Текущее время: воскресенье, 24 ноября 2024, 17:05
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
Как Вы относитесь к курению?
Нейтрально.
36% [ 51 ]
Плохо.
39% [ 55 ]
Не очень хорошо.
21% [ 29 ]
Хорошо.
5% [ 7 ]
Всего голосов: 142     Список голосовавших
#201 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, я понимаю, что ты у нас любишь перевернуть всё с ног на голову. И законы наши тебе не указ. Но мы пока живём в этой стране и обязаны исполнять существующие законы. Так вот Антитабачный законопроект был принят в первом чтении. Через определнённое время закон начнёт работать(называется 15 год). Закон признаёт все те факты, которые мы тут излагали(противники курения). То же самое с европейскими законами в этой сфере. Они давно работают и признают права некурящих людей на личное пространство(право не быть обкуренным, право детей на чистый воздух). Я не зря там линк постил. Везде очень строго действуют власти. В данном случае я на стороне законов, меня в них всё устраивает, ибо ситуация с курением в общественных местах откровенно говоря достала. Некурящие люди находятся в проигрышном положении довольно давно, надо что-то менять.
#202 Ссылка на пост Добавлено:
Таргитай писал(а):
Кроме того, непонятно, почему это агрессия.

"Агрессия" - потому что это активность, нарушающая интересы участника, активности не проявляющего.
Таргитай писал(а):
Так никто же его не держит и не заставляет вдыхать дым. Кроме того, непонятно, почему это агрессия.
Некурящий лишь имитирует пассивность. Он может поступить проактивно - избегать места скопления курильщиков. И все отлично.

Ну, что поделать... Прочитать текст и понять смысл текста - разные вещи.

Проактивные действия? Никто не держит? Так не курящий и так к курильщику не лезет. Так что реализовано и имитация пассивности тут не катит. Мимо.

Добавлено спустя 19 минут 27 секунд:

Ну и ещё хотелось бы добавить следующую, так сказать абстракцию про нейтральные территории:
В случае, если инициаторами агрессии являются оба наших гипотетических участника (например курящий и некурящий идут навстречу друг другу), то возможны два варианта:
1) Они, будут искать компромисс с наименьшими потерями для каждого (разойдутся с надверенной-подветренной стороны).
2) Кто-то сможет отстоять свои интересы другими путями (например ударом в репу).

Так что теоретика ситуации предельно понятна.
Ограничения на отдельных частях нейтральной территории, на мой взгляд, оправданы.
#203 Ссылка на пост Добавлено:
К самом явлению как к таковому, с проецированием на себя, отношусь негативно.
К курящим же людям в модуле - отношение нейтральное. Если меня не трогают ни в одном из ключей, о которых я напишу ниже - меня их привычка не касается. Среди уважаемых мной знакомых немало курящих, и этот факт на моё к ним отношение никак не влияет.
Единственный момент - решила для себя, что серьёзных (читать, романтических, любовных) отношений с курящим человеком заводить не буду.

Но есть одна вещь, о которой всё-таки хотелось бы сказать.
Тут какой момент: да, курить или не курить - это личное дело, личное право, личный выбор каждого отдельного человека. Только вот с того момента, как человек взял в руки сигарету, все последствия, всё бремя и все возможные неприятности своего выбора он должен переносить сам, не перекладывая его на плечи других. Сам хотел - сам получил, это банальная ответственность, я сейчас никакой Америки не открываю. Но вот именно с этим у многих курильщиков (прошу обратить внимание - далеко не у всех и даже не у большинства, но - увы, у очень многих) как раз проблемы и разночтения. Почему-то они считают, что дискомфорт, который они испытывают вследствие своего добровольного выбора, оправдывает дискомфорт, причиненный ими другим людям, у которых выбора в результате как раз не остаётся.

Наглядный пример из жизни, взят с моей предыдущей работы: поздней осенью и зимой девушки из офисов повадились курить в женском туалете, хотя это было запрещено. И не шибко, знаете, приятно: приходишь в туалет, а там воняет, иной раз и дым стоит (ибо помещение небольшое, если дамочек набирается много - можете себе представить), так ещё и толчки загажены пеплом и окурками. На претензии и просьбы выходить курить на улицу (двухэтажное здание, выходы повсюду, некоторым до туалета идти дольше, чем до улицы) девочки отвечали просто: там холодно. Пардон муа, но это ваши проблемы, и будьте добры их решать своими силами, не омрачая жизнь другим. Как говорится, свобода каждого человека кончается там, где начинается свобода другого.

Или ещё из распространенного: нет поблизости урн => выбрасываем бычок так, на улицу. Как мне знакомая как-то говорила: "Вот иду я через парк, а потом дворами, минут 15 ни одной урны - чо мне его, в руках чтоли нести?". Да, в руках. Покупаешь сигареты руками, куришь руками, руками и понесёшь. Остальные действия цепочки выполняются добровольно, почему вдруг последнее вызывает такую брезгливость?

Насчет так любимого курильщиками и сочувствующими лозунга в духе "А почему подстраиваться должны курящие под некурящих, а не наоборот?". А всё просто. Ориентироваться в первую очередь надо на естественное положение вещей, некую норму, так сказать. Курение, что бы там ни говорили, - это НЕ норма, банально потому что оно не является естественно необходимым для организма процессом (более того - не несёт вообще никакой объективной пользы его сторонником) и не появляется против воли человека ( = не является врожденным), это искусственно насаживаемая и добровольно приобретаемая привычка (попросту говоря - блажь, прихоть).

Блажь у человека может быть любая, каждый вправе извращаться, как ему вздумается. Можно любить ходить в грязной одежде - капитально такой грязной, как после глиняной ванны или аля "костюм Трубочиста". Можно не ходить, а танцевать, выписывая всевозможные па. Можно... да много чего можно, в конце-концов, как говорила Фаина Раневская: "... извращений только два - хоккей на траве и балет на льду". Ну нравится тебе - кому какое дело? Но коли ты своей грязной одеждой кого-нибудь постороннего испачкаешь, или в процессе выписываний па кому наступишь на ногу - это уже перестанет быть исключительно твоим делом, это автоматически станет делом того, кого ты "коснулся".
Курение - это из той же эпопеи, что грязная одежда и неуклюжие па, просто серия более распространенная.

Поэтому подстраиваться должны (и обязаны) именно курящие под некурящих, а не наоборот. Именно курящие должны отходить, именно курящие должны терпеть, именно курящие должны избегать причинения неудобства своим "оппонентам", а в случае чего - извиняться, а не качать права (которые они себе сами же, по собственной воле, и урезали). Это совершенно естественная плата за свой каприз, всё честно.

P.S. Кстати, против курения в кафе и прочих заведениях
(самого факта оного) ничего не имею - при условии грамотного разделения зон на "курящую" и "некурящую". В Москве с этим, согласна с Ильёй, пока туговато, но я не думаю, что добиться такого в принципе невозможно. Возможно, только желание нужно, и твёрдая рука контроля.
И да, отличный выход - создание отдельных заведений с полярным "вообще нельзя курить" и "это заведение для курящих". Каждому по интересам, так сказать.

Но курить на концертах, в тамбурах электричек, в особо людных местах - однозначно фуфуфу.
Последний раз редактировалось: Миц (14 дек 2012, 23:26); всего редактировалось: 3 раза
#204 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
2) Кто-то сможет отстоять свои интересы другими путями (например ударом в репу).


Удар в репу это самое примитивное действие, которое можно применить в данном случае. Поможет один раз(или не поможет). Нужен хороший и крепкий закон. Со штрафами. Когда всё будет чётко прописано и нарушающие закон будут в строгом порядке платить штрафы. Можно долго рассуждать на тему того, что в РФ законы работают плохо и не всегда исполняются. Но попробовать нужно. Уговорами действовать уже бесполезно, а бездействовать просто не позволяет совесть. Ибо скоро эти курильщики только что у нас в квартирах не будут курить. Когда человек курит в лифте, для меня сама эта ситуация выше любого понимания. А всё из-за того, что его разбаловали. Он курит везде и его не трогают. Для него большие зоны для курящих в кафе, он курит в электричке и на лестнице здания, где работает(лично видел такой адок). Он прекрасно знает, что мешает некурящим людям, но прекращать дымить он не будет. Для него не существует понятия "пассивное курение", а вред от дыма для него нужно ещё доказать. Избалованный человек это беда. И вот тут приходят запрещающие меры не помощь. Как они будут работать? Да увидим.
#205 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
В данном случае я на стороне законов, меня в них всё устраивает

Примерно так и рассуждали простые немцы в тридцатых годах.

Цитата:
Через определнённое время закон начнёт работать

Да нет, конечно не начнет. Государство у нас сейчас слабо и не способно не то что курение контролировать, а даже налоги толком собрать.
Только всякие контролирующие чиновники просто будут ещё больше взяток грести.

Цитата:
Они давно работают и признают права некурящих людей на личное пространство(право не быть обкуренным, право детей на чистый воздух).

Уж сколько раз твердили миру...
Не может быть никаких позитивных прав. Ваше "право на воздух" не означает, что кто-то должен вам этот воздух дать, если его у вас нет. Помешать вам его раздобыть никто не может, но не может быть права требовать от других людей что-то делать или не делать что-то кроме агрессивного насилия.

Что же до Европ, они там уже доигрались и продолжают. Видимо не одумаются, пока на позитивные права в государства которые всем должны, не съедется вообще весь исламский мир пожить за счет глупых белых налогоплательщиков.

Цитата:
"Агрессия" - потому что это активность, нарушающая интересы участника, активности не проявляющего.

Только не интересы, а право. Интересы то у него могут быть всякие, даже и неправовые.
#206 Ссылка на пост Добавлено:
О-миц писал(а):
В Москве с этим, согласна с Ильёй, пока туговато, но я не думаю, что добиться такого в принципе невозможно. Возможно, только желание нужно, и твёрдая рука контроля.


Насколько я понимаю, новый законопроект не предполагает таких зон. Они провалились за годы существования. Теперь будут специальные комнаты для курения, как в европах. С отдельной вентиляцией и изоляцией.

З.Ы. Если "зоны" всё-таки хотят оставить, то поправьте меня.
#207 Ссылка на пост Добавлено:
ShadowWolfSmith писал(а):
Насколько я понимаю, новый законопроект не предполагает таких зон. Они провалились за годы существования. Теперь будут специальные комнаты для курения, как в европах. С отдельной вентиляцией и изоляцией.


Когда я говорила "зоны", я подразумевала в том числе и подобные комнаты, просто выразилась более "широко" -)
#208 Ссылка на пост Добавлено:
О-миц писал(а):
Ориентироваться в первую очередь надо на естественное положение вещей, некую норму, так сказать.

Норма это понятие большинства. Оно к естественному положению вещей не имеет никакого отношения, даже если вы вдруг сможете дать определение естественному положению вещей. Вообще поаккуратнее с естественностью, а то можно и до гомофобии дойти.
ShadowWolfSmith писал(а):
Нужен хороший и крепкий закон. Со штрафами.

Уже приняли недавно одни крепкий закон со штрафами. Смотрите завтра новости как он будет работать Very Happy
ShadowWolfSmith писал(а):
Ибо скоро эти курильщики только что у нас в квартирах не будут курить.

Обязательно. Пользуясь вашей же этикой курильщики вполне могут требовать принятия закона обязывающего вас не мешать им курить у вас дома.
#209 Ссылка на пост Добавлено:
О-миц писал(а):
Когда я говорила "зоны", я подразумевала в том числе и подобные комнаты, просто выразилась более "широко" -)


Ну комнаты это хорошая идея, как по мне. Главное сделать их удобными для использования и все дела. И если с "зонами" владельцы ресторанов/кафе плохо работали, то такую комнату сделать не так сложно, на рынке существует множество решений проблемы. Безусловно придётся думать, где такую комнату расположить. Но тут уже пусть курильщики следят за исполнением меры.

Ergil писал(а):
Уже приняли недавно одни крепкий закон со штрафами. Смотрите завтра новости как он будет работать


А и посмотрим в прямом эфире на kontr.tv Wink2 Только к чему это в данном топике? Не надо все законы в одну кучу сваливать.
Последний раз редактировалось: ShadowWolfSmith (14 дек 2012, 23:37); всего редактировалось: 1 раз
#210 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Норма это понятие большинства. Оно к естественному положению вещей не имеет никакого отношения,


Естественное положение вещей определяется природой. Вода нужна для жизни. Кислород нужен для жизни. Никотин - нет.
Ещё у человека могут быть врожденные и приобретенные болезни, которые его вынуждают принимать те или иные лекарства и/или совершать те или иные действия.
Вообще, читаем мою фразу ещё раз, ей Богу, там всё по этому поводу расшифровано:
О-миц писал(а):
банально потому что оно не является естественно необходимым для организма процессом (более того - не несёт вообще никакой объективной пользы его сторонником) и не появляется против воли человека ( = не является врожденным), это искусственно насаживаемая и добровольно приобретаемая привычка (попросту говоря - блажь, прихоть).


И конкретно Я до гомофобии не дойду, не беспокойтесь =DD
Как раз процитированная мной фраза и исключает такую возможность.

Upd.:
Разжую, пожалуй, а то, как выяснилось, у некоторых до сих пор остались вопросы. Итак, выше я дала что-то вроде схематичного определения понятия «курение». Согласно нему курение:
а) не является для человека жизненно необходимым (см. начало этого поста) => не является естественной нормой;
б) не является врожденным;
в) приобретается добровольно;
г) является привычкой. У слова «привычка» есть определённое лексическое значение, далеко ходить не буду: «Привычка (ж., анг. habit) — сложившийся способ поведения, осуществление которого в определённой ситуации приобретает для индивида характер потребности, которые «побуждают совершать какие-нибудь действия, поступки».

Ориентация под эти определения не попадает => никакого противоречия в моих словах нет.
Последний раз редактировалось: Миц (17 дек 2012, 11:56); всего редактировалось: 4 раза
#211 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Только к чему это в данном топике? Не надо все законы в одну кучу сваливать.

Да к тому что законам нашим, как и государству, цена фекалии.

Добавлено спустя 52 секунды:

О-миц писал(а):
И конкретно Я до гомофобии не дойду, не беспокойтесь

Странно, потому что это было бы только последовательно. Раз уж вы приводите естественность как источник правовых норм.
#212 Ссылка на пост Добавлено:
Добралась до законопроекта. Ряд положений вызвал улыбку.
Статья 8. Права и обязанности граждан в сфере охраны здоровья населения от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака
6) на возмещение вреда, причиненного их жизни и здоровью, имуществу вследствие нарушения другими гражданами, индивидуальными предпринимателями и (или) юридическими лицами законодательства Российской Федерации в сфере охраны здоровья населения от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака.

Мне любопытно, как будем доказывать, что вред причинен конкретным гражданином? Что в конкретном месте ты надышался дымом?

далее: В сфере охраны здоровья населения от воздействия окружающего табачного дыма и последствий потребления табака граждане обязаны:
2) заботиться о формировании у своих детей неприемлемого отношения к потреблению табака;

Кого как, а меня коробит с такого. Какая-то лично для меня дикая дичь что это звучит именно в такой ультимативной форме. А если ребенок закурил, то что делать? Родитель же не выполнил свою обязанность, следовательно, должен отвечать перед государством??

Статья 11. Запрет на курение табака на отдельных территориях, в помещениях и на объектах
4. Для лиц, находящихся в следственных изоляторах, иных местах принудительного содержания или отбывающих наказание в исправительных учреждениях, обеспечивается защита от вредного воздействия окружающего табачного дыма в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным Правительством Российской Федерации, по согласованию с федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере здравоохранения.

Вообще конфетка, а не норма права. На зоне такое попытаются сделать? Не в этой жизни и не в этой стране! Пачки сигарет там самая ходовая валюта.

Статья 15. Запрет рекламы табачных изделий, стимулирования продажи табачной продукции и (или) потребления табака, спонсорства табачными организациями
8) спонсорство табачными организациями, в том числе любой вклад в организацию и проведение табачными организациями любых акций и мероприятий в сфере образования, физической культуры, спорта, здравоохранения и культуры, а также оказание табачными организациями любой помощи образовательным, физкультурно-спортивным организациям, организациям здравоохранения и культуры;

Не понимаю этого. Кому какая разница откуда взялись деньги?
#213 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
Мне любопытно, как будем доказывать, что вред причинен конкретным гражданином? Что в конкретном месте ты надышался дымом?

У человека теоритически может быть аллергия на табачный дым. Если кто-то закурит в неотведённом изначально для этого месте, то результат будет сразу.
Это я не вступления в дискуссию ради, а так, пример привести.
#214 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):
2) заботиться о формировании у своих детей неприемлемого отношения к потреблению табака;

ога, можно подумать, что сейчас у нас все родители с рождения ребёнка начинают ему внушать - кури, сыночек/доченька, это очень правильно - и покупают сигареты?? Мне кажется, это норма морали.
В качестве закона это так же странно звучит, как, скажем, давайте прививать с детства негативное отношение к убийству. И сажать в случае чего детей вместе с родителями - что не так воспитали.

Короеч, эти законы едят мой мозг ХД
#215 Ссылка на пост Добавлено:
Don`t Listen to the siren писал(а):
У человека теоритически может быть аллергия на табачный дым. Если кто-то закурит в неотведённом изначально для этого месте, то результат будет сразу.

Это я не вступления в дискуссию ради, а так, пример привести.

Развиваем ситуацию: и что делать? брать за руку этого человека, тащить в полицию и составлять на него протокол? Или ждать пока наряд приедет за ним? И он с тобой будет мирно ждать... не уверена, что у нашего общества такое высокое правосознание, чтобы помочь задержать нарушителя такого плана.
А если крутануть в гражданские правоотношения и возмещение вреда, то опять тупик- ты как из него вытряхивать будешь его паспортные данные, чтобы иск предьявлять?

Добавлено спустя 20 секунд:

Данная норма, имхо, очередной балласт.
#216 Ссылка на пост Добавлено:
Myrrrsky писал(а):


2) заботиться о формировании у своих детей неприемлемого отношения к потреблению табака;

Вот у меня оба родителя курят сколько я себя помню. И я считаю, что это наоборот отторгает, потому что ничего более противного для меня трудно найти. Если для кого-то это будет "примером", то тогда у детишек нет мозгов. Всё просто.
#217 Ссылка на пост Добавлено:
You must die... писал(а):
Если для кого-то это будет "примером", то тогда у детишек нет мозгов. Всё просто.

Но если всё просто, то тогда как ты классифицируешь своих родителей? Учитывая, что почти никто из нынешних курильщиков не закурил иначе как потому, что для них кто-то был т. н. "примером".

Да и даже если допустить факт отсутствия мозгов у некоторой части населения - они что, от этого становятся нелюдьми и отбросами общества, которыми можно пренебречь?
#218 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Максим Иванович писал(а):
Да и даже если допустить факт отсутствия мозгов у некоторой части населения - они что, от этого становятся нелюдьми и отбросами общества, которыми можно пренебречь?

А ведь такой подход помог бы решить многие проблемы этого мира...
#219 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Да и даже если допустить факт отсутствия мозгов у некоторой части населения - они что, от этого становятся нелюдьми и отбросами общества, которыми можно пренебречь?



Не надо ими пренебрегать, но не надо и лезть решать и проблемы. Их проблемы, это их проблемы. Не наши. Если у человека нет мозгов и он действует себе во вред мы не имеем никакого права вмешиваться.
#220 Ссылка на пост Добавлено:
Возможно я сейчас открою Америку, но. К курению со стороны других отношусь нейтрально, ибо сама курю. Жаловались только один раз, когда с подругой сидели в кафе в курящем зале. К нам подсела некурящая женщина(за соседний столик) и давай на нас орать, чтоб мы не курили, тк ей дышать нечем. Дело дошло до администратора, женщину попросили пересесть в некурящий зал, со скандалом она согласилась. Это так, вспомнилась история. Вообще в плане курения по крайней мере в Москве все продумано. Есть целые некурящие заведения, есть полностью курящие, есть и для тех, и для других. Я не говорю сейчас о таких кафе-ресторанах, как кофе хауз или шоколадница, где разграничений почти нет, но, простите, на кого рассчитаны такие заведения? Правильно, на студентов и вообще молодых людей, которым по большому счету на табачный дым или запах плевать. Вот ходить сюда беременным или с детьми - вообще верх идиотизма. Во-первых, что тут детям делать? Во-вторых, зачем травиться продуктами не лучшего качества, нанося вред ребенку? Курящие залы, кста, и так маленькие, меньше, чем некурящие, тч кто кого еще принижает)))

Если говорить о курении на улице и всевозможных детских площадках, то:
В первом случае некурящий может отойти сам или попросить отойти курящего. Морду за подобное никто бить не будет, только какие-нибудь быдло-гопники,но с такими никто и не связывается обычно)))
Во втором случае: ну, что сказать, так поступают только все те же идиоты)) А с такими ни один закон не справится))
В любом случае ни один НОРМАЛЬНЫЙ человек не прикурит сигарету там, где есть беременные, дети или "воинствующие" некурящие) Как я уже сказала, против ненормальных ничто не попрет.
Насчет законов. К чему все эти повышения цен? Кто хочет курить - будет курить,хоть ты тресни. Есть закон о том, что нельзя продавать сигареты тем, кто младше 18, так что ж еще надо? Просто ужесточите закон, пусть штраф будет намного выше, ловите детей на улице,требуйте пачпорт в заведениях. Нет 18? Будь добр - не кури. Количество курящих хоть немного, да уменьшится(например, Англия - все чин по чину). Люди очень часто начинают курить именно в подростковом возрасте, лет в 13-15. Не начали тогда - вряд ли начнут позже, а если и начнут, то что вы скажете 18-30летнему? Что хочет, то и делает.

А запретный плод сладок - запретите курить, и столько подпольев появится, где деньги будут грести лопатой. Да и не для России такие законы)))
Форум / Флейм анлимитед / Ваше отношение к курению
Загрузка...
Быстрый вход: