Ergil, у Ленина и экономика и философия и политика было тесно переплетено, поэтому отделять там сложно. Например, заявление о том, что капитализм во всём мире вступает в свою финальную стадию, империализм - это только экономика или философия? Или слова о том, что лет через 40 после октябрьской революции наступит коммунизм.
И в чистом материализме у него проблемы, так как доказательства нет. Также можно доказывать и обратные утверждения. По сути Европа и во времени Ленина уже была не религиозна. Вся эта борьба материалистов и идеалистов так же символична, как и борьба добра и зла.
Диалектический материализм - это просто теория, ничем не подтверждённая, то есть просто слова. Как и теории про пассионарность. Именно этим диаматом сушили мозги советским студентам. Чтобы объяснить, что эта теория верна нужно доказать, что она единственная правильно описывает общественные процессы. Этого, естественно, не было сделано, поэтому это обычные сектанты. Чего стоят там только термины "классовая борьба" и "диктатура пролетариата".
Преподаватели тоже люди. Идёт 5ый, 6ой, 7ой десяток - и тут смена парадигмы, когда лекции много лет уже как написаны. А у них жена, дети, в общем своих проблем хватает. Вот и не изменяют они ничего. У меня самый забавный препод тоже был философ, правда молодой, возраст немного за 30, он большую часть пары рассказывал истории из жизни, а у него одним из любимых преподов был преподаватель по математической логике, который 3/4 пары рассказывал антисоветские истории, байки, анекдоты, доказывал алогичность советской власти на пальцах, при этом 3 раза сидел за антисоветскую пропаганду, когда выходил из тюрьмы, снова устраивался в университет и начинал заново (по теме всё давал).

WerhfWolf,

Цитата:

Так в том и дело, что понял:

"Размышления, базирующиеся на определённых убеждениях" - это всего-навсего твоё личное отношение к проблеме на уровне "мне нравится-мне не нравится".

А что нам даёт "Личное отношение к проблеме"? Да, собственно говоря, ничего.

Да ни фига не так. Если убеждения это аксиомы, то размышления (суждения) бывают правильные или неправильные (ошибочные). Раз я их тут приводил, значит они "правильные" или кажутся "правильными". С точки зрения логики, ты бы должен взять и показать ошибочность моих исходных положений или ошибку в логической цепочке. Но тебе это даже в голову не пришло.

Цитата:

Да что ты в писателей то так упёрся? "Писатель" - это всегда "ИМХО в массы". А чем "ИМХО" одного человека лучше чем "ИМХО" другого? По мне, так ничем - кто-то арбузы любит, а кто-то свиные ребра.

Любой, окончивший 1ый класс Лесной Школы знает, что писатель воспроизводит вокруг себя свой (народный, национальный) мир. Поэтому русский писатель - это одно, немецкий - другое, американский - третье, советский - четвёртое. По писателям очень хорошо виден уровень бытовой культуры, лучшие из них прекрасно передают атмосферу своего времени, тщательно прорисовывают характеры персонажей (они получаются национальными) и мотивацию поступков героев.

Цитата:

Да это опять же глубоко ИМХОвое отношение отдельно взятого Галковского.

Да нет, и он, и Войнович, и Венедикт Ерофеев пишут и описывали один и тот же мир. И Булгаков, и Бунин, и остальные русские писатели, писали также одно и тоже, описывали русский мир. Люди внутри одного народа думают одинаково, так как вырастают в одной культуре, с теми же ценностями (не всё естественно зависит от национальности, но в среднем). Бывает люди владеют разным количеством информации, но все эти писатели достаточно пожили и говорили о сфере своей профессиональной деятельности. Я же уже не раз писал об отношении русских к советским. Процитирую ещё и интервью с Венедиктом Ерофеевым на эту тему:
- Считаете ли вы себя интеллигентом?
- (Смех). Нет, ну надо же... Я, конечно, буду отвечать на этот самый паскудный из всех вопросов, который тут... И потом я не вижу никакой интеллигенции.
- А как вы относитесь к тому, что советская интеллигенция должна унаследовать лучшие традиции интеллигенции русской?
- Это чистейшая болтовня. Чего им наследовать? Советская интеллигенция истребила русскую интеллигенцию, и она еще претендует на какое-то наследство...
- А существует ли советская литература? Вы советский писатель?
- Любой рассмеется в ответ на такой вопрос. Но я даже смеяться не буду, потому что мне врачи смеяться запретили.
- Можно ли говорить о кризисе русской культуры?
- Никакого кризиса нет, и даже полное отсутствие всякого кризиса. То есть вообще ничего нет. Добро бы был хотя бы ну элементарный кризис, а то вообще - ни культуры, ни кризиса, ничего, решительно ничего.
Просто поразительное единодушие, не странновато ли? Может быть кто-то чего-то не понимает?
А о советском человеке они (то есть мы .... русские) думают так (Галковский):
Что касается параллелей между СССР и Западом, то я считаю (это моё глубокое убеждение), за такие утверждения надо бить. Физически. Я прекрасно знаю психологию советских людей и цену их "убеждениям". Уверен, что с одного удара в ухо холмогоровы будут валяться в ногах, целовать руки, сдадут родственников. А затем всю жизнь будут писать покаянные письма. Нет у советского человека убеждений и никогда не было. Только прыгучесть и большая присоска. Присосаться повыше к сегменту пирамиды распределения и сосать, сосать. Ни чести, ни совести, ни убеждений - ПОЛИП.
Картинка получается очень простой.

Вообще интересно наблюдать нашу беседу. Ты сам разговор воспринимаешь как забалтывание.

van писал(а):

Да ни фига не так. Если убеждения - это аксиомы, то размышления (суждения) бывают правильные или неправильные (ошибочные). Раз я их тут приводил, значит они "правильные" или кажутся "правильными". С точки зрения логики, ты бы должен взять и показать ошибочность моих исходных положений или ошибку в логической цепочке. Но тебе это даже в голову не пришло.

Ну прямо "Не было ничего! Ничего не было!"

Ну, собственно, о чём я и говорил:

С чего вдруг убеждения стали аксиомами?
"Аксиома" - это положение, не требующее доказательств.
А "убеждение" - взгляд на что-либо, сложившийся на основе каких-либо идей.

Так что по логике ты сначала докажи, что твои убеждения годятся для того, чтобы на их основе можно было строить строить модели, адекватно описывающие происходящее.

van писал(а):

Любой, окончивший 1 класс Лесной Школы знает, что писатель воспроизводит вокруг себя свой (народный, национальный) мир. Поэтому русский писатель - это одно, немецкий - другое, американский - третье, советский - четвёртое. По писателям очень хорошо виден уровень бытовой культуры, лучшие из них прекрасно передают атмосферу своего времени, тщательно прорисовывают характеры персонажей (они получаются национальными) и мотивацию поступков героев.

Каждый человек имеет своё мировосприятие. И писатель описывает мир в соответсвии со своим мировосприятием. Так что это в любом случае ИМХО. И мы опять возвращаемся к вопросу, чем ИМХО одного человека лучше, чем ИМХО другого?

WerhfWolf,

Цитата:

С чего вдруг убеждения стали аксиомами?

Так не леммы же мне писать... Тогда уж меня легко опровергнуть де-факто.

Цитата:

Так что по логике ты сначала докажи, что твои убеждения годятся для того, чтобы на их основе можно было строить строить модели, адекватно описывающие происходящее.

А мы над чем какую страницу бьёмся? Я говорю, что советские ничего не сделали головой в области культуры. Ты не соглашаешься. Я говорю, где тогда наши гении. Ты не говоришь. Чего я в таком случае могу доказать? Как раз эта модель адекватно описывает происходящее.

Цитата:

Каждый человек имеет своё мировосприятие. И писатель описывает мир в соответсвии со своим мировосприятием. Так что это в любом случае ИМХО. И мы опять возвращаемся к вопросу, чем ИМХО одного человека лучше, чем ИМХО другого?

Я приводил пример 3ёх русских писателей, писавших на закате СССР. 2 сказали, что у советских "нет культуры", третий сказал, что в советской официальной литературе не было вообще ничего хорошего, кроме может быть "Тихого Дона". Русские писатели до революции тоже все думали одинаково, я приводил примеры. Блок (кстати, 1,5 месяца назад в его доме-музее в Санкт-Петербурге я отгрёб за цитату о нём ) не был русским и против советской власти во время революции не выступал. Дело тут ни в каком ни ИМХО, а хотя бы в национальном характере, национальной культуре. Понять и национальность автора, как и например пол, по художественному тексту очень легко, всё высвечивается как на рентгене. Люди, живущие внутри одной культуры прокачиваются одинаковыми архетипичными примерами поведения, поэтому и в голову у них приходят одинаковые мысли. Конечно дело не только и может быть не столько в национальности, важна профессия, ближний круг людей, детство...
Вот почему русские пишут, что в СССР не было культуры? Потому что русские - это европейцы, они знают что такое настоящая культура и знают ей цену, для них советская провинциально-андеграундная культура - это "нет культуры" и "ничего хорошего". Может и для Африки и неплохо бы было, но для европейцев не катит.
Обрати например внимание, что высшие должности в Российской Империи занимали русские и немцы, живущие в столице. А после революции во главе страны был один русский Ленин (и то не сильно ). Можно глянуть на могилы тех, кто захоронен у стен кремля.

Цитата:

Ergil, у Ленина и экономика и философия и политика было тесно переплетено, поэтому отделять там сложно. Например, заявление о том, что капитализм во всём мире вступает в свою финальную стадию, империализм - это только экономика или философия? Или слова о том, что лет через 40 после октябрьской революции наступит коммунизм.
И в чистом материализме у него проблемы, так как доказательства нет. Также можно доказывать и обратные утверждения. По сути Европа и во времени Ленина уже была не религиозна. Вся эта борьба материалистов и идеалистов так же символична, как и борьба добра и зла.
Диалектический материализм - это просто теория, ничем не подтверждённая, то есть просто слова. Как и теории про пассионарность. Именно этим диаматом сушили мозги советским студентам. Чтобы объяснить, что эта теория верна нужно доказать, что она единственная правильно описывает общественные процессы. Этого, естественно, не было сделано, поэтому это обычные сектанты. Чего стоят там только термины "классовая борьба" и "диктатура пролетариата".

Империализм это скорее социология. Но явно не философия. Что касается доказательств. Решения основного вопроса философии о том первична ли материя или дух невозможно найти в рамках одной лишь философии. Материалисты отвечали на этот вопрос в контексте диалектики.
Формально доказать что первична материя или первичен дух невозможно. Однако совершенно очевидно что в качестве теоретической базы практической деятельности человека идеализм никуда не годится, потому что идеализм субъективен и в конечном итоге сваливается в солипсизм. Для того чтобы избежать скатывания к солипсизму необходимо внедрять в идеализм объективную реальность что само по себе превращает его в материализм.

Материализм тоже внутренне противоречив потому что по сути постулирует наличие вещей в себе. Некоторые даже называли это метафизикой. Но по меньшей мере материалистическая философская база позволяет осуществлять практическую деятельность и самое главное безупречно описывает практику.
На основании этого можно предположить что за общественными и экономическими процессами стоят процессы физические- в принципе такие же как и любые другие в неживой природе.

Диалектический материализм по меньшей мере признает наличие истины (по Ленину- истина всегда конкретна, не существует общей истины) и объективного мира данного нам в ощущениях и возможность его познания. То есть по меньшей мере диалектический материализм гораздо практичнее и полезнее для человека чем идеализм. По сути все науки и технологии и без того по умолчанию пользуются философией именно материалистической, как и все люди в повседневной жизни. Но поступающих в аспирантуру не зря заставляют сдавать философию, так как философия проясняет общую методологию любой научной деятельности.

Ленин и сам признавал что если господам идеалистам нравится называть признание материалистами существования объективного мира метафизикой- он не возражает, но это всё равно лучше чем слепой солипсизм.

van писал(а):

Так не леммы же мне писать... Тогда уж меня легко опровергнуть де-факто.

Причём тут леммы? Вопрос-то стоял просто: С чего вдруг убеждения (то есть напрочь субъективный взгляд на проблему) стали аксиомами (то есть истинами, не требующими доказательств)?
Ты можешь быть хоть трижды убеждён, что Земля - центр Вселенной, а по факту это всего-навсего одна из многих планет в достаточно заурядной звёздной системе.

А вообще твои последние три поста крайне интересны - в них ты открытым текстом говоришь (заметь, три поста подряд), что:

1.
Всё, что ты здесь утверждаешь, основано исключительно на твоём субъективном взгляде на обсуждаемые предметы.
2.
Ты считаешь свой субъективный взгляд Истиной в Последней Инстанции.

van писал(а):

А мы над чем какую страницу бьёмся? Я говорю, что советские ничего не сделали головой в области культуры. Ты не соглашаешься. Я говорю, где тогда наши гении. Ты не говоришь. Чего я в таком случае могу доказать? Как раз эта модель адекватно описывает происходящее.

Да мы много над чем бьёмся... Вот, полную ИМХОвость твоих утверждений показали...

Что касается "ничего не сделали головой в области культуры", то:
1) У понятия "культура" есть вполне чёткое определение. Я тебе это определение уже приводил. Так вот, если посмотришь, то заметишь, что "культура" не сводится к одним только "писателям-философам".
2) Если говорить об "уровне культуры", то давай посмотрим на достижения "советских":
Для начал, ликбез и система массового образования. И можешь делать что хочешь, но образование - неотъемлемая часть культуры. Или может для того, чтобы дать населению образование "голова" не нужна?
Архитектура в СССР неиллюзорно была. Причём с архитектурой "совки" отметились и в искусстве и в технологии.
Кино, балет, музыка, спорт (в частности "художественные" виды) в мире вполне котировались (барышни тебе уже говорили, что какие награды получило) - давай, сними фильм или поставь балет, который оценят в мире, а потом уже будешь говорить о "тупости совков"!
3) Если скажешь, что "пункт 2" - это всё, дескать, "развитие чужих идей, а не достижения", то смею напомнить о полётах в космос, "мирном" и "военном" атоме.

А ещё советую вспомнить, что человек как вид возник и эволюционировал в Африке, поэтому всё, что придумали Европейцы - развите идей Африканских первобытных людей.


Спрашиваешь, где наши гении?
Вернее будет "кто наши гении?"
Ну что же, поехали:

Курчатов, Королёв, Сухой, Туполев, Миль, Камов, Алексеев, Антонов - вот так легко, "навскидку". Кто скажет, что "не тянут ребята", идёт и создаёт что-то сравнимое. Или опять же идёт, но лесом в тёплые края!

van писал(а):

Я приводил пример 3ёх русских писателей, писавших на закате СССР. 2 сказали, что у советских "нет культуры", третий сказал, что в советской официальной литературе не было вообще ничего хорошего, кроме может быть "Тихого Дона".

Это их субъективное мнение, которое, если вдуматься, никого кроме самих Субъектов интересовать не должно, потому что "теплее" или "холоднее" от этого не становится.

van писал(а):

Вот почему русские пишут, что в СССР не было культуры? Потому что русские - это европейцы, они знают что такое настоящая культура и знают ей цену, для них советская провинциально-андеграундная культура - это "нет культуры" и "ничего хорошего". Может и для Африки и неплохо бы было, но для европейцев не катит.

Ты сейчас о каких "русских" говоришь? Часом не о тех, которые "до революции"?
Ну в смысле тех, которые до 1861 года открыто пользовали рабов, а после 1861 продолжали это делать скрыто, о них, да? Действительно странно, с чего бы им хорошо относиться к тем, кто их с такого тёплого места согнал?
Не говоря уже о том, что ты сейчас опять перешёл на чистый субъектив.

Почему европейская культура - единственно правильная? Это их европейский субъектив.

Мы в который раз задаёмся вопросом, почему субъективное мнение одного человека лучше субъктивного мнения другого человека?

Ergil, мне кажется, что вы слишком преувеличиваете роль материализма в познании окружающей действительности. Как и идеализм для исследователей это только лишняя бесполезная информация. Занимается человек физикой или географией и мыслит своими сущностями. "Опыт", "истина", "бог"... - это всё, как правило, очень далеко и отношение к делу, если и имеет, то косвенное. Сами законы диалектического материализма такие, как "закон борьбы и единства противоположностей", это лишь фразы, которые в каждом конкретном случае имеют разный смысл, вплоть до никакого, что воспринимается как демагогия. А диалектический материализм претендует на объяснение всего, то есть он ложен.
"Вещь в себе" на немецком языке звучит как "Ding an sich", что переводится как "вещь сама по себе". Перечитайте что вы написали:

Цитата:

Материализм тоже внутренне противоречив потому что по сути постулирует наличие вещей самих по себе.

WerhfWolf,

Цитата:

Причём тут леммы? Вопрос-то стоял просто: С чего вдруг убеждения (то есть напрочь субъективный взгляд на проблему) стали аксиомами (то есть истинами, не требующими доказательств)?
Ты можешь быть хоть трижды убеждён, что Земля - центр Вселенной, а по факту это всего-навсего одна из многих планет в достаточно заурядной звёздной системе.

Откуда такой интерес к методологической стороне вопроса? Ты покажи, что то, что я говорю неправильно, да и всего-то. Пока всё это звучит так: "Почему ты уверен в том, о чём говоришь". Уверен в том, что читал, вот и всё.

Цитата:

А вообще твои последние три поста крайне интересны - в них ты открытым текстом говоришь (заметь, три поста подряд), что:
1.
Всё, что ты здесь утверждаешь, основано исключительно на твоём субъективном взгляде на обсуждаемые предметы.
2.
Ты считаешь свой субъективный взгляд Истиной в Последней Инстанции.

В гуманитарных науках истина понимается по-другому, чем в естественных. Там нет таких строгих доказательств как в математике, и постоянно переплетается множество факторов, поэтому и наиболее верная мысль не обязательно верна во всех 100% случаев. Контрпример, особенно теоретически, найти там можно, но утверждение(я), хорошо описывающее(ие) реальность, это не отменяет.

Цитата:

1) У понятия "культура" есть вполне чёткое определение. Я тебе это определение уже приводил. Так вот, если посмотришь, то заметишь, что "культура" не сводится к одним только "писателям-философам".

Вот-вот.... "Культура - совокупность достижений в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений." И где же они? В гуманитарных 0, в производственных отношениях тоже особого успеха не вижу, социализм придуман на западе. И то про "производственные отношения" это советские включили, чтобы как-то замутить очевидность собственного ноля.
Балет и спорт к интеллектуальным достижениям имеет отношение весьма косвенное. Музыка была просто потому, что её не уничтожили. А кино... случайно могли снять что-то хорошее, но делалось это людьми, по определению, ограниченными (по сравнению с европейцами). Шолохову дали Нобелевскую Премию тоже дали, а Москве право на проведение летних олимпийских игр, при том официально нас в мире очень не любили. Может кто-то нам на Западе подыгрывал?

Цитата:

то смею напомнить о полётах в космос, "мирном" и "военном" атоме.

Только изучали эти науки, прежде всего, почему-то в Англии, Германии и США. А наши доблестные шпионы с 3 классами образования воровали их у белых людей....

Цитата:

Это их субъективное мнение, которое, если вдуматься, никого кроме самих Субъектов интересовать не должно, потому что "теплее" или "холоднее" от этого не становится.

Если бы ты ориентировался в гуманитарном знании, то понял, что это не так. Почему я как раз объяснял в предыдущем сообщении. Заодно тебе расскажу страшную штуку. Западное мышление объективировано, восточное субъективировано. Западные люди (европейцы) говорят по делу, восточные огромное внимание уделяют личности собеседника и речь им представляется как обмен всяческими "ИМХО". То, что ты пишешь - это проекция ТВОЕГО субъективизма на предметный разговор.

Цитата:

ы сейчас о каких "русских" говоришь? Часом не о тех, которые "до революции"?
Ну в смысле тех, которые до 1861 года открыто пользовали рабов, а после 1861 продолжали это делать скрыто, о них, да?

Так эти "рабы" почему-то имели возможность иметь своих "рабов". И сравнить нужно с остальными странами, в Англии телесные наказания в школах отменили только несколько лет назад. И когда в 1980-х годах в СССР за то, что НЕ ХОДИЛ НА РАБОТУ садили в тюрьму - это не рабство?
Вот Ленин когда был в ссылке у русских, то жаловался, что прислугу сложно найти. А когда в это же время японцы напали на Китай, то проводили эксперименты над людьми. Например, руки пленного китайца оставляли на 2 часа в морозилке, а потом били палкой, они отмороженные отлетали. Или применяли биологическое оружие на тысячах мирных китайцев и монголов, просто так, ради прикола. Или африканцы, возьмут съедят своего врага (такое происходит и на высшем уровне). Вот это культура!!! Ничего европейские варвары не понимают.

Цитата:

Почему европейская культура - единственно правильная? Это их европейский субъектив.
Мы в который раз задаёмся вопросом, почему субъективное мнение одного человека лучше субъективного мнения другого человека?

Опять повторю. Западное мышление объективировано, восточное субъективировано. Западные люди говорят по делу, восточные огромное внимание уделяют личности собеседника и речь им представляется как обмен всяческими "ИМХО". То, что ты пишешь это и есть проекция ТВОЕГО субъективизма на разговор о вполне объективных вещах.

van писал(а):

Откуда такой интерес к методологической стороне вопроса? Ты покажи, что то, что я говорю неправильно, да и всего-то. Пока всё это звучит так: "Почему ты уверен в том, о чём говоришь". Уверен в том, что читал, вот и всё.

Вообще-то, пока всё звучит несколько иначе. Примерно вот так:

"Почему ты уверен, что то, что ты говоришь соответсвует тому, что есть в действительности?"

van писал(а):

"Культура - совокупность достижений в области общественно-интеллектуальных и производственных отношений." И где же они? В гуманитарных 0, в производственных отношениях тоже особого успеха не вижу, социализм придуман на западе.

Я так понимаю, ликбез ты проигнорировал.

van писал(а):

Балет и спорт к интеллектуальным достижениям имеет отношение весьма косвенное.

Сделай лучше.

van писал(а):

А кино... случайно могли снять что-то хорошее, но делалось это людьми, по определению, ограниченными (по сравнению с европейцами).

Опять "европейцы - пуп Земли". Расскажи, чем они такие "неограниченные"? Тем, что у них материальный уровень жизни выше? Так это к культуре никаким боком не лежало - это чисто экономическая заморочка.

van писал(а):

Шолохову дали Нобелевскую Премию тоже дали, а Москве право на проведение летних олимпийских игр, при том официально нас в мире очень не любили. Может кто-то нам на Западе подыгрывал?

Хочешь перевести в экономически-политическую плоскость? Не вопрос! Вспоминаем о ядерном оружии и танках в Восточной Европе.

van писал(а):

В гуманитарных науках истина понимается по-другому, чем в естественных. Там нет таких строгих доказательств как в математике, и постоянно переплетается множество факторов, поэтому и наиболее верная мысль не обязательно верна во всех 100% случаев. Контрпример, особенно теоретически, найти там можно, но утверждение(я), хорошо описывающее(ие) реальность, это не отменяет.

Ну, относительно "истины" - это ты сказанул...
А что касается всего остального - многофакторности, скрытых факторов, то допустим. И сразу вопрос:

А как определить, какая "мысль" наиболее верна?

van писал(а):

Так эти рабы почему-то имели возможность иметь своих рабов.

И что, ты хочешь сказать, что рабовладельческий строй - это нормально?

van писал(а):

И сравнить нужно с остальными странами, в Англии телесные наказания в школах отменили только несколько лет назад.

И какие выводы я могу сделать на основе этого утверждения? "Англия - отсталая страна! Мы от этого лет 80 назад избавились!"? Или "Англия такая прогрессивная страна, что до недавнего времени сохраняла телесные наказания в школах! Только непонятно, почему теперь от них отказалась?"?

van писал(а):

И когда в 1980-х годах за то, что НЕ ХОДИЛ НА РАБОТУ садили в тюрьму - это не рабство?

Ты удивишься, но к рабству это не имеет никакого отношения. Это чисто экономическая заморочка, которая должна была препятствовать расслоению общества по материальному признаку.

van писал(а):

Вот Ленин когда был в ссылке у русских, то жаловался, что прислугу сложно найти. А когда в это же время японцы напали на Китай, то проводили эксперименты над людьми. Например, руки пленного китайца оставляли на 2 часа в морозилке, а потом били палкой, они отмороженные отлетали. Или применяли биологическое оружие на тысячах мирных китайцев и монголов, просто так, ради прикола. Или африканцы, возьмут съедят своего врага (такое происходит и на высшем уровне). Вот это культура!!! Ничего европейские варвары не понимают.

Ага. Смотрим на оружие ПМВ. А ещё на эксперименты вполне себе европейских фашистов во время ВМВ.
Но однако же

van писал(а):

Гитлер как раз на этом фоне смотрится неплохо.

С чего бы вдруг, а?

Цитата:

Ergil, мне кажется, что вы слишком преувеличиваете роль материализма в познании окружающей действительности.

Скорее вы её недооцениваете.

Цитата:

А диалектический материализм претендует на объяснение всего, то есть он ложен.

Он не претендует не объяснение всего. Но любое объяснение чего бы то ни было в любом случае будет материалистическим. Не сам по себе материализм что-то объясняет. Философия диалектического материализма есть инструмент.

Таким же инструментом является к примеру логика или принцип индукции. Вы же не будете спорить с тем что всё существует по законам логики.
Одними законами логики вы ничего не сможете объяснить не обладая исходными данными. Но и обладая исходными данными вы не сможете ничего объяснить не пользуясь логикой.

Так же и материализм. Почему его противопоставляют идеализму? Потому что идеализм отрицает возможность познания чего бы то ни было банально не признавая объективного существования чего бы то ни было. С идеалистической точки зрения вы не сможете доказать мне что не являетесь плодом моего воображения.

"Внутренне противоречив" это я несколько неверно выразился. Материализм просто постулирует наличие объективной реальности. Идеалисты говорят что так как реальность дана нам только в наших ощущениях, то доказать существование объективной реальности невозможно. Указывают материалистам на то что они не могут обосновать это их положение и называют это даже метафизикой- решением проблемы путем постулирования метафизической причины, на подобии бога- в данном случае т.н. "вещи в себе". Зато идеализм непригоден для практической деятельности потому что причинно-следственные связи идут в другую сторону.

Диамат это вообще не попытка что-то объяснять. Это инструмент практической деятельности. И научной в том числе. Принципиально же доказать эту гипотезу невозможно, как невозможно разрешить основной вопрос философии.

WerhfWolf,

Цитата:

Я так понимаю, ликбез ты проигнорировал.

В 19 веке русская литература добилась больших успехов, чем немецкая - это я к вопросу о ликбезе. Уровень жизни перед первой мировой войной в России и Германии был примерно одинаковый, сейчас средняя зарплата отличается в 4 раза.

Цитата:

А как определить, какая "мысль" наиболее верна?

А очень просто. Чем лучше она описывает окружающую действительность, тем лучше, чем она проще, тем лучше. Если 2 теории одинаково хорошо, объясняющие что-то, то лучше та, которая проще. Например, ты говоришь, что западная культура равна восточной, а я говорю, что раз культура - это совокупность общественно-интеллектуальных достижений, то эту совокупность легко измерить. Пока измерение идёт на таком уровне, что мы даже не можем вспомнить ни одного (!) изобретения азиатов.

Цитата:

И что, ты хочешь сказать, что рабовладельческий строй - это нормально?

По всей видимости, это неизбежный этап развития общества, которого не было в странах переселенческого капитализма или феодализма. Как раз по теории Маркса рабовладельческий строй был 3ей ступенькой развития общества, в то время как азиатский способ производства был 2ой, а капитализм 5ой. В России феодализм был, а рабовладельческого строя что-то не помню.

Цитата:

Ты удивишься, но к рабству это не имеет никакого отношения. Это чисто экономическая заморочка, которая должна была препятствовать расслоению общества по материальному признаку.

А ты удивишься, тут недалеко была самая крупная гидроэлектростанция в мире (на тот момент), недалеко 2ая по добыче угля шахта в мире и закон был ЗАПРЕЩАЮЩИЙ НЕ РАБОТАТЬ. Помнишь цитату про негров Венедикта Ерофеева.

Цитата:

С чего бы вдруг, а?

Да хотя бы с того, что он прямолинейно заявлял чего он хотел, в том время как Ленин постоянно делал заявления вроде "в политике только дурак верит на слово". То есть Гитлер был человеком дееспособным, адекватным и предсказуемым.

Расскажу о европейцах и жителях Азии.
Уже неоднократно поднимался и поднимается вопрос чем же они отличаются друг от друга... Вроде европейцы изобрели почти всё, кроме пороха, компаса и бумаги. Но, например, в книге "Всеобщая история обработанная Сатириконом" Дымова-Ольшера-Аверченко-Тэффи, где пересказывается учебник по истории для русских гимназистов и у изобретателя пороха и у изобретателя компаса вполне европейские имена, что кажется ОЧЕНЬ логичным.
В пример обычно тут приводится европейское варварство и могучая азиатская культура. Чарльз Диккенс в 19 веке бил свою жену, а японец в 20 веке когда уходил на войну часто УБИВАЛ, "а вдруг не вернусь ...". Мол, оранжевые обои в Петропавловской крепости в 19 веке, ссылка Ленина в Шушенском, где он беспокоился о том, что сложно найти прислугу, компьютеры в шведских тюрьмах - это проявления европейского варварства, а отрезанные головы сотням тысяч женщин, детей, сложенные в пирамиду черепа ещё несколько десятилетий назад это проявление высокой азиатской культуры.
Французская история, философия, русская литература, английская литература - это всё так себе. Вот плагиат у европейцев в области литературы, музыки, истории - это вещь.
В 20 веке в Азии было несколько воин: японо-китайская, японская агрессия во время второй мировой, въетнамская, китайско-въетнамская. Одним из самых кровавых событий 20 века было правление "красных кхмеров" в 70-е годы 20 века. Характерной особенностью ведения воин в Азии была крайняя жестокость воюющих сторон (такого не было даже во времена Средневековья в Европе).
Так выглядело место, где проходили японцы по мирному китайскому городу 70 лет назад:



Это просто "японцы шли". Зверства и японцев, и камбоджийцев, и китайцев (относительно въетнамцев) хорошо известны, об этом существует обширная литература. Например, там описываются многочисленные эксперименты над людьми в 30-40-е годы 20 века. Например, замораживание рук, а потом отбивание их палкой, подвешивание вверх ногами, пока человек не умрёт, сдирание кожи с живого человека, разрезание живого человека (обычно китайца) на органы, умышленное заражение тысяч людей различными болезнями и в таком духе.
Пожалуй, самая известная книга называется "Кухня Дьявола" об экспериментах японцев над людьми. Думаю фонадам японской культуры не стоит пропускать эту книгу, там много познавательной информации, КУЛЬТУРА ВСЁ-ТАКИ.

Цитата:

Самураи считали, что пленные американцы- бросовый человеческий материал. Обычно их использовали для тренировок штыковой атаки. Когда в Новой Гвинее у японцев возникли перебои с провиантом, они вынесли решение, что поедание своего злейшего врага не может считаться каннибализмом. Сейчас трудно подсчитать, сколько американцев и австралийцев съели ненасытные японские каннибалы. Один ветеран из Индии вспоминает, как японцы аккуратно отрезали кусочки мяса у еще живых людей. Особо лакомой добычей у завоевателей считались австралийские медсестры. Поэтому работавшему вместе с ними мужскому персоналу было приказано в безвыходных ситуациях убивать медсестер, чтобы те не попали живыми в руки японцев. Был случай, когда с потерпевшего крушение судна на, берег захваченного японцами острова выбросило 22 австралийские медсестры. Японцы набросились на них как мухи на мед. Изнасиловав, их искололи штыками, а в завершение оргии загнали в море и расстреляли.

(с) http://dm-kalashnikov.livejournal.com/132425.html
У них не было никаких зондеркоманд, у них все так воевали. Японцы до сих пор отрицают какие-либо собственную жестокость. "А чО такого?"
"Другая культура", "другое мышление".... а может быть всё намного проще?

На самом деле, может быть для них это совершенно нормально. Японцы вообще были нацией крайне воинственной и националистической. Всех остальных они не считают за людей зачастую и по сей день.
На востоке другие представления о ценности человеческой жизни. Они не только других мочили. Они и сами в камикадзе записывались с большим энтузиазмом.
Ну да, зверствовали и потрошили... Но кто этим не грешил на разных этапах истории. А что касается каннибализма, так лучше кушать пленных чем подыхать с голоду. Это мне вообще вполне понятно.
На кой черт японцам нужны были чужие пленные если сами они предпочитали погибнуть нежели сдаться в плен? Им может быть сама идея плена непонятна была. Кто их знает.
Надо сказать что подобная военная тактика японцев была очень эффективна. Кто знает какой кровью далась бы победа над Японией если бы не ядерное оружие.

Ну, Первую и Вторую Мировые ты как-то проигнорировал, сведя всё к Аццкой Жестокости Азиатов.

van писал(а):

А очень просто. Чем лучше она описывает окружающую действительность, тем лучше, чем она проще, тем лучше. Если 2 теории одинаково хорошо, объясняющие что-то, то лучше та, которая проще.

Всё здорово, только вот как определить, какая из теорий лучше описывает действительнось?


А вот это уже крайне интересно:

van писал(а):

WerhfWolf писал(а):

Я так понимаю, ликбез ты проигнорировал.

В 19 веке русская литература добилась больших успехов, чем немецкая - это я к вопросу о ликбезе. Уровень жизни перед первой мировой войной в России и Германии был примерно одинаковый, сейчас средняя зарплата отличается в 4 раза.

Первое, но далеко не главное: Что значит "одна литература добилась бОльших успехов, чем другая" - это как объективно сравнить?

А вот главное: Как уровень зарплат, особенно "средних", связан с уровнем культуры?

Интересное высказывание получилось: "У кого доход выше, у того и культура лучше."

Вообще, эта "циклическая" дискуссия мне уже порядком надоела, так что напишу я тут своё субъективное мнение по ряду обсуждавшися вопросов:

Есть во всей этой "дискуссии" один тонкий момент:
van, ты с таким упорством пытаешься доказать, что советская культура - это нечто непотребное, а сами "совки" - ограниченные ПТУшники, но в то же время объективно "тупиковые" советские экономические схемы тебя вполне устраивают. С чего вдруг так? Как-то это нелогично выглядит.

Может быть из-за того, что советская экономика открывала широчайшие возможности для получения всяких благ "на халяву"?

У тебя много заявлений о том, что "халява" - это нормально:

van писал(а):

Потому что в Москве жить лучше! Можно закончить в Сибири и переехать, но это сложно, далеко и не скоро, поэтому и не удивительно что люди не хотят тянуть.

van писал(а):

И мне вообще непонятно, почему кто что-то должен предлагать взамен за место под солнцем.

Ну и апофеозное

van писал(а):

А что значит "паразитировать", для кого это является "паразитированием"? За государственный бюджет что ли беспокоишься?

Короче, возникает впечатление, что "пользоваться благАми цивилизации" хочется. Но только на халяву.
А "унылые совки" в отличие от "культурных европейцев" рай на Земле - чтоб родился и тебе сразу же Мерседес в шоколаде, - не построили. Вот такие они нехорошие, тупые и ограниченные.

Ваня, то, что ты рассказал про Японию, конечно, очень интересно и познавательно. Только вот к культуре это никакого отношения не имеет. То, что она там у кого-то что-то заимствовала - ну так ведь наш язык тоже заимствован, а культура у нас есть своя, тем не менее. И позаимствовали они ведь у соседей, а не у Европы, которую ты разве что центром вселенной ещё не обозвал... Европейцы кстати тоже почти всё позаимствовали у этрусков, которые вообще непонятно откуда появились...
Кстати, очень вероятно, что на Гитлера опосредованно оказал влияние товарищ Гурджиев, который очень тесно был связан с Востоком...

van писал(а):

Заодно тебе расскажу страшную штуку. Западное мышление объективировано, восточное субъективировано. Западные люди (европейцы) говорят по делу, восточные огромное внимание уделяют личности собеседника и речь им представляется как обмен всяческими "ИМХО".

Ты, Ваня, лукавишь... Не надо искажать положение вещей. У европейцев мышление материальное, на востоке - эзотерическое, духовное. Если ты не понимаешь последнего, то не надо обзывать это ИМХОм, ты кстати тоже в большинстве случаев субъективен, но не хочешь в этом признаваться...

Кстати да, на Востоке отношение к смерти куда как проще. Потому что они-то знают, что душа человека всё равно в итоге попадает куда нужно. А наше земное воплощение служит для "прокачки" души, т. е. для получения духовного опыта. Потому что только он сохраняется. А всё материальное бренно, и разрушается рано или поздно... Но кармические последствия могут быть разные. Порой лучше умереть в младенчестве, чем прожить до старости и нахватать последствий, от которых потом ещё долго чиститься придётся, а то и вообще "отмыться" не удастся...

Ergil, я вчера сразу не ответил, потому что когда писал сообщение, ваш пост ещё не видел...

Цитата:

Одними законами логики вы ничего не сможете объяснить не обладая исходными данными. Но и обладая исходными данными вы не сможете ничего объяснить не пользуясь логикой.

Тогда я возьму только исходные данные, факты и логику. И больше мне ничего не надо.

Цитата:

С идеалистической точки зрения вы не сможете доказать мне что не являетесь плодом моего воображения.

А как вам такой вариант, мы оба являемся плодом воображения третьей стороны, и поэтому мы можем думать, что мыслим сами и существуем физически, в то время как в Реальности всё совсем по-другому и существование таких Мыслей как мы вещь обыденная.
Мне тоже кажется, что шансов на именно такое развитие событие немного , но отрицать я этого не могу, особенно принимая во внимание кризис в физике.
Единственное применение материализма (или опровержение идеализма), которое я вижу - это джигитовка перед девушками.
Вы говорите, что материализм постулирует объективную реальность, но современная наука не знает что такое объективная реальность. В физике есть квантовая теория и теория относительности, но объединить их и создать картину мира уже несколько десятилетий не могут - ничего не получается. Так что пока у материализма и идеализма шансы одинаковые.

Цитата:

Японцы вообще были нацией крайне воинственной и националистической. Всех остальных они не считают за людей зачастую и по сей день.

В том-то и дело. Психология у них простая - "не японец - не человек", "попал в Проблему - покончил с собой", "старше - умнее", "вышестоящего человека похвали, может ты ему понравишься и он когда-нибудь тебе поможет", у военных "увидел - убил", "остались только гранаты и грозит плен - сдавайся и подорви". Сложная эмоциональная жизнь у человека возникает не на пустом месте, она развивается параллельно с культурой. Сравните с европейскими произведениями. Человек совершает двойное убийство, у него есть теория, что он может убить и остаться человеком, но после убийства постепенно начинает чувствовать отчуждение общества, он не может не выдать свой интерес к делу, всё больше он начинает задумываться над убийством и над событиями в жизни своих сестёр и Катерины Ивановны, постепенно он начинает ощущать себя "тварью дрожащей", в какой-то момент осознаёт, что теория не верна и сам с повинной приходит к следователю, на каторге он приходит к выводу, что жил не так и берёт в руки Евангелие (это я ОЧЕНЬ упрощённо написал). В Японии бы всё закончилось на стадии "убил - пошёл дальше".
Или уже упоминаемые здесь "Три мушкетёра" или сильно нелинейный "Дон Кихот", написанный в Европе 420 лет назад.
Как говорят русские литературоведы, самая страшная ошибка для филолога (в том числе для того же самого литературоведа) - это игнорирование подтекста, а самая самая страшная - это поиск подтекста там, где его нет.
Когда мы говорим о книгах только в контексте "читал - не читал", то совершаем самую страшную ошибку для специалиста, а когда говорим, что в восточной культуре заложено что-то непостижимое для западного ума, то совершаем самую-самую страшную ошибку специалиста, на мой взгляд, там всё как раз свидетельствует об обратном.
Чтобы меня опять слишком субъективно не трактовали, специально замечу, что совершенно ничего против каких-либо народов не имею, а просто разговариваю о культуре в меру своих возможностей.


WerhfWolf,

Цитата:

Всё здорово, только вот как определить, какая из теорий лучше описывает действительность?

Для этого нужно набрать достаточно фактов из окружающей действительности и тогда начинать строить теории. Та теория, которая описывает все наблюдаемые факты и явления считается истинной. Если их несколько, выбирается наиболее простая.

Цитата:

Первое, но далеко не главное: Что значит "одна литература добилась бОльших успехов, чем другая" - это как объективно сравнить?
А вот главное: Как уровень зарплат, особенно "средних", связан с уровнем культуры?

Для специалистов в этом вопросе нет никакой сложности. Я сам не специалист, а любитель, но. Достоевский, Толстой и Лермонтов были офицерами, как они думали мы примерно знаем (со школы), они явно не мыслили на уровне "давай, кто сегодня больше накрошит китайцев". Лучшее в японской литературе выглядит так (хокку Басё; одно из самых известных произведений японской литературы):
Я банан посадил -
И теперь противны мне стали
Ростки бурьяна…
"Видишь как гениально?". "Не вижу, даже несложно.... хотя.... 2 строчки у европейцев помню, 4 помню, 5 помню, а 3 не помню.... молодцы, японцы".
С уровнем жизни я привёл пример, потому что ты говоришь, что в СССР был ликбез, а в Германии не был, и почему-то там и так все грамотные без ликбеза и богаче нас в 4 раза. А в 19 веке, например, в области литературы мы были и получше.
Твой субъективизм так и не дал тебе понять о чём я всё-таки писал.
Я говорил о советская экономика может и была эффективна, только неизвестно какие цели перед ней стояли, то есть что было критериями эффективности. Я говорю, что военная мощь и добыча полезных ископаемых, а не распределение ресурсов. Сам я лично не сомневаюсь, что для большинства людей (для себя - точно) жить при рыночной экономике лучше.

Цитата:

У тебя много заявлений о том, что "халява" - это нормально:

Там речь шла не о халяве, а о нормальном здоровом стремлении сделать свою жизнь лучше, все нормальные люди к этому стремятся. В той или иной форме. И ты точно также.
В 3ей цитате была ирония.

Добавлено спустя 22 минуты 17 секунд:

Queen of chaos, да. И русская литература объективно сильнее советской.

Цитата:

Вы говорите, что материализм постулирует объективную реальность, но современная наука не знает что такое объективная реальность. В физике есть квантовая теория и теория относительности, но объединить их и создать картину мира уже несколько десятилетий не могут - ничего не получается. Так что пока у материализма и идеализма шансы одинаковые.

Не совсем так. Что такое объективная реальность мы и не можем выяснить потому что она всё равно даётся нам в ощущениях. Что же до физики, то физика ещё не сказала своего последнего слова. Может случиться что эти теории ещё объединят, или же вовсе кардинально пересмотрят. Тут пока рано говорить. Конечно человечество не может познать всего. До сих пор есть неясности.
А вот если посмотреть на всё предыдущее развитие науки и технологии и вообще человечества, то будет ясно что оно строилось вполне материалистически. Да и в бытовой своей деятельности что люди что животные действуют явно исходя из первичности материи.
Таким образом можно сделать предположение что придерживаясь этого курса можно и в дальнейшем избегнуть серьёзных ошибок. Идеализм всегда соблазнителен в малоразработанных и неисследованных областях, при недостатке фактического материала. В вещах хорошо нам известных идеализм выглядит глупо, но там где многое не ясно он часто кажется соблазнительным.

На счет того что мы можем быть плодом воображения третьей стороны это вряд ли. Ведь если рассуждать с идеалистической точки зрения, не признавая объективной реальности, то получается что все мои ощущения могут быть лишь плодом моей собственной психики. Но однако же несомненно что существую я, раз я мыслю и во мне эти процессы идут. Может даже и тела моего не существует, но моя мысль существует. Вот и получается что несомненно существую только я. А как вы мне докажете что существует третья сторона? С идеалистических позиций никак. А с материалистической позиции вопросов будет ещё больше.

Получается что с идеалистической точки зрения познавать и изучать можно только самого себя. Но и для того чтобы это было возможно необходимо чтобы сознание и психика так сказать могли быть направлены на самого себя. Было раньше во времена засилья идеализма в европе такое очень модное направление в психологии - интроспекция. Иначе говоря самонаблюдение. Но однако метод не давал столь грандиозных результатов каких от него ожидали и быстро уступил материалистическим теориям и методам исследования.

van писал(а):

Для этого нужно набрать достаточно фактов из окружающей действительности и тогда начинать строить теории. Та теория, которая описывает все наблюдаемые факты и явления считается истинной. Если их несколько, выбирается наиболее простая.

Понятно, слово "действительность" заменили на слова "факты" и "явления". Ну что же... Как определить, что теория описывает факты и явления?

van писал(а):

Достоевский, Толстой и Лермонтов были офицерами, как они думали мы примерно знаем (со школы), они явно не мыслили на уровне "давай, кто сегодня больше накрошит китайцев".

Ну были они офицерами, что с того? Вопрос не в том, на каком уровне они мыслили, а в том, какой мне интерес в их мышлении?

Максим Иванович, сразу хотел ответить, но не было времени... потом набрал, но случайно всё слетело....:(

Цитата:

Ты, Ваня, лукавишь... Не надо искажать положение вещей. У европейцев мышление материальное, на востоке - эзотерическое, духовное.

А ты покажи на цифрах насколько процентов в среднем европейцы материальнее жителей Азии, и насколько процентов жители Азии духовнее европейцев. Или в процентах по регионам мира.

Цитата:

Если ты не понимаешь последнего, то не надо обзывать это ИМХОм, ты кстати тоже в большинстве случаев субъективен, но не хочешь в этом признаваться...

Доказать мою необъективность очень просто. Я объективен (имхо ) .

Да, думаю русская литература объективно сильнее японской. Достоевский, Ницше, Флобер, Тургенев, Мопассан, Золя, Фрейд - это люди одного круга. Где-то слышал, что Достоевского, Чехова, Толстого изучают в школьных программах большинства стран мира. Они всемирно известны, вряд ли кто-то из классиков литературы Азии или литературы славян имеет такую известность в мире. Я читал 2-3 японских писателей, сколько-нибудь самобытным мне показался как раз китайский (не японский) писатель Лао Шэ.
В начале 20 века Российская Империя была культурнее Японии раз в 50. Во время второй мировой войны японские газеты печатали интервью японских офицеров, которые спорили между собой кто больше убьёт китайцев (любых, то есть прежде всего мирных), так как китайцев они вообще за людей не считали. Ладно бы просто не считали, а они их ещё убивали в контексте несчитания за людей.


Ergil,

Цитата:

Не совсем так. Что такое объективная реальность мы и не можем выяснить потому что она всё равно даётся нам в ощущениях.

Значит доказать или опровергнуть материализм-идеализм мы не можем в принципе. Следовательно нужно разрабатывать другую теорию, которая описывала бы то, что нам хотелось.

Цитата:

Может даже и тела моего не существует, но моя мысль существует. Вот и получается что несомненно существую только я. А как вы мне докажете что существует третья сторона? С идеалистических позиций никак. А с материалистической позиции вопросов будет ещё больше.

Матрицу смотрели? Оно. А как доказать... да, мало ли. В фильме ели таблетку. В физике пока беспорядок, непонятно в каком мире мы живём. За 70 лет пока ничего так и не придумали. А может и через 100 не придумают, а может и через 200. Я не знаю чем это кончится.

WerhfWolf,

Цитата:

Понятно, слово "действительность" заменили на слова "факты" и "явления". Ну что же... Как определить, что теория описывает факты и явления?

Читать, читать, читать. Другого пути нет.

Цитата:

Ну были они офицерами, что с того? Вопрос не в том, на каком уровне они мыслили, а в том, какой мне интерес в их мышлении?

В том что мыслили они сложно (относительно, конечно), а в Азии офицеры во время второй мировой мыслили ты уже наверное понял как. В этом и проявляется разница в культуре.

van писал(а):

Читать, читать, читать. Другого пути нет.

Самое забавное, что есть он, это самый пресловутый "Другой Путь".

van писал(а):

В том что мыслили они сложно (относительно, конечно), а в Азии офицеры во время второй мировой мыслили ты уже наверное понял как. В этом и проявляется разница в культуре.

Ну, допустим, "сложно". От этого "культура" стала "культурнее"?
Давай рассмотрим на приведённом тобой примере (я о "преступлнии и наказании"):

van писал(а):

Сложная эмоциональная жизнь у человека возникает не на пустом месте, она развивается параллельно с культурой. Сравните с европейскими произведениями. Человек совершает двойное убийство, у него есть теория, что он может убить и остаться человеком, но после убийства постепенно начинает чувствовать отчуждение общества, он не может не выдать свой интерес к делу, всё больше он начинает задумываться над убийством и над событиями в жизни своих сестёр и Катерины Ивановны, постепенно он начинает ощущать себя "тварью дрожащей", в какой-то момент осознаёт, что теория не верна и сам с повинной приходит к следователю, на каторге он приходит к выводу, что жил не так и берёт в руки Евангелие (это я ОЧЕНЬ упрощённо написал).

Оставим в стороне мысль о том, что то, что имел ввиду автор, знает только автор - будем считать трактовку верной.
У меня вопрос. Банальный такой: А о чём вообще книга?

Если мне не изменяет память, то Раскольноков "грохнул" "бабулю" топором из-за денег. А вторая жертва - так просто случайный свидетель. Всё обыденно. Как и большинство дилетантов, "наследил" и попал под подозрение. Так что следователь всё равно, извиняюсь за каламбур, "расколол" бы Раскольникова. Это у нас такие объективные "вводные" вырисовываются.

А что там Раскольников "думал", мне, честно говоря, глубоко индифферентно. Весь это субъектив автора, раскрытый на сюжете обычной "бытовухи" мне никакой выгоды не сулит, стало быть ничем не лучше моего собственного субъктива.

Так что вот какая загогулина получилась: мыслил то автор "сложно", только эти "сложные мысли" по-уму никому, кроме самого автора на не сдались.

van писал(а):

С уровнем жизни я привёл пример, потому что ты говоришь, что в СССР был ликбез, а в Германии не был, и почему-то там и так все грамотные без ликбеза и богаче нас в 4 раза. А в 19 веке, например, в области литературы мы были и получше.

Опять же, это не культура, это - экономика. Не говоря уже о том, что нифига они не "богаче". В "среднем" - да, а в отдельных категогриях и в общем - нет.

van писал(а):

Я говорил о советская экономика может и была эффективна, только неизвестно какие цели перед ней стояли, то есть что было критериями эффективности. Я говорю, что военная мощь и добыча полезных ископаемых, а не распределение ресурсов.

Опровеграется тем, что "военку" и "добычу" можно было сделать в разы дешевле просто перестав "покупать" грошовый труд по завышенным ценам.

van писал(а):

Сам я лично не сомневаюсь, что для большинства людей (для себя - точно) жить при рыночной экономике лучше.

Ну, хоть это хорошо.

van писал(а):

Там речь шла не о халяве, а о нормальном здоровом стремлении сделать свою жизнь лучше, все нормальные люди к этому стремятся. В той или иной форме. И ты точно также.
В 3ей цитате была ирония.

Да что Вы говорите?
Нет, van, там и без "третьей цитаты" речь шла именно о халяве. Я же не на двух-трёх репликах базировался.

Цитата:

Значит доказать или опровергнуть материализм-идеализм мы не можем в принципе.Smile Следовательно нужно разрабатывать другую теорию, которая описывала бы то, что нам хотелось.Smile

Материализ и описывает. Тут может даже и не уместно использовать слово "доказать". Это не столько теория подлежащая доказательству, сколько система координат, базовая аксиоматика.

WerhfWolf,

WerhfWolf писал(а):

Самое забавное, что есть он, это самый пресловутый "Другой Путь". Smile

Да знаю какой это "Другой путь".
Ну, допустим, "сложно". От этого "культура" стала "культурнее"?
Да. Чем сложнее, тем больше достижений общественно-интеллектуальных, тем культурнее.

WerhfWolf писал(а):

Оставим в стороне мысль о том, что то, что имел ввиду автор, знает только автор - будем считать трактовку верной.
У меня вопрос. Банальный такой: А о чём вообще книга?

О жизни человека, совершившего убийство.

WerhfWolf писал(а):

А что там Раскольников "думал", мне, честно говоря, глубоко индифферентно. Весь это субъектив автора, раскрытый на сюжете обычной "бытовухи" мне никакой выгоды не сулит, стало быть ничем не лучше моего собственного субъктива.

Для этого и есть и культура и гуманитарные науки, чтобы понимать как что в таких случаях происходит на самом деле. Прочитаешь книжек 10 на одну тему, начнёшь входить в тонкости, станешь отличать "хорошо написано" от "плохо написано", потом дальше начнёшь читать, статьи захочется писать, обсуждать, спорить, поймёшь что там к чему.... В общем начнётся жизнь Культурного человека.

WerhfWolf писал(а):

Так что вот какая загогулина получилась: мыслил то автор "сложно", только эти "сложные мысли" по-уму никому, кроме самого автора на не сдались.

Да вот в этом-то и самый смак. Он очень точно всё описывал с точки зрения психологии. Достоевским как психологом восхищались такие властители дум 19 века как Нищше и Фрейд, идеи которых очень популярны и сейчас. Это и есть культура.

Цитата:

Нет, van, там и без "третьей цитаты" речь шла именно о халяве. Smile

Да нет, не о халяве.


Ergil, материализм не может быть системой координат, так как он не обоснован.

Тут обсуждали как выяснить какая литература объективно сильнее. Я предположил, что специалистам виднее. Например, здесь нашёл список 100 лучших писателей по мнению 54 членов норвежского клуба любителей литературы. Норвегия страна небольшая, известных писателей на весь мир всего 2, так что судить они могут вполне беспристрастно. Своих в сотню они записали только 2 (Ибсена и Гамсуна) и больше никого, обычно национальной литературе уделяют большее внимание, но норвежцы были беспристрастны. Получилось так:
русских писателей - 5 (Толстой, Достоевский, Чехов, Гоголь, Набоков)
немцев - 4
советских - 0
славян без учёта русских - 1
жителей Азии - 2
в том числе японцев - 1
Если смотреть 19 век, то русских писателей - 4, немецких - 1 (Гёте).
После проведения ликбеза в России все писатели пропали.

Можно посмотреть академическую программу St Jonh's College в США. Американцы помешаны на прагматичности, и учат только тому, что нужно, а чему не нужно не учат. В академической программе для изучения 4 русских (Толстой, Достоевский, Лобачевский, Стравинский).
славян без учёта русских - 0
жителей Азии - 0
африканцев - 0
южноамериканцев - 0.
Вот и уровень культуры (в первом приближении).

А системы координат обоснованы? Аксиоматика на то и аксиоматика что не обосновывается. Скажем понятие точки. Его нельзя определить или обосновать, но без точки невозможна геометрия.
Положение о том что существует объективная реальность это тоже самое. Не сделав его невозможно ни о чем говорить.