о своих свободах, боже упаси их задеть, но ВАШИ свободы задевают МОИ свободы.


Мне как-то странно в данной беседе переходить на личности и отстаивать какие-то мои личные индивидуальные ущемлённые права как курильщика, во-первых, потому что я курю от силы раза три в месяц, во-вторых, в данный момент живу в другой стране. Так что мне лично от запрета курения в РФ по большому счёту ни горячо, ни холодно. Smile

Мой предыдущий пассаж был не о том, что "плевать на всех, паркуюсь курю, где хочу". А о том, что не надо всё видеть исключительно в чёрных и белых тонах и так узко смотреть на запрет курения. Потому что, на мой взгляд, эта проблема намного шире, вот и всё.
Форум / Флейм анлимитед / Ваше отношение к курению
Загрузка...
Быстрый вход: