ShadowWolfSmith, ну, неадекваты и хейтеры ни у кого симпатии по определению вызвать не могут. Но, собсна, речь-то не о них. Я, к примеру, тоже считаю, что экранизация Джексона - это издевательство над оригиналом. И я не совсем понимаю, почему, собсна, я не могу прийти в этот тред и не высказать (аргументировано) свое мнение на этот счет?.. Хоть сотый раз, хоть сто первый... какая разница?.. Если накипело, если мысль появилась, если возник новый повод для размышлений в виде все той же экранизации "Хоббита"?.. В чем я не права? Просто постоянные "посылы" в жанре "не нра - не хавай", "не нра - не заходи в тред" как-то уж до боли напоминают тарьетред, как справедливо заметила Хэвейн
Обидно, слушайте, отовсюду выпирают

Тарьетред субъективен. А тут всё объективно - нового персонажа вводишь - по дыхалке получаешь. Сюжетную линию извращаешь - по дыхалке получаешь. Фродо в Ородруин зашел - должен был косарь отдать.

Мне кажется надо разделять существующую реальность и свои внутренние желания. Все поклонники чьего-то творчества видят произведения по-своему. А у режиссёра сложнейшая задача-показать своё видение произведения и угодить миллионам поклонников. Хотя бы из-за одного этого стоит попытаться его понять. К чему писать про все эти "плевки"? Я поклонник Профессора с определённым стажем, но никаких плевков не увидел. Никто не хотел вас оскорблять. Просто люди сами хотят оскорбляться, есть у них такая черта. И Джексон тут не причём. Какой бы крутой ни была экранизация, кто-то начнёт писать про мифические "плевки".

Ergil писал(а):

А тут всё объективно - нового персонажа вводишь - по дыхалке получаешь. Сюжетную линию извращаешь - по дыхалке получаешь.

Ты не забывай, что режиссёр снимает кино не только для знатоков и поклонников! Есть люди, которым абсолютно пофиг на сюжетную линию и на отхождения от книги. Они хотят хорошее кино и всё. Или Джексон должен был снимать только для фандома? Вообще в этом главная ошибка ругающих Джексона. Они просто не понимают, что чувак снимает мировое кино и должен сделать его максимально привлекательным.

Цитата:

Они хотят хорошее кино и всё.

Не нравится Толкиен - пусть смотрят хоть Бэтмена, хоть Зелёного Слоника. Кино много.

Цитата:

режиссёр снимает кино не только для знатоков и поклонников

Ну и снимал бы Бэтмена или Зелёного Слоника 2 (если у него конечно хватит денег на такую хитовую франшизу).

Ещё бы анекдоты о поручике Ржевском взялся бы экранизировать в самом деле, а потом оправдывался бы за то, что пришлось переврать сюжет и ввести новых персонажей. Мол не получается видите ли без этого снять кино по анекдоту.
Естественно не получается. Было бы странно если бы получилось.

ShadowWolfSmith писал(а):

Мне кажется надо разделять существующую реальность и свои внутренние желания.

Вот именно! Эти бы слова - да Джексону в уши Ибо он-то как раз существующую реальность в виде толкиновского оригинала принес в жертву своим подчас диким желаниям

Ergil писал(а):

Не нравится Толкиен - пусть смотрят хоть Бэтмена, хоть Зелёного Слоника. Кино много.

Дорогой мой Эргил, ты сейчас либо специально строишь из себя наивного мальчика, либо просто не понимаешь целей тех людей, которые вкладывают бабло в дорогостоящие фильмы. Их задача привлечь в зал любых людей! Которым нравится Профессор, которым не нравится он, которые не слышали про него(да, есть и такие). И в плюсе потом останется та же семья Профессора, которая получит лишние бабки от продажи книг и различного стаффа. Ведь премьера такого фильма всегда привлекает тысячи новых поклонников. Кино не делается только для знатоков!

Люди из фандома, коли так хотят "правильную экранизацию", собрались бы всем миром и нашли нужного человека и сделали бы фильм для своих. С ВК такое уже делали, если мне не изменяет память.

