Текущее время: воскресенье, 29 декабря 2024, 02:53
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#61 Ссылка на пост Добавлено:
Dead Boy писал(а):
Если человек с гуманитарным образованием помнит в 30 лет как образовываются твердые осадки и может это нормальло объяснить это своему ребенку - это скорее исключение из правила.

Немного не по теме,но гуманитарное образование я в принципе образованием не считаю. Поэтому думаю,что люди с таким образованием вряд ли знают про осадки и в 20 лет.
Dead Boy писал(а):
Почему же их не научили учить в добрые советские времена, м?

А потому что учили их учить советских детей, а не современных детей, которых и пристыдить-то нельзя,так как зачастую уже в школе ни стыда,ни совести.

Не поняла,к чему столько слов про тётку. К тому,что из-за одной четвёрки не дали медаль?Так это прописано в правилах. Не успела за год выучить язык? Ну извините. Важна не медаль,а реальные знания.

Dead Boy писал(а):
И что, если я не знаю бел. литературы или языка, то меня кто-то из другой страны посмеет назвать необразованным?

Нашёл чем гордиться. Sad

Dead Boy писал(а):
Чтобы что-то найти, достаточно ввести логически правильный запрос.

Гм...у детей логика?В столь раннем возрасте?

Dead Boy писал(а):
Логика (не предмет, а ее присутствие) помогает мне сдавать сейчас все экзамены, по которым я по большому счету не знаю ни капли.

Нашёл чем гордиться Sad

Dead Boy писал(а):
Врач-педиатр не направляет на узи сердца, томограмму мозга и рентген тела целиком всех подряд. Нужно, чтобы что-то случилось.


Отклонения в развитии сердца диагностируют ещё во младенчестве. Причём УЗИ проводят всем младенцам,а далее,в зависимости от того,обнаружены отклонения или нет, либо ходят раз год с проф.осмотром,либо постоянно наблюдаются,ибо идут на операцию. томографию делают только в подозрении на отклонение в развитии или опухоль мозга,рентген тоже в случае подозрения на неправильно сформированный скелет или в случае травм. А проф.осмотры бывают при поступлении в садик и школу.Так что пока дитё дорастёт до кроссов с большой нагрузкой,его обследют и не раз.
Есть ещё родительский фактор,это когда ребёнок на что-то жалуется,а родители отмахиваются как от мухи.

Добавлено спустя 7 минут 55 секунд:

Ergil писал(а):
Ваша статья гавно, вы ничего не понимаете в вокальной педагогике

Не понимаю,ничего не понимаю. Я верю,что у данного человека есть талант. И ценен он именно за талант, а не за то,что в других областях он не сильно одарён.А тут пытаются преподнести всё так,будто все неучи - таланты.

А школьники... Они просто много жалуются,что им в школе не продохнуть от занятий.И студенты тоже.Я лишь подсказываю им решение данной проблемы в дальнейшем.
#62 Ссылка на пост Добавлено:
Estelle писал(а):
Гм...у детей логика?В столь раннем возрасте?
А я не говорю, что в раннем возрасте ребенка надо отправлять в гугл.
Написал же, что если спросил малой что-то, то иди и гугли, коль не уверен. Помет, то бишь фейк, в поисковиках в на первых страницах редко появляется. И в тех случаях, когда он там, как правило в этом виновата специфика вопроса (а дети таким не интересуются).
Поисковые механизмы тоже не дураки делали, и они в курсе про количество шлака в интернете. Поэтому ссылки и выводятся не в произвольном порядке, а по релевантности и (что немаловажно) с учетом собственной шкалы ранжирования ресурсов (тИЦ в Яндексе, PR в Гугле... а они не из головы берутся и высокий тИЦ/PR еще надо заслужить).


Estelle писал(а):
Нашёл чем гордиться.
В тему белорусской лит-ры: не горжусь. Абсолютно. Просто привел факт. Я точно так же могу упрекнуть тебя в том, что ты не изучала 11 лет албанскую литературу. Что с того, что я не выучил наизусть какое-то стихотворение Дунина-Марцинкевича? Хоть кто-то хоть раз в жизни попросит меня его рассказать? Да что там белорусские поэты. "Я помню чудное мгновенье" и это все что я помню (я преувеличиваю, конечно, я помню всю первую строфу)... Хотя учил, прочитал с выражением и сдал на 5+. Вопрос: оно это надо было? Какой смысл забивать мозг ненужной информацией и, что хуже, тратить на это время, если это через день-месяц-год-10 лет забывается? Что, опять же далеко ходить: я только что лазил в википедию, чтобы узнать, какие белорусские поэты есть! Имена-то из литературы я знаю... Но вдруг это не поэт, я ошибусь и облажаюсь? Вот и толку было от белорусской литературы, если я без ее изучения мог бы точно так же назвать фамилию Дунина-Марцинкевича? Стыдно? Должно быть стыдно, но... я то понимаю, что это проблема памяти, а не в том, что я что-то не учил. Меня заставляли и я учил... Вот только толку...
В тему нынешних экзаменов: Пример.
Я - вся такая-растакая умная, красивая и эрудированная девушка. Пожалуй, мне нравится Дыдбой. Проверим на следующем свидании, на сколько широк у него кругозор:
Цитата:
-Милый, расскажи мне что-нибудь интересное...
-Тебе про симплекс-метод или про построение автомата Мили, эквивалентного автомату Мура?
Глупо? Да... С одной стороны, я жутко недоволен тем местом где я учусь. Тыкания лицом в тарелки с разной едой не дадут человеку ни наесться, ни понять, какое из блюд любимое. В наших университетах учат всему и ничему. А я в тоже время знаю, что моя специальность будет довольно узка (в отношении всех специальностей мира). С другой стороны, тут довольно легко учиться (т.е. вместо часов подготовки к нудной теории по нудному предмету, я занимаюсь практическими навыками работы с реальными ТЗ (правда пока за нереально маленькие деньги, но я ж учусь)). И кому будет проще устроится после университета?

Вывод: человек, который знает про автомат Мура безусловно умнее того, кто не знает. Но того, кто не знает нельзя из-за этого считать тупее/ущербнее.

Estelle писал(а):
К тому,что из-за одной четвёрки не дали медаль?Так это прописано в правилах. Не успела за год выучить язык? Ну извините. Важна не медаль,а реальные знания.
Я к тому, что эти реальные знания ей сейчас как раз-таки вообще не важны. Работает себе стоматологом и говорит и пишет на русском. Как и остальные 9Х% населения. А ей ведь могли бы просто поставить 5. У человека была реально проблемная ситуация, чуть ли не форс-мажор (ну кто знал, что родители переедут в Минск?), которую можно было вполне мирно разрешить. Давно пора относится к каждому человеку по разному. А не "школота - умственно отсталая, а студенты - дебилы".

Цитата:
А проф.осмотры бывают при поступлении в садик и школу.
И в университет. Сколько я таких прошел за последние лет 10? Хм... Ноль. Хоть и должен был.
И после поступления в школу ребенок не перестает подвергаться опастности. Если бы все серьезные заболевания были бы врожденными, жить было бы проще и безопаснее. Петр Петрович Петров, например, с детства бы знал, что ему ни в коем случае нельзя переохлаждаться из-за прошлогоднего бронхита. А в этом году он по обычаю плюх на крещение в прорубь и все: пневмония с серьезными осложнениями, которые искалечат ему жизнь...
Так что если ребенок в 1м классе принес справку о том, что он абсолютно здоров, то это не значит, что в 10м классе ему можно бежать 3 километра на время без опаски...

Вот у меня в лицее физрук был отличным преподавателем. Хоть и любил хвастаться и разводить демагогии и нравоучительные беседы, но зато оценки ставил по возможностям, а не по ГОСТу :Р

UPD: Давно я таких длинных постов не писал %)

Добавлено спустя 26 минут 5 секунд:

Estelle писал(а):
А потому что учили их учить советских детей, а не современных детей, которых и пристыдить-то нельзя,так как зачастую уже в школе ни стыда,ни совести.
Образование должно быть гибким. И раз мы живем в 21м веке, то стоит ввести предмет "Интернет-грамотность", а не "Православие"...

А вообще мы действительно жутко отошли от темы. Давайте переберемся сюда >>
#63 Ссылка на пост Добавлено:
Estelle писал(а):
Убивает человек, а не оружие. Хочешь защититься - изучи врага.

Уууу... Врагов у нас сейчас знаете сколько, и многие даже о их существовании даже не знают. Не то что изучать как-то... А оружие, как здесь уже успели подметить - не враг, а инструмент Wink2 И, надо сказать, далеко не самый необходимый и востребованный в повседневной жизни в данный момент, чтобы его как-то отдельно изучать...
Estelle писал(а):
Есть соревнования,где оружие используется исключительно в мирных целях,всеми любимый биатлон,например. Так что говорить,что что-то там специально создано для убийства - это неправильно. Убить можно всем, даже словом,если правильно подобрать слова. Да и нож человечество изобрело далеко не для разделки капусты.

Может быть с "создано" я и загнул. Китайцы ведь порох изобрели для салютов всяких, и т. п. Но давай не будем забывать, каково сейчас основное назначение оружия. И, думаю, тут не для биатлона предполагалось этому обучать Wink2
Estelle писал(а):
Исходя из того,что ребёнок рождается с пустым хардом в голове,то ему интересно всё. И неинтересность предмета, скорее всего, неумение учителя или родителя показать интересность этого предмета. Но ведь сам предмет от этого хуже не становится.

Сначала интересно всё, потом выбираются приоритеты. Ребёнку, например, в математике будет интересен базовый счёт, и вообще, вызвать интерес тут несложно. Но если ребёнок, скажем, больше интересуется историей, то вызвать у него интерес к двойным интегралам, прямо скажем, будет очень сложно. Да и не нужно. Так что тут вопрос стоит не "Как?", а "Зачем?" А про то, что предмет хуже, смею заметить, тут речи не велось...
Estelle писал(а):
Так и школьная программа, она даёт базу подо всё остальное. А дальше каждый выбирает,что ему интересно.

Заодно и 80% времени, потраченного впустую на занятие тем, что потом благополучно забудется. А чтобы ребёнок выбрал, что ему интересно - достаточно провести что-то типа вводно-ознакомительного урока по каждому предмету, но чтобы это было сделано качественно и интересно. Причём для этого не обязательна школа в принципе. Можно выбрать несколько предметов, которые интересны, и постепенно углубляться в них, не тратя времени на лишнее...
Estelle писал(а):
Хотя я всё равно не понимаю,как можно гордиться тем,что ты чего-то не знаешь и не умеешь, выпяичвать это наружу как одно из своих достоинств.

Опять же, смею заметить, что об этом речи не было. Это не достоинство и не недостаток, это просто факт...
Estelle писал(а):
Ага. Ложки не существует.

Confused
Estelle писал(а):
Исходя из этого, навык шитья и вязания не нужен(одежда продаётся готовой), навык готовки тоже не нужен(еда продаётся готовой), навык работы инструментами тоже не нужен(есть сантехники,маляры,штукатуры,электрики,сварщики и т.д.), знания, не относящиеся к профессии,тоже не нужны.

Ничего подобного из вышесказанного не истекает. И тем более, я подобного не предполагал и не поддерживал...
Estelle писал(а):
Представь себе, что у тебя появился ребёнок, а дети - народ любознательный. И вот он задаёт тебе вопрос,увидев звезду на небе или же спросив,почему град круглый и гладкий,а снег мягкий и пушистый. Ты его сразу посылаешь в интернет погуглить, так как тебе эти знания были не нужны. Он пошёл гуглить, и нагуглить он там может ой как много!

Вот, если ему станет интересно - он задаст. А не потому что ему скажут, что это нужно знать... И ещё дополнительно кучу всего... Так, кстати, интерес и отбить можно легко.
И вобщем, не важно, я ли скажу или гугл - всё-таки это вопросы вполне определённые, и имеют однозначный ответ. Вот если ввести "Кто лучше - Тарья или Анетт?", то тут уж действительно ой как много всего будет Very Happy А так, учить ребёнка выделять главное от второстепенного - крайне важно. И ничего плохого в том, что он поищет сам - не будет.
Estelle писал(а):
Поэтому я "за" получение базовых знаний по всем предметам,чтобы хотя бы в общих чертах я могла объяснить детям суть того или иного явления.

Я тоже "за". Но по мне, лучше давать их не в школе, а самостоятельно. Потому что если я чего-то не знаю, то и сыну это вряд ли понадобится. А если что-то и понадобится - узнает сам, благо, научить искать информацию предполагается в любом случае...
Estelle писал(а):
а твоя мама уже взрослый человек,который чего-то добился,что-то умеет,и ей этот компьютер в обычной жизни почти и не нужен,так зачем тратить время на его освоение?

Так в том и дело, что нужен.. Иначе бы она вообще не бралась за это. Обучаемость просто уже не та. Хотя, при желании успехов и в этом можно добиться...
WerhfWolf писал(а):
Ну и срач тут развели

Это не срач, уважаемый, а оффтоп. Тут люди аргументированную беседу ведут, просто не по теме...
WerhfWolf писал(а):
Капитан Очевидность считает необходимым напомнить, что использование насилия, вплоть до уничтожения, в отношении особей своего вида - явление вполне обыденное, неразрывно связанное с нашей биологической природой и имеющее место не только у "сапиенсов", но и у многих других животных: формирование иерархической структры стаи/стада, борьба за ресурс (территория/еда/самки/нефть).

Во-первых, вплоть до уничтожения - это ключевое понятие. До уничтожения дело доходит не так часто, как вам кажется. Во-вторых, если верить теории Дарвина, то предок человека - примат - не убивал и не убивает себе подобных, насколько я знаю, так что параллель тут неуместна. Хотя я не сторонник теории эцолюции, ибо есть много контраргументов, рассмотрение которых выходит далеко за рамки темы... В-третьих, капитан Очевидность тут близко не проходил Razz
WerhfWolf писал(а):
Подавлять противника можно с помощью того, что дала тебе природа, а можно с помощью подручных средств. Так что оружие - всего лишь инструмент для более успешной борьбы с естественными врагами, себе подобными и добывания пищи. Кстати, если развивать эти мысли, получится, что именно оружие "сделало из обезьяны Человека".

Я НЕ считаю этот путь правильным и естественным, и уверен, что до этого человек прекрасно обходился без оружия. Про доверие теории эволюции я уже говорил...
WerhfWolf писал(а):
3) На протяжении всей своей истории люди использовали друг против друга всё более совершенные инструменты уничтожения, хотя и не брезговало сельхозорудиями и прочими предметами "мирного быта".

На протяжении того отрезка, который нам известен - так правильнее будет говорить... А совершенствование оружия лишь показывает, что возможно, когда-нибудь это оружие уже будет ни к чему... Некому будет пользоваться...
[offtop][quote="WerhfWolf"]5) Теперь приходит толпа толерастов и начинает здеть разводить демагогию о том, что "оружие - это Зло, его надо запретить, оно нам не нужно". Это не борьба с насилием. Это глупая попытка затабуировать стремление (ещё биологическое) людей выстраивать иерархию.[/quote]
[quote="WerhfWolf"]Толерасты, способные на такое, шаг вперёд![/quote]
Товарищ, давайте-ка полегче на поворотах! На вас тут никто вроде не наезжал, и никто не оскорблял, чтобы себя так вести, тем более, начиная с первых постов. Тут происходит аргументированный обмен мнениями, а не утверждение якобы непреложных истин, на которые вы претендуете не более, чем кто-либо другой здесь. И никто не собирается бросаться с шашкой наголо завтра же переделывать существующую систему. Так что предлагаю оставить тон с намёком "Я прав, и попробуйте только опровергнуть". Уверенность ваших утверждений не компенсирует их сомнительности, тем более, что особой аргументации их как-то не наблюдается...
Конечно, дело ваше, но в следующий раз за такое ждите "минус" за неуважение к собеседнику [/offtop]

К слову говоря, я не предлагал запретить оружие, а просто не вводить не нужную в подавляющем большинстве случаев дисциплину. Мы не на Кавказе пока ещё живём... Лично мне за 23 года жизни умение хоть как-то пользоваться оружием не понадобилось ни разу. Чего и вам желаю в дальнейшем!
WerhfWolf писал(а):
Оружие "Злом" быть не может хотя бы потому, что это инструмент. Инструменты не делятся на "Добро" и "Зло". Вот молоток это "добро" или "зло"?

Это всё понятно. Один нюанс - с помощью этого "инструмента" было уничтожено гораздо больше жизней, чем было бы в случае его отсутствия. И до сих пор существование этого "инструмента" вызывает бессмысленные и неоправданные жертвы. Ладно там война... Но если ребёнок с дурной башки расстреливает одноклассников - можно было бы этого избежать, если бы "инструмента" не было?
WerhfWolf писал(а):
Оружия у человека может не быть в двух случаях:
1) Он мёртв.
2) Он раб.

Очередной весьма сомнительный и ничем не подкреплённый тезис... Если я завтра куплю пистолет, то я перестану быть рабом? Confused

А вообще, надо бы и правда в тему про образование - вот тут уж спасибо, кэп Smile (В лице ДэдБоя Smile) Правда, тут тесно с оружием переплетается всё... Придётся развязывать...
Последний раз редактировалось: Максим Иванович (27 янв 2010, 03:36); всего редактировалось: 4 раза
#64 Ссылка на пост Добавлено:
И, наконец, к сабжу:
Я считаю, что такой предмет лишь отяготит и без того нагроможденную левыми предметами систему образования. Давайте все изучать по мере поступления потребностей. Надо? Вперед на курсы скоростной стрельбы (а ведь такие реально есть %) )

Оффтоп:
WerhfWolf писал(а):
Оружия у человека может не быть в двух случаях:
1) Он мёртв
Эпик фейл :( Не видать дыдбою двуручного меча...
#65 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Талантлив он не потому что он такой неуч в остальных областях и не потому что он истеричен, а потому что у него хороший голос и слух(раз он вокал преподаёт)

Ваша статья гавно, вы ничего не понимаете в вокальной педагогике . Тема не раскрыта. Большинство людей обладают хорошим слухом и очень многие- хорошим голосом. Однако вокалистами становятся не многие, а выдающимися преподавателями- единицы.



Ergil, мои апплодисменты.
Дорогая Estelle, слух и голос есть у каждого, а вот преподавать, уметь вложить , объяснить, найти подход к ученику могут просто единицы. И такой уникальный он именно потому, что очень долго и много работал и над собой в том числе в одной области, а не растекался на кучу ненужных ему предметов.

Estelle писал(а):
Я где-то писала про то,что надо в одних трусах, с мобилой и увешанной золотом ночью в тёмном переулке подойти к гопникам? Где,покажите.

Писали. Читайте выше. Не всегда нужно провоцировать гопников дорогим телефоном или ночными гуляниями, чтобы они прикопались.
Estelle писал(а):
Кто начал разговор о габаритах?
Обычно те,у кого со здоровьем дейстивтельно проблемы,наблюдаются у врача ещё с раннего детства, и в школу приходят со справкой. Если кто-то получил травму-его тоже освобождают от занятий до момента выздоровления.
Слабо верится,что у девочки на пустом месте случился инфаркт.
Да,у меня со здоровьем всё ок.

Мой пост был ответом на ваш. Я не худышка, не лохушка, ночами одна не хожу, золотом не трясу и то, не могу саказать, что в час-Х смогу среагировать.

Вам может верится или не вериться во все, что угодно. Это факт. При плачевном состоинии отечественной медицины , особенно при проверках в школах и садах , пишут Здоров особо не парясь.

И если вы опять же, внимательно читали , то могли понять, что я как раз таки ЗА физкультуру в школе и про его полезность не спорю. Я против нормативов под которых подгоняют и стар и млад. Сейчас дети не такие здоровые, как раньше и нормативы , идущие еще с советских времен уже неактуальны.

Estelle писал(а):
Вы написали :"парни через полгода занятий в секции айкидо могут уложить хулиганов"
я написала:"вряд ли, если только они ранее чем-то не занимались + психически могут быстро среагировать "
вы спросили "а вы в ступор не впадёте?"
я написала "не впаду"
в чём я нелогична?


Я не писала , что мои знакомые уложили банду хулиганов втроем. Я писала, что на данный момент способность самообороны у них намного выше, чем до занятий. И что они как раз-таки в ступор не впадут, т.к. психологическому моменту контакта с противником на любых единоборствах уделяется много времени.
Вы не логичны в том, что можете безапелляционно заявлять что сделаете то-то и -то-то , а чего не сделаете. Говорить вы так не можете, не имея конкретного практического опыта, т.е. если бы на вас уже напали хулиганы, а вы бы не впали в ступор, то вы можете утверждать, что и в следующий раз все будет ок.
Мне действительно не пригодились почти никакие знания из школьной программы, более того, почти никакие из колледжа. То, что мне не нужно, я просто забываю.
Estelle писал(а):
Не люблю истеричных людей,мне с ними просто некомфортно.Рассматриваю повышение голоса в качестве доказательства своей правоты как неумение объяснить всё спокойно и точно и проявлением животных инстинктов,когда кто громче орёт,тот и сильнее. Если вам нравится такое обращение с вами, пожалуйста,это ваше право.
Талантлив он не потому что он такой неуч в остальных областях и не потому что он истеричен



Вас у нему никто и не тащит. Very Happy
Собственно, у Ergila сходный учитель, интеллегентную беседу я могу вести на дебатах каких-нибудь, в литературном клубе или еще черт знает где. А приходя к преподу мне нужно, чтобы он дал мне знания, высказал свое мнение, указал на ошибки, покритиковал и проч. Мне от него кондовых манер не нужно.
#66 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, в нормальных странах да, а в РФ нет. Просто преступники будут применять его активнее, вот и всё; чего стоит пример Лолы ди Пьянцы о ношении бабочек.
Сравнение с животными порадовало. Интересно, каким это образом люди будут менять своё место в социальной иерархии с помощью оружия? Тенденция такова, что нормальным людям в нормальных условиях оружие почему-то не пригождается.
Цитата:
Я кончил.

Нужно говорить: "Я ЗАкончил".

Цитата:
Estelle
Цитата:
Lola di Pjanca писал(а):
К младшему брату бф ПОСТОЯННО подходят на улице, стоит ему выйти в магазин за хлебом.

Это,если честно, странно. Или же это из разряда "лох - это судьба".

Confused Confused Confused
#67 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
van писал(а):
Нужно говорить: "Я ЗАкончил".
Ну это же инет-мем...

p.s.
#68 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Максим Иванович писал(а):
Это не срач, уважаемый, а оффтоп. Тут люди аргументированную беседу ведут, просто не по теме...

Ладно, проехали. Вот это как раз писалось без желания кого-либо задеть. Так, лёгкая ирония по поводу объёмов. Собственно по этой причине было вынесено в оффтоп.

Максим Иванович писал(а):
Во-первых, вплоть до уничтожения - это ключевое понятие. До уничтожения дело доходит не так часто, как вам кажется.

Во-первых, почему "вплоть до уничтожения" - ключевое понятие? "До уничтожения дело доходит не так часто, как вам кажется". Сам пишешь, что "до уничтожения дело доходит". Насколько часто - вопрос второстепенный: я же не утверждаю, что противник уничтожается в большинстве случаев. Ключевое понятие "борьба за ресурс".
Максим Иванович писал(а):
Во-вторых, если верить теории Дарвина, то предок человека - примат - не убивал и не убивает себе подобных, насколько я знаю, так что параллель тут неуместна. Хотя я не сторонник теории эцолюции, ибо есть много контраргументов, рассмотрение которых выходит далеко за рамки темы...

Во-вторых, я не особо люблю приматов, поэтому, честно говоря, не знаю, насколько часто они друг друга убивают. Но иерархия у приматов неиллюзорно существует, и они регулярно выясняют "кто сильнее". Иерархия и агрессия - неотемлимая часть животного мира, причём неважно, чем животное питается. Так что парралель вполне уместна.
Впрочем, если не нравится теория эволюции, это твоё право. Но, как теория, сторонником которой ты являешься может объяснить проявление людьми агрессии по отношению друг к другу, выстраивание иерархических отношений, войны?
Только, пожалуйста, всё обосновать логически и показать согласуемость с фактами.
В-третьих, капитан Очевидность тут близко не проходил[/quote]
Вспоминаем исходник:
WerhfWolf писал(а):
Капитан Очевидность считает необходимым напомнить, что использование насилия, вплоть до уничтожения, в отношении особей своего вида - явление вполне обыденное, неразрывно связанное с нашей биологической природой и имеющее место не только у "сапиенсов", но и у многих других животных: формирование иерархической структры стаи/стада, борьба за ресурс (территория/еда/самки/нефть).

То есть, ты утверждаешь, что люди не проявляют агрессии в отношении особей своего вида, или формируют иерархических структур? Или что явления исключительны? Или это не связано с борьбой за некие ресурсы? Или схожее поведение не наблюдается у животных? Что не так? Опять же, не забываем обосновывать.
Максим Иванович писал(а):
Я НЕ считаю этот путь правильным и естественным, и уверен, что до этого человек прекрасно обходился без оружия. Про доверие теории эволюции я уже говорил...

Меня не устраивает то, что человек вынужден есть чтобы поддерживать свою жизнедеятельность, а потом избавляться от продуктов этой самой жизнедеятельности. Что дальше? Что-то мне подсказывает, что не смотря на моё мнение, жрать и делать всё остальное всё же придётся. Или, если я стану придерживаться какой-нибудь теории это перестанет происходить?
Максим Иванович писал(а):
Это всё понятно. Один нюанс - с помощью этого "инструмента" было уничтожено гораздо больше жизней, чем было бы в случае его отсутствия. И до сих пор существование этого "инструмента" вызывает бессмысленные и неоправданные жертвы. Ладно там война... Но если ребёнок с дурной башки расстреливает одноклассников - можно было бы этого избежать, если бы "инструмента" не было?

С помощью молотка было забито гораздо больше гвоздей, чем с помощью, например, отвёртки. И в этом нет ничего удивительного - инструмент создаётся для решения определённых задач. Что касается конкретно инструмента "оружие", то не стоит списывать на него "бессмысленные и неоправданные жертвы" - какая разница, чем убили: автоматной пулей или деревянными вилами? - результат одинаков. Так что основная проблема это именно "дурная башка".
Максим Иванович писал(а):
Очередной весьма сомнительный и ничем не подкреплённый тезис... Если я завтра куплю пистолет, то я перестану быть рабом?

А что тут сомнительного? Ты либо имеешь конфликт своих интересов с чужими и тебе приходится их отстаивать. Если не удалось договориться (а договориться удаётся не всегда), ты имеешь право использовать любые средства. Впрочем, твой противник тоже (это к вопросу о вооружённых гопниках). Но Добро всегда побеждает (потому что кто победил, тот и добрый)!
Либо ты конфликта не имеешь вообще. Тогда делить нечего. Реализуется только в случае "ты мёртв". Пробовали ещё коммунизм, но как-то не получилось.
Если тебя ограничивают в средствах защиты своих интересов, то ты - раб. Хозяину не выгодно уравнивать свои и твои возможности.
[
Оффтоп:
Максим Иванович писал(а):
Товарищ, давайте-ка полегче на поворотах! На вас тут никто вроде не наезжал, и никто не оскорблял, чтобы себя так вести, тем более, начиная с первых постов. Тут происходит аргументированный обмен мнениями, а не утверждение якобы непреложных истин, на которые вы претендуете не более, чем кто-либо другой здесь. И никто не собирается бросаться с шашкой наголо завтра же переделывать существующую систему. Так что предлагаю оставить тон с намёком "Я прав, и попробуйте только опровергнуть". Уверенность ваших утверждений не компенсирует их сомнительности, тем более, что особой аргументации их как-то не наблюдается...
Конечно, дело ваше, но в следующий раз за такое ждите "минус" за неуважение к собеседнику

Хорошо. На кого здесь я наехал и оскорбил? Поимённо.
Откуда взялась тема с детьми и оружием, я рассказал. О моём взгляде на обучение детей "стрелковой подготовке личного состава младшего дошкольного возраста" и объяснение им "роли агрессии для человечества" тоже. Никого не заставляю эти взгляды разделять.

Что касается термина "толпа толерастов":
Люди, ратующие за запрет/отказ от проявления агрессии, но не способные доказать, что агрессия чужда человеку либо очень глупы и несут свою глупость в массы (В СССР секса нет! Есть отцы, матери, новорожденные дети, а секса нет...), либо совсем не глупы и пытаются извлечь выгоду из ограничения агрессии. Первый вариант тупиковый - никто не загубит дело эффективнее управленца-идиота. Второй вариант - разновидность войны. Как-то не кошерно получается, не правда ли?
Но какая разница, за что они борятся, главное - громко кричат о толерантности (ничего против не имею), гуманизме и правах человека.
А причислять себя к этой группе или нет - лично дело каждого.
П.С. Иметь крайне негативное мнение о таких людях, группах и организациях и высказывать его - моё право. И, честно, мне плевать на "минусы", "плюсы" и прочие "знаки деления, умножения и равенства" в данном вопросе.
П.П.С. "чтобы себя так вести, тем более, начиная с первых постов". А с какого по счёту поста можно себя так вести? Не, ну высказывание же предполагает дискриминацию по признаку количества записей (смею предположить, коррелирует со временем активности на форуме).
П.П.П.С. Не "Я прав, и попробуйте только опровергнуть", а "Вот теория, очень неплохо согласующаяся с фактами. Не согласен - приведи другую, которая будет согласовываться с фактами по крайней мере не хуже."


Dead Boy, van - отвечу немного позже.
#69 Ссылка на пост Добавлено:
В топ вырвается параноик! =)))
Начну с цитаты: "Параноики живут дольше других" - народная военная мудрость.
Далее по делу.
Как же вы достали своим оффтопом... Сперва я пытался его читать, потом меня он начал бесить. Была даже крамольная мысль минусовать за оффтоп =))
Вот некоторые ответы ))
Lola di Pjanca писал(а):
Вот, например, что мне, качающей пресс 50 раз в минуту делать, если появится возможный обидчик? Или моей одногруппнице, которая в районных соренованиях была первой в строевой подготовке. Или зачем человеку гражданскому знать, как устроен БМП?

Для того, чтобы хотябы заорать и убежать! Физическая форма для этого нужна.
Всеобщую воинскую повинность никто не отменял, потому и БМП и НВП.
Чтобы учить Ай-ки-до, нету нужного количества хорошо квалифицированных кадров. И потом, в крови, в генах русских людей закладывалось поколениями немног одругое: кулачный бой, славяно-горицкая борьба и проч.

Ворьё и гопота всегда будут действовать толпой независимо от того, есть или нет оружия, владеют боксом или нет - это принцип слабака, причём не столько физического, сколько психологического
По поводу бокса и прочих айкидойских хитростей: либо с детства изучать это как искусство или как спорт, либо изучать только для того, чтобы дать себе шанс убежать (именно убежать!!) от нападающих.
Lola di Pjanca писал(а):
ИМХО, но надеяться в критических ситуациях на какие-то волшебные девайсы, как газовый и слезоточивый баллончики, биты, "Осы" нецелесообразно. Хотя бы потому, что они не всегда могут быть под рукой. И второе, что ими не всегда возможно воспользоваться.

Так вот надо уметь ими пользоваться - о том и речь. Научиться ими пользоваться и держать, выхватыавть так, чтобы была возможность применить.
Ergil писал(а):
Или учить детей только оборонительным приемам чтоли? Такое вообще то возможно? Пользы никакой особенно не будет если это будут уметь все.

Возможно. Русский стиль Кадочникова или Система Рябко и Васильева (но Система уже в меньшей степени). Однако применимость их в уличном бою мала.
Beaver писал(а):
В реале, если на тебя идут трое, а у тебя заряженный пистолет - это тебе нафиг как раз таки упрётся! Только здесь опять таки всё упирается не в умение, а в другие вещи: закон и психология, о чём я писал выше.

Для этого надо уметь обращаться. Когда умеешь образаться с ножом, не боишься его - можешь спокойно идти на человека, зная куда и как надо человека ткнуть, чтобы не убить, но напугать или отвадить.
Estelle писал(а):
Кстати, очень хороший вопрос. Я не смогу, так что в случае самообороны буду стараться либо выключить противника на врмя, либо увернуться и драпать. Уж что-то, а бегаь я умею

Я смогу. Выстрел в ногу (для особой жестокости в колено) заставит противника как минимум задуматься, что же ему делать дальше. И бегать тоже могу.
Но больше всего мне понравилась ваша следующая мысль:
Estelle писал(а):
А вы точно знаете, что будет происходить в вашей жизни? И вы, на основании этого, сразу отмахиваетесь от ненужного вам практического умения?Круто!

Это действительно так - в наше время хз, что может пригодиться.
van писал(а):
Главное-то в том, при каких обстоятельствам оружие может попасть вам в руки. Варианты:
1. В армии. ...

При современной политике и экономике армейская боевая подготовка весьма хреновая.

По поводу выдачи тем, у кого имущества нету: у бандюков и братков имущества дофига.
Lola di Pjanca писал(а):
А если уж учиться всему и сразу, то почему тогда так мало. Если физра, то пусть будет нагрузка как в олимпийском резерве, если НВП, то каждый урок марс-бросок километров на 40, если физика - то давайте схемы паять, на информатике - писать программы, на трудах шить одежду из каталога Для Профи, а что - может пригодиться ведь.

Общее среднее образование не есть среднее специальное. И клинические случаи типа вашего "афганца" бывают, как и сами "афганцы" бывают разными. Можно и научить маршировать и держать автомат хотябы держать, а то будет как при Суворове "сено-солома". Я это к тому говорю, что война в настоящее время или в ближайшем будущем весьма вероятна.
Несодействие других граждан, отсутствие посторонней помощи - тема для другой беседы.

Теперь по поводу обучения:
В России и США (и странах блока NATO) различное обучение действия с оружием ввиду отношения к армии, характера армии, характера оружия и тактического действия с ним. Допустим, немецкий HK G36 или англо-американский M-4 по сравнению с нашим АК-74 - это культиватор по сравнению с лопатой. Лопата, конечно очень надёжная и простая, никогда не подведёт, а если что, черенок заменить можно. Но... Принцип действия с АК : пробежал, упал, пострелял, пробежал, упал пострелял. Стрельба стоя или с колена возможна только с укреплений - по уставу сухопутных войск РФ. А G-36 и М-4 позволяют стрелять из различных положений и даже на ходу. http://www.youtube.com/watch?v=segtXBwglj4

Максим Иванович писал(а):
И, кстати, насчёт "мёртвого груза" Lola di Pjanca весьма верно подметила - надо изучать по мере надобности. Нерацонально тратить время на то, что не пригодится. Тем более, у нас в школах, да и в вузах - и так подобных знаний "для общего развития" предостаточно...

Отлично - после крушения самолёта Вы и несколько человек остались вживых в неизвестной и явно необжитой местности. Вам срочно понадобилось умение ориентирования на местности и выживания в экстемальных ситуациях - где вы его будете в тот момент изучать? Нужен базис по тому, "что и как делать в дикой местности" с учётом дополнительных факторов, конечно.

Lola di Pjanca писал(а):
Таже биология была у нас ровно один час в неделю, зато НВП - целых четыре и пофиг.

А у нас (1990-2002 г.г.) биологии в последних классах было 3-4 часа, экологии - 1 час, химии - 5 часов. НВП не было вообще, было ОБЖ 1 час в неделю - всё зависит от того, на что ориентирована школа и конкретный класс. Всеобщую мобилизацию никто не отменял, потому от НВП я бы не стал так резво отмахиваться. Женщины, конечно, исключительно в добровольном порядке в этом случае призываться будут =))
Estelle писал(а):
После общения со студентами столичного ВУЗа я уже мало чему удивляюсь и готова допускать наличие любых психических расстройств почти у каждого жителя нашей страны.

обеими конечностями ЗА.

WerhfWolf, в некотором роде согласен.
#70 Ссылка на пост Добавлено:
Теперь по делу.
Устройство оружия, технику безопасности, а так же простейшие навыки не работы, нет, но действия с оружием было бы неплохо преподавать в рамках школоьной программы. Допустим, в том же ОБЖ выделить несколько часов на это. А именно: показать автомат, пистолет, помповое ружьё, охотничье ружьё - рассказать чем одно от другого отличается. Описать устройство, показать как держать, как с ним ходить и научить это делать - было бы неплохо.
Обратите внимание, что у американцев детям оружие показывали работники полиции! а не просто преподаватель НВП или ОБЖ. Это тоже играет определённую роль.
Дальнейшее изучение взаимодействия и работы с оружием следует делать уже не в рамках школьной программы, а, скорее, школьных кружков или клубов по интересам

По поводу себя. Тактическому действию с огнестрельным оружием и работе с ним на данный момент учуст на примере страйкбола. Кто-то может сказать, что это никуда не годится, но зря - простейшие навыки пусть и не с огнестрелом, но помогут: хотя бы, как держать, как двигаться, как стрелять, как целиться и т.п.
Далее: в планах покупка страйкбольного пистолета либо на ГринГазе либо на СО2, чтобы скорость шара на срезе ствола была где-нить 150-160. Чтобы от выстрела по ноге, одетой только в джинсы, на коже оставался ожёг 2 или третьей степени.
Подобное решение у меня появилось после того, как в собственном районе 3-е долбанных эммигранта мне угрожали, передёргивая затвор ПМ. Я не расист и ничего против приезжающих в нашу страну не имею, но когда какой-то долбанный молдованин, хрен-знает-кто и **бский даг на меня в моём же районе нападают, пусть даже где-то в половину 4-го ночи - я иначе их называть не буду.
Далее. Когда у меня будет необходимое количество денег и документов, я куплю какой-нить простой огнестрел, чтобы впоследствии, при накоплении стажа и умения, купить себе Сайгу.
"Зачем всё это?" - спросите вы. И я вам отвечу:
Страйкбольный пистолет. Металлический, увесистый. А если он на ГринГазе, то он будет ещё и "blow-back" т.е. у него будет ход затворной рамы после выстрела. Вот такой увесистой дурой долбануть в область рта одному из нападающих, выбив парочку зубов ненароком, предварительно прикрывшись им от остальных, прорычать что-нить в ухо и обеспечить себе возможность сделать ноги. Или если кто-то не понимает, выстрелить один или несколько раз не для того, чтобы покалечить, но чтобы нападающий почувствовал боль и остановился.
Сайга. После того, как в Тверской области, там, где у нас дачные участки, местные жители на 1-е мая, Пасху, День Победы или иной православный коммунистический праздник, позволяют себе приезжать из соседней деревни в нашу и для развлекухи стрелять дробью по нашему дому, пусть даже там никого нет на тот момент - нужно оружие для обороны своего имущества. Так я считаю.
И самое главное - я не уверен в ближайшем будущем, а именно в том, что оно будет хорошим. В настоящее время война весьма вероятна, да и не только она. В мирное время вполне может пригодиться карабин под рукой.
#71 Ссылка на пост Добавлено:
Не,отвечать троим сразу я просто не потяну физически,да и боюсь, что страницы не хватит.
В общих чертах по теме,по оффтопу,по порядку:
1)Я не против изучения оружия в школе в рамках НВП,ОБЖ и прочих тематических предметов. Лучше знать и примерно представлять, нежели не знать вообще.
По оффтопу:
1)Dead Boy.
-Дети начинают задавать вопросы лет с 2-3,в зависимости от темпов развития.И гугл не всегда под рукой.И свет иногда в домах выключают,интернет тоже иногда не работает,так что во всём полагаться на всесильный искусственный интеллект неправильно.
-Зачем учить,если всё равно забудешь?Шедеврально!Нет,честно.Я в восторге.Сюда же "реальные знания сейчас вообще не важны".Тут просто ничего не могу сказать,кроме нецензурного троекратного охуеть
-Ты путаешь приобретённые заболевания и врождённые заболевания. Качество нашей медицины мы тут трогать не будем, а то так можно и до политики дойти.
2)Максим Иванович.
С тобой вроде только пришли хоть к какому-то нормальному разговору,как опять двадцать пять...
-Враг в данном случае - общее понятие.Хочешь что-то понят,что тебя пугает/удивляет/интересует - изучи. Это относится к приведениям, оружию, скейтбордам и прочему-прочему.
-Как уже писал Ergil, вы ещё младенцам предложите право выбора! Чаще всего движение вперёд - результат хорошего пинка сзади, это всем известно. А провести по каждому предмету по ознокомительному уроку и пусть сам выбирает...В 7 лет! Вы пытаетесь перенести своё представление о мире на маленьких детей. Почитайте, что ли, про этапы развития ребёнка, может,тогда станет понятна вся абсурдность такого заявления.
-Деи начинают задавать вопросы с 2-3 лет, в зависимости от уровня развития, и не потому,что вы сфокусировали их внимание на чём-то,а потому что они это увидели/услышали.Почитайте,в общем,что-нибудь.
-"Я чего-то не знаю,значит, и сыну вряд ли понадобится"-ущемление права выбора,о котором все так дружно тут кричат.
3)Lola di Pjanca.
Употребление слова "дорогая" и искренняя радость от того,что кто-то назвал высказывание вашего оппонента гавном дают мне право предположить такой плавный переход на личности. Ну что ж.
-Я вас огорчу, но единичный пример мало что доказывает.Как аргумент - Ломоносов. Знал несколько дисциплин в различных областях, так что ваш гениальный препод уже нервно курит в сторонке.
-Если вы не поняли, что я хотела сказать, написав про простые правила непривлечения к себе внимания со стороны криминальных элементов, то можете поискать на других ресурсах. Об этом часто пишут и говорят, так как в нашей стране такое случается сплошь и рядом.
-Состояние нашей медицины не входит в тему данного обсуждения. Или же,начиная каждую тему,стоит сразу задавать внешние условия, в которых происходят какие-либо явления, вплоть до скорости ветра и температуры окружающей среды.
-Здоровье нынче не то, хилое племя растёт.
-Я логична в том,что говорю за себя,а вы рьяно защищаете ваших друзей, которые могли наврать вам с три короба. Вот это меня и смущает. За себя можете говорить что угодно. Но "со слов кого-то"...Кто-то НЛО видел своими глазами.

З.Ы. Надюшка,"не спорь с дураками-ты пускаешься до их уровня, а там они задавят тебя своим опытом". Это я себе. Остальные тоже могут прочитать, уяснить и запомнить.
#72 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Собственно, у Ergila сходный учитель, интеллегентную беседу я могу вести на дебатах каких-нибудь, в литературном клубе или еще черт знает где. А приходя к преподу мне нужно, чтобы он дал мне знания, высказал свое мнение, указал на ошибки, покритиковал и проч. Мне от него кондовых манер не нужно.

Не совсем так. У меня был сходный учитель. Весьма выдающийся. Нынешний не хуже, но надо сказать, что он куда "нормальней" и уравновешенней. Однако послать всё равно может ещё как.
Надо сказать что такого рода профессионалы (оба моих преподавателя например) очень уважают образование. И вообще музыканты, я заметил, с большим уважением относятся к моему высшему техническому. И не столько потому что я после него пришел получать ещё музыкальное, сколько потому что считают технические специальности и обучение им очень сложными (собственно оно так и есть). А также ещё и потому что сами они всю жизнь (особенно инструменталисты- с малых лет) занимались только одним и больше не умеют вообще ничего, что прекрасно осознают.

