Плюшкин линеен? Ололо.
Проблемы, поднимаемые в русской классике, неактуальны? Ну если у вас проблемы заключаются только в том, чтобы пожрать, поспать и потр&&&ться, то да.
Проблемы неприятия и непонятия одного поколения другим - Отцы и дети, Господа Головлевы, проблемы невесток и свекровей, зятьев и тёщ - Гроза, Свои люди - сочтемся.
проблем амбициозных и решительных людей, готовых в случае чего идти по головам - Преступление и наказание, Война и мир.
Тут можно продолжать и продолжать. Не знаю как вы, но я в школе все эти книжки прекрасно понимала, другое дело, что мне многое не нравилось, но я бы никогда, будучи в здравом уме и твердой памяти добровольно не променяла бы Толстого на Лондона на уроках литературы.

Плюшкин не просто линеен. Он одномерен. Он описан только по одной характеристике - жадности. Больше в нем
ничего не показано и не запоминается кроме фразы "Завёл народ привычку трескать."

Раскольников амбициозен и решителен? Да он жалкая размазня убивающий в жалкой попытке поиметь к себе хоть какое-то уважение.
Проблемы же невесток и свекровей а также зятьев и тёщь для меня примерно то же самое что проблемы марсиан.
Думаю стрельба из винчестера или управление парусным судном интересуют любого нормального мужика куда более, причем независимо от возраста.

Ну допустим что всё это школьникам адово полезно. Но ведь люди то читают не для пользы. Для пользы читают словари, справочники и учебники. Так же как люди едят не для пользы (кроме лекарств). Люди читают, равно как и едят по потребности и ради удовольствия. Даже газету и ту читают не потому что хотят узнать новости - это можно на ленте в мобиле за минуту просмотреть.
Заставлять человека читать то, что ему читать не хочется, это всё равно что насильно кормить геркулесовой кашей или пить рыбий жир. Пользы на копейку, зато отвращение прививается стойкое.

Ergil писал(а):

Ну программа то может и мала. Но кто собственно определяет её объем и на основании чего?

Минобраз, в лице ФИПИ и прочих научно-методических организаций соответствующей направленности.

Школьная программа у нас, прежде всего, предопределена нагрузкой. Это – там, где касается предметов не формульных, а построенных на умении размышлять и рассуждать - главный бред, говорю с позиций учителя. Грубо говоря, детей учат не исходя из того, что есть некий набор знаний – и изволь их усвоить, а наоборот – есть некое количество часов, и изволь в течение их пройти материал. С учётом того, что и историю, и литературу в школе изучить нормально среднему ученику, не испытывающему соответственной потребности, невозможно в принципе – слишком велик объём материала – приходится опираться на некие узловые точки, не более. А часов даётся не так много. Причём увеличения не предвидится, а вот уменьшение может быть. У нас же бедные детишки переутомляются, тяжеленько им, болезным, как они, несчастные, будут семь уроков сидеть?.. тьфу, блин. При этом, как и в советские времена

Затем наступает время распределения программы по подразделам. Первый критерий – нацпринадлежность. Тут я точной пропорции не помню, по всеобщей истории и истории России соотношение часов 1 к 2, здесь, вроде бы, ощутимо в пользу русской литературы… Логика проста: уроки литературы должны ещё знакомить школьника с мировой культурой. Но реализована эта идея ПЛОХО. Сейчас плохо. Опять же, из-за жуткой нехватки времени. У меня в школе литературы было больше, чем сейчас, и всё равно, зарубежку больше приходилось брать факультативно или вообще дома, на свой вкус и усмотрение.

Далее учебная программа по литературе – насколько я знаю (могу ошибаться или давать неполную информацию, это всё-таки не моя базовая кафедра) – определяется в связи с: а) историческим развитием литературы; б) интеграцией (теоретической) в общий комплекс обществоведческих и культурологических представлений, каковой должен у школьника быть выработан. Соответственно, как бы интересны и чудесны ни были стихи Жуковского (на мой вкус, они лучше пушкинских, которые наше всё, но которые после школы мало кто помнит), они а) не столь типичны; б) в меньшей степени повлияли на развитие русской литературы и культуры в целом. Соответственно, в программе Жуковского проходят «галопом по Европам», а Пушкина рассусоливают до невозможности. И то же Лескова касается.

А, с другой стороны, есть традиция: надо показать непрерывность развития литературы. А она же в разные периоды получала разное развитие… И политика вмешивается: скажем, кто сейчас будет в школе давать Рождественского, да и Бондарева там мало, зато проходятся Шаламов, Солженицын и ещё кто-нибудь (это при невероятной нудности последнего). В результате огромный пласт литературы, посвящённый Великой Отечественной войне, например, остаётся охвачен слабовато, предвоенная литература – это вообще terra incognita, а вот восемнадцатый век (для русской литературы откровенно бедный) наоборот размазан по площади.

Это в некоторой степени поза, но я рассматриваю литературу в школе как вспомогательную дисциплину по отношению к истории и обществознанию (вторая главная задача предмета – развитие культуры речи и риторических навыков. Литературные произведения – это не что иное как срез, как минимум, представлений определённой эпохи, вкусов, стиля и т.д. Как максимум – картина этой эпохи. История даёт факты, даёт даты, даёт логические и алогические взаимосвязи, тенденции, схемы… но наполняться содержанием они должны и за счёт литературы. Ну вот как дать школьнику отчётливую картину позднего крепостного строя в России без «Отцов и детей», или показать проблематику социального переустройства России в пореформенный период без «Вишнёвого сада» и – при хорошем, глубоком преподавании – «Чайки»?.. Да никак. Не возникнет у них «картинки»-с.

И это не говоря о воспитательном значении литературных произведений – о нём сказали выше, повторяться не буду, потому как для меня достаточно и перечисленного.

Никто не заставляет ЛЮБИТЬ пресловутую «классику». Но ЗНАТЬ её, я так полагаю, нужно. Как в Англии учат Шекспира, а в США пишут обязательные сочинения по «Старику и морю»… Если даже брать Достоевского и Толстого – ну не люблю ни первого, ни, простихосспади, второго – я-то их не перевариваю, но вклад их в мировую культуру огромен. Не потому, что они такие замечательные, а потому, что по ним сейчас средний образованный европеец составляет себе представление о загадочной русской душе. Что отражается уже в нерусском искусстве.

…Вопросы качества преподавания сейчас затрагивать не буду. Больно долго и много можно говорить.

Ergil писал(а):

О кстати! А вы слышали о новом историческом журнале (собственно кажется первом таком) - Дилетант?

По первому номеру впечатление однозначное. Может, оно и интересно (хотя я лучше свежие "Вопросы истории" почитаю, или за Vierteljahrhefte fuer Zeitgeschichte в ИНИОН съезжу). Но к исторической науке имеет такое же отношение, как журнал «Популярная механика» к теоретической физике. Соответственно, для меня рабочего интереса не представляет. Нерабочего, впрочем, тоже – то же самое, но куда подробнее и без загибов, я читал по монографиям.

Isa la Belle писал(а):

посмотреть на поведение различных людей, решающих различные проблемы различными же способами. На отважную декабристскую жену, на тупую, низменную и ограниченную Кабаниху, на плаксивую и долготерпящую Катерину, на благородную Наташу Ростову, на Дымова, Асю, братьев Головлевых и Карамазовых, на бедную Лизу, на Обломова, на Вронского и Каренину.

А вот, кстати, последствия отрыва литературы от истории. Какая ж Кабаниха тупая и ограниченная?.. Она просто типичная и нормальная представительница своего социального строя. А Катерина из этого строя хочет выломаться. Заканчивается всё печально.

Опять же, к вопросу об изучении литературы. В школе мне никто не мешал иметь отличное от мнения критиков собственное представление о литературных героях. Навскидку помню свои сочинения, где я крайне негативно характеризовал Безухова и Ростову (а попутно наехал и на традиционную критику в плане точности Толстого – знаменитая цитата о «дрожании моей левой икры», которую Лев Николаич перевёл дословно и тем самым изменил весь смысл реальной фразы), где прямым текстом назвал поведение Катерины последним шагом к проституции, где на двадцать с чем-то страниц разобрал ницшеанские мотивы в творчестве Достоевского с позиции «и хотелось, и кололось», и – уже перед выпуском – много и со вкусом говорил о неудобоваримом с точки зрения современного литературоведения Пээгеле. И ничего. НИКТО мне не мешал и не запрещал иметь собственную точку зрения на классиков. Условий было два: я знаю предмет разговора, и умею защитить любое положение, кое высказываю.

Да, это зависит уже от учителей (у меня они были замечательные в том плане, что не мешали…) – но мы же рассматриваем не практику, а цели?

Ergil писал(а):

Надо в конец поехать крышей чтобы решить что ты знаешь что такое добро и зло. Тех кто это знает точно и наверняка надобно изолировать в специальных учреждениях с белыми мягкими стенами.

Дело не в добре и зле, а в неких моральных и этических нормах. И в оценке их трансформаций. Опять же, в одиннадцатом классе на факультативе я писал сочинение по Арцыбашеву – и никто мне слова не сказал, потому как я смог показать связь между общим моральным упадком верхних слоёв общества на закате Российской империи и арцыбашевским «Саниным». Несмотря на всю порнографичность романа и спорность его положений.

Ergil писал(а):

Чичиков в Мёртвых Душах единственный реалистический тип.

Здра-асте. А Дерпенников, а Петух, а Платонов?.. Да даже Коробочка в чём-то. Если только оценивать их через призму эпохи? И памятовать том, что у всех них были конкретные прототипы.

И потом. «Мёртвые души» есть по своей сути сатира. А у сатиры свои цеи, задачи и законы. Вы ещё от «Истории одного города» неоднозначности персонажей потребуйте.

Я, конечно, вклиниваюсь не по делу, но просто в очередной раз ощутила себя белой вороной. Решительно не понимаю, что плохого в "Войне и мире". Я читала это произведение с огромным удовольствием и для меня было абсолютно дико, что я такая была одна во всем классе (в итоге я одна и прочитала). Это уникальный роман, действительно глубокий, насыщенный, "населенный" шикарно прописанными героями; вот я терпеть не могу Андрея, но это лишь говорит о том, что он персонаж живой и объемный. А уж какая живая Наташа - в школьные годы она меня раздражала своей... ну слишком всепоглощающей активностью, но вот с годами я поняла, что это действительно человек, который ЖИЛ. С ошибками, с глупостями, с девичьми грезами, с силой. Сильнейшая сцена с мамой, в которой раскрывается Долохов... это одна из лучших сцен во всей русской литературе.

Я действительно не понимаю и никогда, наверное, не пойму, что такого ужасного в "Войне и мире", что от произведения все отмахиваются. Объемы пугают что ли? Ну так, если уж начистоту, лучше потратить время на объемную "сагу", которая действительно того стоит, чем спустить тоже время на не менее объемный цикл чего-то другого. Вот уж пусть никто не обижается, но встал бы выбор, я бы с удовольствием перечитала "Войну и мир", а не какую-нибудь там "Темну башню", которая времени отняла больше, а дала несравнимо меньше.

Школьная программа, разумеется, меня не всем устраивает - чего стоит находящаяся в ней "Первая любовь", а не роскошные, восхитительные, невероятные по красоте "Вешние воды". И в целом, я бы с удовольствием читала "Сагу о Форсайтах" вместо махровой советчины, но за Толстого и Тургенева лично всех порву

Ergil, ну тогда и можно убрать все разделы математики, кроме арифметики, потому что мне лично - это все жоска неинтересно, уныло и не нужно. Однако математика, физика и всякое такое подаются без поправки насколько это школьников увлекает, вроде как это знать нужно. И точка. А зато на уроках литературы можно читать что вздумается. Нуну

Ergil писал(а):

Плюшкин не просто линеен. Он одномерен.

Вы смешны.
Плюшкин не просто не линеен, он многослоен. Так же как и Манилов, Собакевич и Коробочка. Какбэ в мертвых душах показана эволюция одного и того же характера. Начиная от в принципе безобидной и вменяемой Коробочке, чья жадность еще не стала легендарной, до помешавшегося жалкого и трусливого Плюшкина. Который в молодости был совершенно нормальным, даже подающим надежды. И он оказался запертым в этой деревне, среди крепостников, слабой, жалкой, вечно униженной жены, не имеющий возможности куда-то вырасти и стать человеком, он просто рехнулся на старости лет. Ведь его патологическая жадность - это уже не черта характера, это болезнь. Плюшкин - человек психически ненормальный, зацикленный на коппечной экономии, страдающий навязчивыми идеями и в общем-то глубоко несчастный. Если сравнить, то Манилов с его дурой-женой, целыми днями вывязывающей кошельки и тупо вопрошающей - а зачем служанка воровка7 - это и есть Плюшкин в молодости.

Сюда же можно отнести и Башмачникова, и Юшку, и Обломова.
Акакий акакиевич - жалкий, юшка - презираемый всеми туберкулезник, обломов - лентяй и фуфло. Но блин, это же целый миры в этих людях и как этого не видеть можно я хз. Люди, которые в силу окружения, обстоятельств, состояния здоровья и прочего не реализовываются в жизни так, как могли бы. Это сильно далекая от реальности тема7 Тот же самый обломов - практически андрей болконский в регрессе. Умный, веселый, смекалистый пацаненок, которого измолотили в аморфное нечто тупые, ограниченные идиоты-окружающие. Или, например, Дымов. Непонятый, неоцененный филантроп, талантливый врач, человек с огромным сердцем, от которого только требовали-требовали и требовали, выжимали все соки, упрекали, насмехались и прочая.

Я вощем и вправду никогда не пойму людей, кторые не понимают значимости русской литературы в мировой классике. Это книги на века, которые можно читать и перечитывать, каждый раз находя в обычном описании русского поместья, деревни или города что-то настолько новое, интересное и увлекательное, чего сам не увидишь и не узнаешь.

Ergil писал(а):

Заставлять человека читать то, что ему читать не хочется, это всё равно что насильно кормить геркулесовой кашей или пить рыбий жир. Пользы на копейку, зато отвращение прививается стойкое.

А по такой логике на кой вообще нужна школа? Покажите мне ученика, коему искренне хочется учиться. Мне вот логарифмы не хотелось считать, на электротехнику было положить, и программировать на Паскале не хотелось (учили нас Паскалю, а я Си больше любил), не говоря уже о Бейсике.

Нет уж. Школа закладывает некий культурный, теоретический и навыковый уровень, требуемый обществом для интеграции в это самое общество. Поэтому и программы разные в разных странах. Но: хочешь быть интегрирован в российское общество, будь добр изучать русский язык, историю и культуру России. Хочешь быть интегрирован в постиндустриальное общество - имей представление об информатике и кибернетике. И тэ дэ.

Cailleach писал(а):

что такого ужасного в "Войне и мире", что от произведения все отмахиваются.

Да ничего в ней плохого. Я прочитал (причём честно - целиком и даже с французскими частями). Мне "не легло" на душу, и всё. Единственный конкретный недостаток - мне категорически не хватало исторической достоверности. Впрочем, не только мне. Авраам Норов, например, который в сражении участвовал (в отличие от Толстого) и потерял ногу, дал блестящую критику в этой связи ещё в XIX веке. А в остальном... просто - каждому своё. Я Тургенева и Лескова люблю больше и ставлю выше.

Нет, я не требовал же неоднозначности. Это Лола тут заявила что Плюшкин адово нелинеен.

Своё мнение я тоже по литературе имел по тому, что читал. Оценка по литературе мне была обеспечена моей незаменимостью в качестве чтеца стихов в краеведческом кружке, поэтому я не боялся получить тройку в четверти не смотря ни на что.
Высказывание публично при классе что Обломов классный мужик и что я рад за то, что вся эта модная шушера в итоге от него отвязалась не делало меня ещё большим отщепенцем, но обращало на меня совершенно ненужное внимание. Но вопрос о том кто больше импонирует классу - Штольц или Обломов - был задан публично и я сидя на первой парте просто не видел что весь класс оказывается за Штольца и только я за свободу и право человека лежать на диване.

Сочинения же оценивались лучше если я писал их конъюнктурно. Исходя из того что хочет учитель, а не из того что я думаю. Кстати судя по всему так делают почти все школьники умеющие связать хоть пару слов. По крайней мере из моих знакомых которые хорошо писали в школе сочинения все говорили, что делали именно это. Это отличный урок лицемерия. Эти навыки не раз пригождались мне потом для написания самых различных работ, отчетов, объяснительных и прочего.

Вообще интересно спросить - а каков вообще смысл сочинений с педагогической точки зрения? Я имею в виду- сочинения пишут для того чтобы лучше осмыслить прочитанный материал, или же для того чтобы самому научиться писать? Или для того и другого в равной степени?

Мне кажется что писать это учит, а вот осмысливать... Садясь писать сочинение (как правило за вечер надо было написать два-три чтобы на следующий день в самый последний момент закрыть по ним все долги) я начинал работать по технологии высасывая их пальца проверенные временем конструкции, скрытые смыслы... Скрытый смысл - это всегда котировалось. Сочинение скрытым смыслом не испортишь. Я не осмысливал прочитанное - я интуитивно угадывал что нужно написать а потом демагогически подводил под это сюжет и цитаты в меру моего ими владения (тогда гугла не было и вписать цитату из книжки которую ты не читал и которой у тебя нет не всегда было просто).

Один раз препод публично зачитала одну из таких моих работ, которая получила отлично. Я чуть не сгорел со стыда... И в довершении всему она в одной из самых острых, кульминационных фраз сделала ошибку- неправильно прочла слово. То есть у неё вообще вышло другое слово. Она не разобрала мой корявый почерк. Но она не заметила разницы. Не заметила того что всё предложение было бессмысленно как Ленин в мавзолее. Потому что эмоциональная краска никуда не ушла, всё осталось как бы в тональности, а что смысл потеряло так не страшно. Никто ничего не заметил, меня адово хвалили а я в ужасе думал что не дай бог кто-то решит, что я правда думаю всю ту чушь которую написал.
Лет 6 назад встретил ту училку на улице, поздоровался. Она меня вспомнила, стала мне рассказывать как ей не хватает моих сочинений... Я мог бы наверное рубить на этом бабло не хуже Донцовой, если бы пошел по этой линии.

Я помнится даже писал сочинения корешам, если тема была простая. Мой стиль высасывания из пальца литературных бредней училка знала хорошо. Но в сочинениях типа "как я провел лето" я спокойно выдумывал всяческий трешак для друзей и прокатывало на ура.

Ergil писал(а):

Вообще интересно спросить - а каков вообще смысл сочинений с педагогической точки зрения? Я имею в виду- сочинения пишут для того чтобы лучше осмыслить прочитанный материал, или же для того чтобы самому научиться писать? Или для того и другого в равной степени?

И в том, и в другом.

Видите ли, распространено представление о том, что между школой и ВУЗом существует принципиальное различие в функциональном плане. Якобы в ВУЗе обеспечивается усвоение студентами того объёма знаний, которое они хотят и могут усвоить, т.е. ограничение идёт по максимуму знаний, а школа, в свою очередь, даёт такой объём знаний, который считается минимально достаточным (т.е. ограничивается минимум). В целом, это верно, но несколько неполно.

Школа должна обеспечить некий минимум знаний, умений и навыков. В данном случае – научить писать самостоятельно, дать минимальное владение языком, определённые представления о стилистике и т.д. Это, ещё раз, гарантированный минимум. Однако это не значит, что школа не должна способствовать развитию навыков, данный минимум превышающих. Но зависеть то, будут ли они развиты или нет, зависит преимущественно от способностей и желания ученика. Если, как Вы указали, писать три сочинения в течение вечера, говорить о развитии способностей сложно. А я, положим, писал все сочинения сразу после того, как мне их задавали – и, соответственно, имел полную возможность не только получить галочку, но и продумать всё то, что буду там писать, чего писать не буду, на чём стану акцентировать внимание, и т.д. И, смею думать, меня написание сочинений научило не только писать, но и размышлять. Просто потому, что я не ставил себя в условия, когда приходилось работать в цейтноте; моей осознанной задачей было дать чёткую, непротиворечивую и обоснованную картину. Здесь, подчеркну, речь не о заслугах учителей или недостатке таковых. Писал, думал, анализировал и облекал в чёткие формы я сам. Тем не менее, при таком подходе, смысл сочинений в плане выработки не только механических навыков, но и развития исходных способностей наличествовал со всей очевидностью.

Впрочем, повторюсь: в данном случае, как и во всех других, очень многое упирается в то, какую цель ставит перед собой учитель. Поставить оценку – тогда это, так скажем, не самый хороший учитель. Выработать единообразного ученика из разнообразного материала? Аналогично. Или помочь ученику реализовать исходные возможности. Вам, видимо, не повезло с педагогами – в таком случае, искренне сочувствую.

_________________________________
Так хотелось бы уяснить (поскольку последние, до оживления темы, сообщения относились к прошлому учебному году): есть ли на форуме работающие в настоящий момент учителя? Было бы, что обсудить, мне кажется.

Ну у нас по литературе то была хорошая учительница. Просто мне не было интересно писать сочинения - я относился к ним как к работе. У меня не было желания рассказывать кому-то о своём мнении по вопросу. Мой школьный опыт скорее говорил о том что своё мнение безопаснее всего держать при себе.
Поэтому я просто писал то, что от меня ожидали. Конечно есть некое удовлетворение в осонознании того что ты всех надул, что все верят в твою искренность... То же самое как с чтением стихов и текстов. Когда на местных шоу 9го мая я читал какую-нибудь пофигень голосом Левитана типа "Сегодня... Двадцать второго июня, тысяча девятьсот сорок пятого года... в четыре часа утра... без объявления войны..." мне конечно льстило что старухи плачут в зале, но я думал о том как бы не заржать и держать интонацию.

Иными словами заставлять писать или говорить людей, которым нечего написать или сказать это провоцировать их к лицемерию.

Я кстати не склонен валить так много на учителей. Я расцениваю свой интерес к тем или иным предметам в своё время как штуку объективную вполне. К примеру я был круглым отличником по биологии. Её всё время вела одна и та же учительница. Но стал отличником я только после того как закончилась ботаника. Ботаника мне была не интересна совершенно. Но в какой-то момент, когда пошли животные, строение клетки - я это хорошо помню - мне вдруг стало интересно и я стал круглым отличником. Учитель та же, материал другой.
Хороший учитель только затолкает больше в неинтересующегося ученика и даст больше интересующемуся. Но сам интерес к предмету мне представляется скорее объективным.

Поскольку в привате звучал интерес к предмету ОРКСЭ (Основы религиозной культуры и светской этики), озвучу кое-какую информацию, коя служебной не является.

Итак.
Предмет вводится в 4-х классах общеобразовательных школ с началом обучения с 1 сентября 2012 г. Тем, у кого есть дети-третьеклассники: будьте готовы, до конца марта Вам придётся принять решение о том, какой курс Ваш ребёнок будет посещать.

Предмет вводится вместо одного часа занятий в неделю в рамках программы школьного/регионального компонента. Поясняю: нормативы на изучение основных предметов - русский язык, математика, чтение, природоведение, музыка и т.д. - изменены не будут.

Количество занятий: 1 час в неделю.

Теперь о форме занятий.
Предмет ОРКСЭ подразделяется на ШЕСТЬ модульных курсов. Из них 4 - религиозные, 2 - секуляризованы (во всяком случае, по задумке).
Религиозные курсы таковы:
- Основы православной культуры;
- Основы исламской ---;
- --- иудейской ---;
- --- культуры буддизма.
Светские курсы:
- История мировых религий;
- Основы светской этики.

Родители третьеклассника выбирают для своего чада один модуль из данного списка, из шести, по своему усмотрению. Выбор родителей фиксируется в форме письменного заявления. Обращаю Ваше внимание: особо подчёркивается, с учётом опыта эксперимента, что школа не имеет права отказывать в реализации права ребёнка на получение образования по любому из даных модулей. То есть: если родители выберут для своего сына обучение основам буддизма, школа обязана это обеспечить. И не иначе. Пусть он там хоть один такой будет.

Обращаю внимание: учебники по религиозным модулям проходят обязательную апробацию и согласование с соответствующими религиозными организациями, что обеспечивает обучение в соответствии с конфессиональными требованиями. Напротив, в светских модулях от учителей прямо требуется обеспечивать научный и фактологический (ну, естественно, с учётом возраста) подход к обучению.

Из этого следует первый плюс подхода: значительная свобода выбора. Если хотите учить ребёнка в рамках религиозных традиций - ради Аллаха. Если не хотите - ребёнку должны обеспечить светское образование.

Второй главный плюс заключается в изоляции ребёнка от наиболее острых и сложных проблемных вопросов. Я этого, честно сказать, не ожидал - и тем был приятно удивлён. Утверждённая на данный момент программа достаточно изящно обходит острые углы межконфессиональных отношений. Во главу угла поставлен принцип конституционности. Т.е. никто не будет, пользуясь утверждёнными планами и пособиями, учить на иудейской культуре концепции богоизбранной расы, а на православии - шуметь, что только уверовавшие спасутся. В этом плане учебники вполне удовлетворительны.

Третий плюс - курс даёт очень неплохую базу для дальнейшего, уже в средней школе, изучения истории и, особенно, обществознания. Особенно это касается модуля "основы светской этики".

И, наконец, о проблемах. Их, собственно, две, но большие. Первая: до сих пор не отработана, несмотря на эксперимент, терминология и методическая база. Вторая: подавляющее большинство учителей, которые будут вести сей предмет со следующего года, слабо представляют себе даже не программу, а что от них требуется. Поскольку сам я, умничка, по ИМР и тому подобным вещам прошёл не один спецкурс, а на научном атеизме съел Бобика, предрекаю: возможны варианты, когда предпочтительнее будет отправлять ребёнка не на желательный курс, а на тот, где более адекватный и подготовленный преподаватель. Есть, во всяком случае, очень интересная статистика, подтверждающая этот тезис - по выбору того или иного модуля в процессе эксперимент по пилотным регионам...

...Ну, примерно так. Если у кого-то будут конкретные вопросы по предмету (а не полемика, растекающаяся по древу), с радостью отвечу. Если не знаете, кому отдавать дитятко на ОРКСЭ - давайте мне.

Heydrich, по-моему, все путем. Я хз чо все так на дерьмо изошли по поводу этих уроков.

На дерьмо исходить есть смысл уже хотя бы потому, что всю эту бодягу изначально лоббировала РПЦ. А эти чуваки заинтересованы в конечном счете только в одном - в хардкорной религиозной пропаганде и индоктринации малолетних.
И то, что пока этого в явной форме вроде бы не должно быть, не меняет принципиально дела. Козёл запущен в огород. Теперь всевозможные попы будут расценивать этот предмет как зацепку за школу, из которой их так эффективно выгнали коммунисты под аплодисменты всех желающих учиться.
Я вообще готов примириться с существованием попов только при условии что они прекратят всякую миссионерскую и пропагандисткую деятельность, будут сидеть в своих церквях и не показываться нормальным людям на глаза, не забывая при этом исправно платить налоги со всех своих многочисленных бизнесов и пробивать чеки за свечки.

Ладно - вопрос по существу. А почему собственно так ранно вводится курс? Почему в 4м классе? Мне это кажется намёком на индоктринацию, которая как известно тем эффективнее чем раньше применена.
Скажем в 10м-11м классах куда сложнее авторитетено рассказывать молодежи о непорочном зачатии. Ребята пожалуй потребуют картинок и спросят показать как именно сие делается.

Аббревиатура предмета доставляет, кстати. Так и представляется какое-нибудь толкиеновское место обитания орков, под названием Орксэ

Ergil писал(а):

На дерьмо исходить есть смысл уже хотя бы потому, что всю эту бодягу изначально лоббировала РПЦ.

Для справки: ОПК (в смысле, основы православной культуры) выбирает МЕНЬШИНСТВО родителей. А два светских спецкурса в пилотном варианте в сумме выбрали более половины семей, участвовавших в эксперименте. Ну и это - не говоря о том, что ОПК сильно не дотягивает по процентажу до ислама... Тенденция, однако.

Если РПЦ и лоббировала сей проект - а у меня есть ряд оснований полагать, что церковники предлагали другую схему, и их изящно прокатили (и в церкви сейчас этим сильно недовольны - Чаплин чуть не прямым текстом сие выражал на последней конференции) - пользы от этого конкретно для РПЦ было немного. Если уж совсем не все семьи, считающие себя православными, выбирают ОПК, какой тут всемирный заговор масонства РПЦ...

Ergil писал(а):

Ладно - вопрос по существу. А почему собственно так ранно вводится курс? Почему в 4м классе?

Ви таки будете смеяться - чтобы, если что, меньше травмировать ребёнка. В таком возрасте ещё можно избежать прямого ответа на вопрос, что правоверный мусульманин должен делать с язычниками, не грех ли в шаббат вытирать себе попку, и почему египетские фараоны верили, что попадут в рай, если они женились на родных сёстрах. Я не знаю, в чём состояла задача. Но реализуется программа сейчас в учебниках таким образом, что религия работает на этику, а не этика на религию. Что в этом плохого - ума не приложу. Даже коммунисты после разгула 20-х - и те не препятствовали, а уж такими атеистами-прагматиками, как тогдашнее Политбюро, нам бы быть...

Никто, ещё раз, не собирается - да и не имеет возможности - ломать убеждения, устоявшиеся в семье ребёнка. Скорее, напротив.

Кроме того, в перспективе хотят сделать развитие данного курса ещё в седьмом и девятом классах. Но пока не вводят - и вряд ли сделают ещё три года, пока нынешние третьеклассники, которых этот курс ждёт, не дорастут до соответствующего возраста. Кроме того, у старшеклассников есть возможность слушать соответствующие предметы и позже, в рамках ШК. У нас в школе, скажем, "История и философия религии" есть как пресловутый школьный компонент - тот же час в неделю в одиннадцатом классе, веду я, пока никто не жалуется.

...Ну и есть ещё два приятных момента. Момент первый: "Ни один учитель не может быть принуждаем к преподаванию модуля, содержание которого противоречит его убеждениям" - со ссылкой на это место я вежливо послал начальство, предложившее мне взять кроме ИМР как раз ОПК. Момент второй: имеет место принципиальное, разъяснённое и закреплённое решение: никакого батюшку к детям не подпустят; для преподавания любого из перечисленных модулей требуется высшее педагогическое образование, и никак иначе. Много ли у нас батюшек с педобразованием? И что, все они рванут в школы - которых в одной Москве больше, чем приходов, чуть не на порядок?..

Так что сей предмет, его введение, на общем фоне "образовательной реформы" - образец осторожности и взвешенности.

Истерии по поводу введения, соответственно, несмотря на весь свой атеизм и цинизм (цитата с сегодняшнего урока обществознания в девятом классе (как раз идёт тема свободы вероисповедания): "А Вы какой религии придерживаетесь? - А я, ребятки, атеист. - Почему?! - Наверное, потому, что мне своих мозгов хватает"), не понимаю ни капли. Классическое "Не читал, но осуждаю".

Ну всё равно непонятно зачем лишние сущности в школе. А вот про батюшек я не уверен. Они во первых ребята ушлые. И у них наверняка свои педагогические вузы или есть или скоро будут. Поповским вузам же теперь разрешили дипломы гос.образца выдавать.
Кроме того последние слова Путина о том что он пустит в школу попов и создаст в их попвских вузах диссертационные комитеты.

Цитата:

Ви таки будете смеяться - чтобы, если что, меньше травмировать ребёнка. В таком возрасте ещё можно избежать прямого ответа на вопрос, что правоверный мусульманин должен делать с язычниками, не грех ли в шаббат вытирать себе попку, и почему египетские фараоны верили, что попадут в рай, если они женились на родных сёстрах. Я не знаю, в чём состояла задача. Но реализуется программа сейчас в учебниках таким образом, что религия работает на этику, а не этика на религию. Что в этом плохого - ума не приложу. Даже коммунисты после разгула 20-х - и те не препятствовали, а уж такими атеистами-прагматиками, как тогдашнее Политбюро, нам бы быть...

По вашему выходит, что этика и религия друг другу противоречат (а так и есть в принципе). Либо религию дают плохо - не рассказывают что гою можно долго не возвращать, про малый джихад и так далее. Либо если это давать то этика соответственно полетит к чертям.
Выходит какое-то лицемерие. Зачем вообще нужно было впутывать религию чтобы преподавать этику, если она только мешает?
Видимо опять таки затем, чтобы как-то польстить господам а-ля Чаплин.

Что кстати за вопрос такой "Почему атеист?". Надо было детям объяснить что и вопрос по сути неуместен. Почему, почему - по умолчанию. Это верующие почему-то верующие. А атеисты просто атеисты.

EDIT
Утром мажу бутерброд, сразу мысль "А как народ?".
Так вот попивая пряный чай с тмином и кушая блины я стал думать вот о чем. Если всётаки есть у кого-то такое острое желание учить в школе тому что такое хорошо и что такое плохо- как можно подобное как-то формализовать, сделать более объективным.
И мне в голову пришло элементарное по сути решение - давайте рассказывать детям об уголовном и административном кодексах. Прямо с 14 лет. Пускай они точно знают что именно запрещено и под угрозой какого именно наказания. А заодно имеют представления о своих правах.
Мне кажется от этого будет тонна пользы. И гражданам и полиции, которая с такими гражданами будет в дальнейшем иметь дело.

Ergil писал(а):

И мне в голову пришло элементарное по сути решение - давайте рассказывать детям об уголовном и административном кодексах. Прямо с 14 лет. Пускай они точно знают что именно запрещено и под угрозой какого именно наказания. А заодно имеют представления о своих правах.

Доброе утро Это есть в программе уже давным-давно. Чуть не половина программы обществознания девятого класса посвящена российскому законодательству. Из ГИА многое выпало, ну а вот билеты по предмету для сдачи в традиционной форме так или иначе правовой элемент содержат.


Update:

Ergil писал(а):

И у них наверняка свои педагогические вузы или есть или скоро будут

Да хоть пять раз. Дело не в наличии ВУЗов, а в программах. А они во всяких православных академиях от государственных программ для подготовки учителей отличаются. Эрго: программы им придётся менять. Ну будет особо православный учитель – так и сейчас они есть. А самая мякотка в том, что батюшка, если гипотетически представить себе, что у него есть педобразование и он работает в школе, автоматически на время преподавательской работы приобретает подчинение не своим иерархам, а школьному руководству. Директор-завуч-председатель методобъединения. И, самое главное – если он, попик, на уроке ляпнет что-то про неверующих, которые не спасутся, он тем самым нарушит программу. И будут его прорабатывать на всех трёх уровнях. А, если учесть, что зампред методобъединения гуманитарных дисциплин у нас в школе – я… то, честно признаюсь, даже не отказался бы от батюшки на ОПК. С этаким садистским предвкушением.

Ergil писал(а):

Кроме того последние слова Путина о том что он пустит в школу попов и создаст в их попвских вузах диссертационные комитеты.

Разъяснение относительно педагогов и священнослужителей было сделано, причём на уровне министерства, уже после путинских заявлений по данному поводу. Последний раз - не далее как в среду.

Ergil писал(а):

Что кстати за вопрос такой "Почему атеист?". Надо было детям объяснить что и вопрос по сути неуместен.

Простите, вот тут, наверное, мне таки виднее, что и как надо объяснять детям, n'est-ce pas? Я же не лезу в инженерию, не имея соответствующей подготовки - давайте не будем заниматься верхоглядством в педагогике?

Ergil писал(а):

Выходит какое-то лицемерие. Зачем вообще нужно было впутывать религию чтобы преподавать этику, если она только мешает?

Знаете, какое количество заявлений от родителей с просьбами и требованиями подробнее в школе затрагивать религиозный компонент лежит в папке "входящие" в шкафу у директора только у нас в школе? Обязаны-с реагировать.

Основной функцией школы, в соответствии с ФЗ об образовании, является воспитание ребёнка. Практически в школах оно осуществлялось и осуществляется «по месту» - там, где хороший зам по УВР, где развит внешкольный компонент, где, наконец, не замурзанные учителя, было нормально, а в других местах воспитание сводится порой к передаче кляуз родителей наверх и доведении справок МВД и Минобраза вниз. Этический компонент был необходим; одно обществознание тут и не достаточно, и часов катастрофически мало – не до этики, мне бы им основы успеть дать – и, в конечном счёте, сам предмет «обществознание» в себя этическую составляющую включать особо не должен. Это рациональный предмет, тогда как этика – иррациональна.

Ergil писал(а):

Почему в 4м классе?

Очень правильный вопрос. Вот у нас в 9 классе есть предмет, называется религоведение. Но не по выбору, а мы проходим все религии мира начиная с анимизма, шаманизма. Сейчас вот, например, даосизм, конфуцианство и синтоизм. Потом уже будут и мусульманство, и христианство, и буддизм и много чего еще. Мне интересно. Да и всем интересно. Отдельным плюсом считаю то, что предмет у нас ведет не представитель религии, а учительница истории, которая, кстати, убежденная атеистка
Мне в 4-ом классе было глубоко плевать на эти все религии и т.д. А предмет "этика" у нас есть в 10-ом классе. По-моему, это тоже своевременней, чем в 4-ом.

You must die... писал(а):

Отдельным плюсом считаю то, что предмет у нас ведет не представитель религии, а учительница истории, которая, кстати, убежденная атеистка

Так ставится вопрос в этом треде, как будто это принципиально важно, кто преподает предмет, атеист или нет. Важно, чтобы преподаватель адекватным был и грамотно излагал материал, а какие, пардон, гомики у него в домике - это уже дело десятое. Ясное же дело, что дети должны приучаться думать своими мозгами, а не подвергаться пропаганде как в религиозную сторону, так и атеистическую (в этом плане я поддерживаю точку зрения Эргила, насчет неуместности вопроса). От себя еще добавлю, что вопрос веры или атеизма - вопрос довольно интимный, но, конечно, это к делу не относится.

Heydrich писал(а):

А я, ребятки, атеист. - Почему?! - Наверное, потому, что мне своих мозгов хватает"

Вспоминаю свои школьные годы и учителей с подобными формулировками. Детей, конечно, можно троллить, но так жирно-то зачем? У них же у всех есть религиозные бабушки или верующие мамы-папы. Они же потом будут рассказывать, вот, мол, учитель в школе сказал, что у тех, кто в церковь ходит, нет мозгов. Зачем нарываться на лишний конфликт? Так и до экстремизьму недалече

Ehwas писал(а):

а не подвергаться пропаганде как в религиозную сторону, так и атеистическую

Она адекватнейший человек из всех, что я знаю) Считаю, что когда религия преподается в общем виде (как у нас), то человек должен быть-таки атеистом, чтобы не завлекать людей в свою религию. Если человек мусульманин, все равно это будет видно в процессе изложения материала, он будет по-особенному относиться к своей религии. Например, у нашей учительницы русского и литры любимый писатель - Пушкин. Догадываетесь, чьи произведения мы долбаем и размусоливаем уже пятый год? Иногда вместо более интересных. В том году, к примеру, мы пропустили Стругацких ("Пикник на обочине" и "Малыша"), ибо Пушкин-то важнее, солнце русской поэзии и все такое. Против Пушкина я ничего не имею, но для меня, как поклонницы Стругацких, это было почти личным оскорблением.
Никто из наших, кстати, не знает, что наша учительница религоведения - атеистка, я просто с ней неплохо общаюсь во внеурочное время, вот и всё

Ehwas писал(а):

Детей, конечно, можно троллить, но так жирно-то зачем

Ну, наверное, я думаю над тем, в каком классе что можно сказать, а в каком - нет. В параллельном классе, например, действительно было бы чревато. В пятом - и не подумал бы. А в этом дети - в религиозном плане - как раз подходят для того, чтобы им такое сказать. И прекрасно помнят, что я им давно ещё сказал: я вам на любой вопрос буду либо отвечать честно, либо вообще не отвечать. С политическими взглядами, например, вежливо улыбаясь, постоянно сообщаю: нет, мои дорогие, на этот вопрос я вам отвечать не стану. А с религией - они ж прекрасно усвоили уже, что сие есть личное дело каждого, равно как и мотивация религиозного выбора - не далее как за десять минут до этого сдали работу с пресловутой мотивировкой оптимального, с их точки зрения, выбора. И оценивал я - что они, опять же, увидели - не выбор, а умение рассуждать. И никаких недовольных, насколько мне известно, таким подходом нет. Экстремизьм вы мне тут не клепайте, не выйдет
__________

...Вот знаете, что меня удивляет больше всего? Думаю, те, кто сам учил, поймут.

Подход, при котором люди в глаза не видели детей, о которых идёт речь. Не читали учебных планов и программ. Не посещали семинаров по особенностям преподавания. Не присутствовали на соответствующих уроках. Но - считают, что лучше всех, и в, частности, лучше учителя знают, как нужно преподавать тот или иной предмет. Касается и массы родителей (бабушек-дедушек-тётушек-старших братьев...), и сторонних наблюдателей. При этом никто из них не станет поучать стоматолога, как ставить пломбы, объяснять пилоту, как управлять авиалайнером, сообщать повару, что он неправильно взбивает мусс. А вот учителей учить – это какое-то русское народное хобби.

Хотите верьте, хотите нет – но мы умеем.

Что до рекомого девятого класса – ровно через пятнадцать минут после вопроса об атеизме, после урока, ко мне подошёл весь наличествующий состав – 23 человека – и настойчиво, в несколько голосов, просил не переходить в другую школу. Через три, кажется, часа, после обеда, был ещё звонок от председателя родительского комитета, с аналогичной просьбой и вежливым вопросом, не хотел бы я ещё и взять нынешних девятиклассников в следующем году в качестве классного руководителя.
Наверное, потому, что в педагогике разбираюсь как свинья в апельсинах, иду на конфронтацию с родителями, а детей нельзя толсто троллить. Не иначе.

You must die... писал(а):

Вот у нас в 9 классе есть предмет, называется религоведение. Но не по выбору <..>А предмет "этика" у нас есть в 10-ом классе.

С вероятностью 99 из 100, это так называемый школьный компонент или региональный компонент образования. ЕМНИП, в сумме они составляют сейчас 25 % учебной нагрузки, и комплектуются по усмотрению школы или регионального министерства образования соответственно. Полагаю, речь идёт в данном случае о школьном компоненте (не имею информации о том, чтобы ИМР и этика в каком-то российском регионе были обязательны...).

Хорошо, если данные предметы есть в рамках ШК. Но в большинстве школ они отсутствуют. У нас, например, школьный компонент, в основном, состоит из страноведения. Где-то идёт экономика. Где-то музыка. Где-то - даже этикет. Сейчас же речь идёт обо всех школах, не только о тех, где подобные предметы наличествовали и ранее.