А "истинные" поклонники Профессора должны либо принять эту ситуацию, либо просто успокоится и забить. От испускания негатива ещё никто не получал пользы как бы

Я единственного не могу понять: фильмы, что ВК, что теперь вот Хоббит снимаются со вполне четкой и ясной оговоркой based on, и такая формулировка уже ясно дает понять наличие вольностей, сокращений сцен и персонажей и так далее. Неужели экранизация, в итоге, настолько большой костью поперек горла встала, что этот момент все решили дружно пропустить? Помнится, приводили примеры на эту тему, н-р, замену Глорфиндейла Арвен в сцене спасения Фродо и.т.п. Мне просто по-человечески интересно, неужто сразу не было понятно, что подобные вещи обязательно появятся в фильме? Хотя бы оттого, что невозможно перенести на экран абсолютно всё. А если понятно, то смысл буйствовать столько лет спустя?
Помнится, сам ПиДжей много раз говорил, что он был бы рад снять все написанное, но, увы, бюджет был далеко не резиновым. А то бы и Могильники нам были, и Том Бомбадил, и много чего еще

Hevein, я очень хорошо помню, что перед выходом "Братства Кольца" подчеркивалось, что фильм снимается ОЧЕНЬ близко к оригиналу. Как раз упор делался на этом. Во многих интервью об этом кричали. Именно поэтому я открыв рот от изумления наблюдала потом за происходящим на экране.

И никто не говорит, что нужно было снимать все от точки до точки. Ясен пень, что такой объем книжных событий не влезет в экранный формат. Питеру Джексону ставили в упрек не сокращения, а ИЗМЕНЕНИЯ сюжетных линий, а главное, характеров персонажей. По-моему, это не такая уж пустяковина. И в этой связи я даже рада, что не было в Джексоновском ВК ни Бомбадила, ни Могильников. Представляю, чего бы он там такого наворотил, чтобы привлечь в зал как можно больше людей (с)

Что-то не припомню, если честно, каких-то невероятных изменений в характерах персонажей, вот прямо таких, чтобы аж глаза выпадали от удивления.

Hevein, ну, на эту тему я уже распространялась - неоднократно и весьма многословно. В этом же треде буквально страницы две-три назад. В частности, я рассматривала, каким образом уже упомянутое появление Арвен у брода повлияло на раскрытие характера того же Фродо. Который, по книге, был в тот опасный момент у Брода ОДИН. И один, смертельно раненный, из последних сил противостоял Черным Всадникам. Если ты считаешь, что изменения в соответствующем эпизоде фильма особо не влияют на трактовку образа Фродо... Ну, тогда, думаю, спорить бесполезно Просто есть разное видение и героев, и ситуаций, и книги, в конце концов. Тут... мы друг друга никогда не поймем И не переспорим.
Да, собственно, и цели-то такой нет. Просто... обсуждение-то в том и состоит - чтобы обмениваться мнениями. Пусть даже и противоположными. И оставлять отзывы. Пусть даже и не всегда положительные

Away, в общем давайте сначала все посмотрим фильм, например А уже потом будем говорить что-то по существу А то Эргил на основании фразы из интервью уже опустил Джексона Мне кажется это тоже не правильно

Вы(недовольные поклонники) не даёте фильму шанса вам понравится По крайней мере так это видится со стороны Вот перед выходом альбома любимой группы мы же не начинаем его заранее опускать из-за неприятных нам слов, которые были взяты из интервью артиста Слова это только слова, важен будет итог.

И не стоит воспринимать какие-то изменения в сюжетной линии как плевок в душу. Это звучит как-то пафосно и не отражает реальности всё-таки. У Джексона нету столько слюней к тому же

Hevein писал(а):

Что-то не припомню, если честно, каких-то невероятных изменений в характерах персонажей, вот прямо таких, чтобы аж глаза выпадали от удивления

Нууу, в принципе, определенные моменты были... Фарамир, например. Классно подобран актер, продумана его линия, а в финальный фильм попал эпизод, в котором он (без контекста, так сказать) выглядит странно, немотивированно. У меня основная придирка к этому - иногда откровенно неудачно намонтировали куски, поэтому я всегда смотрю только режиссерские версии: там сразу понятно, почему тот же Фарамир поступает именно так, что он исключительно привлекательный персонаж и т.д. Мое имхо - не надо было пихать везде и всюду Тайлер. Если в первом фильме как раз увеличенная ей роль выглядела адекватно (я много тогда разговаривала с людьми, которые Толкиена в глаза не читали, и все они эльфов представляли "шекспировскими" - феями с крылышками; здесь же было раскрытие именно расы, придуманной Профессором - мудрой, сильной, необычной с точки зрения человека), то потом было ощущение, что Тайлер пихают лишь бы пихнуть. И уж когда в титрах в конце (потрясающих, кстати) она стояла третьей по счету, впереди Арагорна и Сэма...

Но, имхо, надо же понимать, что это не оттого, что съемочная команда так уж прям хотела кому-то из фанатов больно сделать, а потому что деньги, зрители, звезды и все дела. Тут ничего не попишешь.
К слову, режиссерские версии я люблю, именно потому что любимые персонажи (которых покромсали в официальных версиях) там хорошо раскрыты. А еще потому что в них есть дух, те чувства, которые я испытывала, когда давным-давно читала ВК. Для меня это важно.

ShadowWolfSmith, ну, просто все дело в том, что обжегшись на молоке (читай - на экранизации ВК) - будешь дуть на воду Тем более что, судя по интервью, которое цитировал Эргил, в "Хоббите" ожидается таки появление фишек, так возмущавших нас (недовольных поклонников ) в ВК.
Но если говорить лично о себе (а я уже тоже об этом писала), "Хоббита" я жду вполне спокойно, потому что действительно знаю, чего ждать.
А насчет того, чтобы дать фильму шанс - да я с радостью Кстати, я и новые альбомы Тарьи прослушиваю, потому что даю шанс, потому что есть надежда получить позитив, а не желание набраться негатива и сливать его назло фанатам

Просто всегда неприятно, когда экранизация разделяет людей на отдельные лагери. Так конечно всегда случается в жизни, в любом её аспекте. Но позволю себе смелость предположить, что Профессор хотел бы, чтобы экранизация по его главной книге сплотила бы людей. Уж коли сняли Ведь сколько людей откроют для себя мир Толкина, сколько людей переосмыслят его и увидят по-новому. Это же всегда здорово. Просто иногда надо оставлять свои фанатские желания и стараться быть открытым для нового

Никто никому не мешает высказывать конструктивную критику. Просто Эргил начал это делать в некрасивой форме. В любом случае никто не отменял простого уважения друг к другу. Не этому ли нас учил Профессор?

Всем peace

ShadowWolfSmith писал(а):

Всем peace

И, кстати, с праздником товарищи. Ибо 22 сентября - День рождения Фродо. И Бильбо

Так, изначально в принципе не особо горела желанием здесь отписываться, чтобы не ранить ничьих чувств, да и споры здешние стары как мир, и я давно уже все имеющиеся в моём запасе копья об них сломала, а изготавливать и сразу марать новые не больно-то хочется. Но год назад написала я немаленький пост на ЖЖ про "Властелина Колец" - и про историю вообще, и про фильм, - и куски оного как раз сейчас можно вставить, благо, как раз в тему будет.

Сразу поясню: я люблю и книгу, и фильм. Но - по-разному. Для меня существуют два мира "Властелина Колец" - классический Толкиновский и, скажем так, альтернативный Джексоновский, и между собой я эти два мира стараюсь не смешивать, ибо в моих глазах у каждого из них перед его собратом есть как преимущества, так и уязвимые места (да-да, вы не ослышались: я действительно считаю, что у фильма есть некоторые более сильные стороны, чем у книги - в моём понимании, конечно же).

Безусловно, многие акценты в книге расставлены по-другому, и я согласна, что герои подчас с совершенно разных сторон раскрываются. Причем в фильме лично мне некоторые герои более симпатичны, чем в книге. В том же самом ЖЖ-шном посте Маша-Эваз мне сказала, что, дескать, "чем сильны фильмы - это проработанностью персонажей с психологической точки зрения". И я с ней полностью согласилась. В книге даже ситуация с Фродо не так уж и ярко прописана: да, он решил больше никогда не брать оружие, да, так и не оправился от раны, и т.д. и т.п. Однако именно в фильме всплывает подлинная трагедия этого персонажа - а Фродо ведь, по сути, очень трагичный персонаж, - куда более сильно показывается, насколько сломала, даже изувечила его вся эта история с Кольцом. Мне как-то один противник говорил, что, мол, Фродо в фильме мямля какая-то - в "Братстве Кольца" ещё весь из себя такой активный был, а под конец слился, за него всё Сэм, считай, делал. Ну а так ещё бы не "слиться" при таком-то бремени. Опять-таки к разговору об актёрской игре Вуда - насколько он тонко показал все изменения, которые произошли с его героем.

Или вот Фарамир, чью линию в фильме вообще с ног на голову поставили, так что, признаться честно, даже я поначалу сего не одобрила. Но вот чтобы до конца понять те посылы, которые связали с его персонажем Джексон и Ко, нужно всё-таки именно режиссерскую версию смотреть, в театральной очень уж много вырезали. Отъезд Боромира в Ривенделл (фраза Денетора "Шанс для Фарамира, военачальника Гондора, проявить себя" вообще красной нитью проходит через все их отношения с Фродо) ); разговор с отцом после взятия Осгилиата, когда Фарамир признался, что "отпустил" Кольцо вместе с хоббитами; разговор с Пиппином, когда тот говорит про "... думаю, у вас сила другого толка". Вообще, очень люблю киношного Фарамира и эти сцены, особенно момент с Боромиром, а уж на прощальной "Запомни этот день, младший брат" можно опять-таки запасаться платочками.

Ещё из подобных положительных примеров - фильмы значительно сильнее пропитаны мотивами дружбы. Для меня, дружба - это ценнейшие отношения между людьми, а способность к бескорыстной и преданной дружбе - одно из благороднейших проявлений человеческой натуры. Я не скрываю, что ставлю дружбу выше любви. И стоит ли говорить, что отношения, которые показаны между Мериадоком и Перегрином, между Фродо и Сэмом, между Леголасом, Гимли и Арагорном, есть тот самый пример чистейшей, кристаллической дружбы, которую я так высоко ценю. Я могу выделить более десятка маленьких моментов, как будто и не сильно важных для основной сюжетной линии, но которые в комплексе очень сильно влияют на общее впечатление о фильме.
Вот Мерри, даже будучи рассерженным на Пиппина, отдаёт ему остатки своего табака, потому что "... я знаю, у тебя закончился. Ты слишком много куришь, Пип", а потом, бросая тревожный взгляд на Гендальфа, признаётся, что не знает, встретятся ли они вновь; не знает, что с ними будет дальше. Гендальф увозит перепуганного Пиппина, а Мерри со всех ног мчится на вышку, чтобы проводить уезжающих. "Он всегда был со мной, куда бы я ни пошёл, с тех самых пор, как мы родились." - говорит он Арагорну, - "Я впутывал его в самые большие неприятности, но всегда был рядом, чтобы вытащить его из них. А теперь его нет. Как нет Фродо и Сэма".
Вот Сэм, не желая оставлять своего хозяина Фродо, решает догонять его вплавь, несмотря на то, что не умеет плавать и боится воды. "Конечно, вы идёте в Мордор один. А я с вами!". И потом, когда его, едва не утонувшего, Фродо затаскивает в лодку, он говорит: "Я обещал, мистер Фродо. Я обещал! "Не оставляй его, Сэмуайз Гэмджи". И я не оставлю".

Если брать плюсы фильма из других областей, то первым делом следует упомянуть шикарную визуализацию, в частности - непередаваемо красивые виды Новой Зеландии - будь то горы, равнины, реки или леса. Батальные сцены - самые масштабные и захватывающие из всех, что я когда-либо видела. Вот уже десять лет прошло с момента выхода первого фильма, с тех пор отсняли великое множество высокобюджетных блокбастеров, а батальные сцены, меж тем, переплюнуть так пока и не смогли.
Вообще, сюда же я отнесу и качество всех картин. Сколько в XXI веке уже действительно было снято фильмов о воинах тех времён, когда не то что машин - пороха ещё не было, - со всевозможными тварями мифическими и колдовством, и при этом 9 из 10 смотреть без "хи-хи" невозможно ну никак. Ярчайший пример - последний "Конан". "Властелин Колец" на этом фоне выделяется всем - костюмами, операторской работой, сюжетом (да, ляпы, безусловно, есть, и много, но на общем фоне масштаба проделанной работы они отнюдь не выпячиваются), диалогами, актёрской игрой. О последней надо сказать отдельно. Элайджа Вуд в роли Фродо - одна из лучших актёрских работ среди массового коммерческого кино последних лет пятнадцати точно. Одними только своими необыкновенными глазами он способен выразить с десяток эмоций. А Шон Эстин (Сэм)? А Иэн МакКеллен (Гендальф)? А Вигго Мортенсен (Арагорн)? А Билли Бойд (Перегрин Тук)? Забавно, что по книге Фродо был самым старшим (50 лет на момент начала кампании), а Пиппин - самым младшим (29 лет). В фильме же с актёрами получилась обратная ситуация - Вуду на момент начала съемок было, если не ошибаюсь, 18, Бойду же, получается, порядка 31. Учитывая характер Пиппина и то, что у хоббитов совершеннолетие наступает аж в 33, а до оного идёт т.н. "лихолетье" - аналог нашего отрочества, - брать актёра "за 30" было весьма рисковано. Однако Бойд сыграл настолько прекрасно, что никакого дискомфорта в плане возраста не ощущается. Хотя вот Фродо да, получился всё-таки юным.
И - что тоже своего рода показатель, - в фильмах нет ни одной настоящей голливудской Звезды - вот чтобы именно так, с большой буквы, - которая бы тянула одеяло на себя (как Джонни Депп в "Пиратах Карибского моря"), или наличие которой уже обеспечивало бы интерес к фильму, так что о сюжете можно было бы уже не думать (и снова вспоминаем "Пиратов"). Тот же Орландо Блум прославился именно после "Властелина колец", а, предвещая нападки в духе "Ну какой из Блума актёр?!" скажу, что там он играл эльфа, а в этом, учитывая эльфийскую невозмутимость и скупость на яркие проявления эмоций, уж простите, ничего сложного нет. Блум, пожалуй, с эмоциями даже несколько переборщил =D

А ещё, фильм "Властелин колец" - это, наконец, невероятное скопление красивых мужчин (моя тройка лидеров в этом отношении - Эомер, Фарамир, Арагорн), причем "красивых" именно мужской красотой, handsome, так сказать, и таких вот по канону мужественных, отважных, сильных.

Цитата:

Мне просто по-человечески интересно, неужто сразу не было понятно, что подобные вещи обязательно появятся в фильме?

Было понятно это ещё профессору. Именно поэтому он никогда на экранизации не соглашался.

Цитата:

Ведь сколько людей откроют для себя мир Толкина, сколько людей переосмыслят его и увидят по-новому.

Увидят по джексоновски. Сами уже не увидят - им уже показано.

Цитата:

Батальные сцены - самые масштабные и захватывающие из всех, что я когда-либо видела.

Батальные сцены таки делают мне смешно. Штурм Helm's Deep выглядит просто карикатурно. Орки например идут на приступ с огромными пиками. Отличная экипировка для штурма, ничего не скажешь.

Я сейчас выскажу довольно крамольную мысль (для многих), но все же: мне думается, что Профессор в своем нежелании дать зеленый свет какой-либо экранизации своих трудов был неправ. Его можно понять: все-таки чужой человек будет этим делом заниматься (как показала практика, у всех свой взгляд на степень "чужеродности" того же ПиДжея и Ко), и фантазию никакими кино-штуками-дрюками не перепрыгнешь по размаху, и вообще. Но при этом Профессор жил в эпоху развития киноискусства и не застал ни качественных, красивых и "натуральных" спецэффектов, ни прекрасного грима, ни технологий компьютерной обработки и прочих новшеств. Не говоря уже о развившемся искусстве актерского мастерства. Вполне возможно, что он боялся того, что за экранизацию примутся дельцы кинобизнеса, которые превратят его произведения в жвачку и фон под попкорн. Опять же, здесь мнения расходятся, но, имхо, именно этой жвачности в работе ПиДжея нет. Конечно, есть ляпы, ошибки, упущения, но как уже сказала Миц, на фоне общей колос сальности работ они не столь уж критичны.
Я склонна считать, что, живи Профессор сейчас, он не был бы столь уж категоричен. Особенно если бы ему довелось сначала посмотреть кошмарный (имхо) мульт Рэнкина, а потом ПиДжеевскую экранизацию

Ergil писал(а):

Увидят по джексоновски. Сами уже не увидят - им уже показано.

Так потом прочитают книгу(если не читали) и увидят мир уже своими глазами Фильм подтолкнёт их к прочтению. Тоже неплохой вариант. Не все при прочтении книги будут в голове прокручивать картинку от Джексона. Воображение великая вещь. А для кого-то наоборот Джексон станет проводником в мир Толкина, если у человека фантазия не сильно развита. Тут ведь всё дело в том, чтобы люди начали читать хорошие книги. Почему бы и не вывести Хоббита в тренд. Пусть лучше народ сходит с ума от Бильбо, чем от каких-нибудь невнятных модных героев. Массовое обожание конечно вряд ли случится, но после фильма волна любви поднимется на определённое время. Кстати сейчас главы из Хоббита входят в школьную программу по литературе в некоторых школах, насколько я знаю. Это очень радует.

Hevein писал(а):

живи Профессор сейчас, он не был бы столь уж категоричен.

А может, дадим слово самому Профессору?

Итак, вспомним, к примеру, сцену у Заверти в трактовке Джексона. Вспомнили? А теперь цитата Толкина:

«Бродяжник в книге не "выхватывает меч". Естественно: ведь его меч был сломан. Зачем ему вообще нужен был меч, если именно это сражение велось без оружия?... Hазгулы не визжат, а зловеще молчат. Зачем вообще надо было полностью переписывать эту сцену…? Я понимаю, что снимать что-то в темноте непросто, но это все равно возможно. Вполне можно было в полутьме, в отблесках небольшого костра, показать, как черные тени-назгулы медленно подкрадываются к путникам, пока Фродо не надевает Кольцо, и тогда Король-призрак вышел бы вперед, уже видимый. Мне кажется, это было бы намного более сильной сценой, чем очередная бессмысленная рубка с воплями и шумом».

Нет, я не беседовала на спиритическом сеансе с духом Профессора . Думаю, толкинисты без труда узнали приведенную мною цитату. Это отрывок из письма Толкина Форесту Акерману, в котором Дж.Р.Р.Т. разбирает по косточкам сценарий так и не увидевшей свет первой киноверсии «Властелина Колец». Но как ведь в тему-то, а?..

Ну и еще несколько цитат отсюда же. Прямо к нашему спору.
Профессор:
«Законы повествования кино не так уж сильно отличны от литературных, и слабость плохих фильмов часто в преувеличении, и во внедрении ненужных деталей, что происходит от непонимания сути оригинала».

А это о героях:
«Я также очень надеюсь, что в речах персонажей отразятся их подлинные характеры, что стиль их речи и их чувства будут сохранены. Искажение персонажей мне было бы еще более неприятно, чем искажение сюжета и обстановки».

В общем, я не собираюсь, конечно, говорить тут за Толкина, но… Я дико сомневаюсь, чтобы красивая картинка и современные достижения киноидустрии как-то оправдали в его глазах самое главное – искажение сюжета и персонажей. К коим он относился, скажем так, весьма педантично. Это, кстати, и его современники подтверждают