Между прочим о проблеме выбора - я лично и в институт пошел совершенно наобум и не имея ни малейшего понимания чем хочу заниматься. О чем сильно жалею. А детям уж куда выбирать...
#73 Ссылка на пост Добавлено:
Вот, появилось время нормально ответить vanу.
van писал(а):
WerhfWolf, в нормальных странах да, а в РФ нет. Просто преступники будут применять его активнее, вот и всё; чего стоит пример Лолы ди Пьянцы о ношении бабочек.
Сравнение с животными порадовало. Интересно, каким это образом люди будут менять своё место в социальной иерархии с помощью оружия? Тенденция такова, что нормальным людям в нормальных условиях оружие почему-то не пригождается.

А чем РФ не нормальная страна? Идиотов хватает везде...
"Я не применяю насилие в отношении других людей, пока мы все соблюдаем закон (как общественный договор)." В "нормальных странах" система контроля за соблюдением закона работает чётче. Иерархические отношения это не обязательно "подняться и подмять другого", "не дать другому подмять себя" тоже сюда относится.
Теперь о вооружённых бандитах. Во-первых, наши бандиты (серьёзные) и так вооружены. Во-вторых, "кто убил, тот светел и свят". Кто будет сильнее, быстрее, умнее и т.д., тот и победит - тут уж без обид. В любом случае, у тебя есть шанс. Что касается оружия у гопоты, так его ещё надо где-то достать.
#74 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Estelle, совсем отчаялся приводить какие-либо аргументы. Уходить в глухую оборону и я могу. Но это получится дальнейшее бесполезное перекидывание контраргументами %)
Так что пожалуй я уже все высказал, что хотел. И по этой теме, и по оффтопу Smile
#75 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf,
Цитата:
А чем РФ не нормальная страна? Идиотов хватает везде...

А почему на Западе уровень преступности в 20-30 раз ниже и там очень боятся попасть в тюрьму, при гораздо более мягких условиях, как вы думаете?
#76 Ссылка на пост Добавлено:
Да запад западу рознь. В США точно такой же уровень преступности. В Европе я думаю уровень преступности низкий потому что там есть поколениями воспитанное понимание демократии. Они понимают почему им выгодно соблюдать правила, а не нарушать их. Может быть кстати не столько понимают, сколько привыкли к этому как к данности.

Наши то люди думают каждый что все гавно а он Д'Артаньян. Каждый думает что Поэтому все со всеми вечно в сваре, а общественные связи работают только самые примитивные- семья и друзья. Конечно в таком обществе будет работать только диктатура когда кто-то один получит таки достаточно власти чтобы остальным убедительно объяснить кто тут Д'Артаньян а кто гавно.

И к нам рано или поздно придет это. Не сразу, со временем. Надо иметь терпение. Когда-нибудь и русский человек перестанет с сомнением переспрашивать "А вот у вас в чертеже написано... А это делать?"
#77 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
А почему на Западе уровень преступности в 20-30 раз ниже и там очень боятся попасть в тюрьму, при гораздо более мягких условиях, как вы думаете?

Слушай, писать всё, что я думаю по этому поводу, долго и потому не хочется, так что получится урывками. Так сказать, поток сознания.
van писал(а):
Из того с чем сталкивались мои знакомые здесь в крупных городах, могу сказать, что вас могут днём грабить в центре города, избивать, снимать куртку, отбирать сотовый телефон. Всем прохожим по барабану, никто ни за кого не заступается. При этом точно поймали только в одном случае, когда ограбили как раз напротив главного корпуса университета в самом центре города, но сотовый не нашли, пострадавший (я его знаю) сам вышел из обморока, сам вызвал милицию (у него, правда, ещё отец бывший милиционер) и нашли обидчиков.

Каждый сталкивается с характерным для его уровня "видом преступности". Вот ты написал, что сталкивался (сам/друзья) с "улично-гопническим вариантом". Спроси какого-нибудь "средненького" бизнесмена, с каким видом преступности он сталкивался. Тебе расскажут про "заказные наезды", "откаты", может о кваритирных кражах, угонах машин, но "гопников" скорее всего не будет: ребята организовали (и оплатили) охрану, и нужную реакцию милиции. Сам же пишешь, что "милиция обидчиков нашла". Так вот, если случится такое недоразумение, что какой-нибудь "бизнесмэн" станет жертвой "гопника", "гопа" найдут в три минуты и оторвут все выступающие части тела.
Оффтоп:
*Случай из жизни*
Несколько (вроде 3-4) деревенских гопника залезли в дом в "небедном" загородном посёлке. Спёрли, вроде, даже немного - едва ли не курицу из холодильника. Нашли всех в течении недели. И посадили, что другим неповадно было.
Сравниваем с реальным бездействием милиции в случае Aborigenа:
Aborigen писал(а):
там, где у нас дачные участки, местные жители на 1-е мая, Пасху, День Победы или иной православный коммунистический праздник, позволяют себе приезжать из соседней деревни в нашу и для развлекухи стрелять дробью по нашему дому


О природе и количестве преступлений в сфере бизнеса сейчас ничего внятного не напишу, а что касается "бытовухи", так кто должен заставлять милицию работать?
#78 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf
ближайшие менты - в райцентре - 50 км. Никого на место последнего участкового не поставили после его смерти.
#79 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, а может ко всему этому имеет какое-то отношение то, что примерно на каждом четвёртом телефоне в стране играла мелодия из уголовного фильма или, например, то, что с телеэкранов идёт махровая и грубая дискредитация органов охраны правопорядка? Почему-то в нормальных странах подобных явлений не наблюдается. Может и неслучайно Россия по уровню убийств находится среди латиноамериканских государств, Ямайки и ЮАР? Confused
#80 Ссылка на пост Добавлено:
А вы не путаете причину и следствие? Дискредитировать органы правопорядка сильнее чем они сами это делают это надо ещё постараться. Интересно было бы организовать опрос с кого здесь менты хоть раз не вымогали взятку.
Есть даже мнение что бандиты 90х были лучше чем менты нулевых. Потому что с бандитами правила игры были стабильнее. Они не меняли шнурков на ходу.
Форум / Флейм анлимитед / Умение обращаться с оружием
Загрузка...
Быстрый вход: