Текущее время: воскресенье, 29 декабря 2024, 20:20
Новые сообщения
Правила форума
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
← Предыдущая 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13 Следующая →
Новая тема Ответить
ЕГЭ?
За
25% [ 12 ]
Против
76% [ 37 ]
Всего голосов: 49     Список голосовавших
#141 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, так а какая разница? Ты же говоришь, что если государство будет дотировать обучение, то это будет сводиться к тому что "кто-нибудь другой доплатит разницу". Чем это будет отличаться от образования? Работа врача на Западе, особенно в США, стоит большие деньги. Выходит тоже самое, что кто-нибудь другой, кто посещает мало, будет оплачивать за тех, кто посещает чаще среднего.

Ergil, Very Happy. А я бы бежал подальше. Very Happy Связываться с сумасшедшими или косящими под сумасшедших себе дороже. Если власть захватывают люди, утверждающие, что будут строить рай на земле это верный признак, что пора собирать монатки.
А стучать это ой как не хорошо.... Пример с Павликом Морозовым (который сдал советской власти своего отца) - это идиотизм. СССР этим идиотизмом гордился.
Профиль
#142 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
так а какая разница? Ты же говоришь, что если государство будет дотировать обучение, то это будет сводиться к тому что "кто-нибудь другой доплатит разницу". Чем это будет отличаться от образования? Работа врача на Западе, особенно в США, стоит большие деньги. Выходит тоже самое, что кто-нибудь другой, кто посещает мало, будет оплачивать за тех, кто посещает чаще среднего.

Да мало ли, вдруг там ирония опять была, а я не заметил...
Но серьёзно, так серьёзно...
Говоришь, что разницы между "образованием" и "медициной" нет? Как это "нет"? Там разница... Ой! Действительно нет... Странно... С чего бы это?

Наверное, разницы не оказалось из-за того, что и "образование" и "медицина" по сути своей процессы продажи товаров и услуг. Ага. Такие же, как, например, продажа-покупка продуктов. И "функционирует" всё это по одним и тем же принципам. Только в магазине ни у кого не возникает вопросов, почему каждый платит сам за себя.

А знаешь, что сейчас самое забавное?

Посмотрим внимательно ещё разок на цитату "о медицине":
van писал(а):
Тоже самое и в медицине. Платят все более-менее одинаково: кто-то ходит в больницу каждый месяц, кто-то раз в два года; тогда нужно будет брать за каждый приём. Там тоже такое предлагаешь ввести?

То есть у кого-то потребности в медицине больше, у кого-то - меньше.
А платят... Ну всё же не уверен в"более-менее одинаково" - кто-то способен заплатить больше, кто-то не способен.
"Потребности", "способности"... Ничего не напоминает?

Да-да, я говорю именно о Главном Косяке Советской экономики:

"Каждому по потребностям, от каждого по способностям".

"Взять всё и поделить!" ((с) Полиграф Полиграфыч Шариков), раз уж я обещал "Собачье Сердце" вспомнить.


Так вот, о чём я? А, ну да... Если в том, что советская культура - "не айс", есть большие сомнения, то несостоятельность "всёподелительной" экономики вопросов не вызывает. Так почему вполне логичное предложение от этой "всёподелительности" избавляться вызывает такое удивление?
Профиль
#143 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, так и в медицине совсем не способных заплатить за приём почти нет. А операции могут стоить сильно по разному, и сейчас часто их делают за деньги, потому что бесплатной не дождаться. Поэтому разницы все равно не вижу. Confused
Те лозунги, что ты привёл, имеют такое же отношение к советской экономике как построение коммунизма к происходившему в СССР. То есть никакого. Это лозунги для агитации среди рабочего класса. Среди них был и такой: "Грабь (!) награбленное (!!)". "Награбленным" называлось всё, что не принадлежало рабочему классу. Даже не очень просто говорить о неэффективности экономики СССР, так как она не ставила перед собой обеспечения высокого уровня жизни своих граждан, цель номер один там была оборонка. Посуди сам, после 1991 года в стране закрылось большое количество предприятий, новых промышленных предприятий очень мало, а число например личных автомобилей увеличилось в несколько раз.
Вопрос о советской (японской, индийской и так далее) культуре очень интересен. Уже какую страницу пытаемся выяснить что лучше на этот в общем-то простенький вопрос. Так давно уже предъявили списки, пусть страна бы знала своих (а также японских и остальных) героев. Smile Queen of Chaos писала списки списки писателей, но, например Платонов к советской культуре отношения не имеет. Зощенко и Горький выросли в Российской Империи, а не в СССР. Шолохов молодой в запутанной ситуации написал "Тихий Дон", потом стали говорить, что он приписал себе несколько лет, из этого можно вообще предположить что это вообще был не он.... Very Happy Немного у советских писателей. А если предположить, родившихся с 1900 (+ Шолохова), остаётся у родившихся и выросших в СССР, только Шолохов и Крапивин. Или, например, Queen of Chaos писала "я не бешеный русофил" и привела длинный список писателей, большая часть которых даже по национальности не русские. Smile Не, конечно, всякое бывает.... но в русской литературе (та которую называют Великой) писали почти все русские. Но суть не в этом, неужели непонятно, что советское и русское - это вещи противоположные. Антагонистические. Русские ненавидели советских, и бежали из СССР, так как родины у них больше не было. Войнович всё говорил на Западе: "в официальной советской литературе не было ничего хорошего, кроме может быть "Тихого Дона", и то его неизвестно кто написал". Поэтому с одной стороны, Набоков, Булгаков, Бунин, Аверченко, Тэффи, Куприн (все кроме Булгаков уехали, а тот хотел выбраться, но не мог) , с другой, "Поднятая целина", Крапивин, Серафимович.... Сравните. Для стран 3ьего мира может советская культура может и как раз, но думаю у русских выбора нет. Very Happy
В философии 0. Я в этом году ехал в поезде с профессором философии, закончившим МГУ (она так представилась; похоже), она ехала с внуком. Трёхлетний внук матерился (сильно). В этом вся советская философия. Very Happy Я сразу вспомнил "Зияющие высоты", написанные главным советским философом, где описывался в том числе и второй главный советский философ (Мамардашвили в образе Мыслителя, писано с натуры). Very Happy
Балет, цирк, хоккей вещи конечно хорошие, но имеет ли это отношение прежде всего к деятельности головного мозга. Вот в Бразилии хорошо развиты командные виды спорта. Отлично играют в футбол и волейбол, хорошо в баскетбол. Снимают мыльные оперы (жанр родил самого известного бразильского писателя Коэльо). Является ли всё это следствием высокой культуры?
И может быть кто-нибудь всё-таки объяснит что такое "другая культура", "другое мышление"?Smile В русской ментальности слова про "другое мышление" звучат как оскорбление. Very Happy Даже один препод из Томска запустил в интернете мем "альтернативно одарённые".Very Happy Например, в чём суть чучхеизма? "Человек - царь природы. Поэтому человек должен быть самостоятельным. Когда у нас есть целая страна самостоятельных людей, то нам никто не нужен". Ну что, купились?Smile Когда нет интернета, телевидения, то такое ещё может прокатывать. Но в 21 веке, в России...
Профиль
#144 Ссылка на пост Добавлено:
van, ты на писателей-философов не перескакивай. Давай с экономикой разберёмся.
van писал(а):
Те лозунги, что ты привёл, имеют такое же отношение к советской экономике как построение коммунизма к происходившему в СССР. То есть никакого.

Да что ты говоришь?! Так уж и никакого?
van писал(а):
Даже не очень просто говорить о неэффективности экономики СССР, так как она не ставила перед собой обеспечения высокого уровня жизни своих граждан, цель номер один там была оборонка. Посуди сам, после 1991 года в стране закрылось большое количество предприятий, новых промышленных предприятий очень мало, а число например личных автомобилей увеличилось в несколько раз.

И что?
Вообще, так и хочется сказать: "van, учи матчасть!"
До 1991-го года весь общий доход от экономической деятельности в СССР был государственным и государством же и распределялся.
В кратце, реально доходные предприятия финансировали и себя, получая лишь малые доли от реально приносимого ими дохода, и "оборонку", и реально убытоные предприятия.
Вот это и есть "от каждого по способностям, каждому по потребностям". И оспорить ты это не сможешь, по той причине, что после отмены госраспределения доходов все советские предприятия поделились на две категории: те, которые приносят прибыль до сих пор и те, которые быстренько обанкротились.
Профиль
#145 Ссылка на пост Добавлено:
То что у экономики государственной и плановой другие цели и задачи нежели у экономики свободной и рыночной, это мне кажется должно быть очевидным.
Они перераспределяют товары и услуги в соответствии с разными целями и задачами. О чем в таком случае спор? Экономика СССР была очень эффективна, потому что на протяжении длительного времени она очень хорошо решала стоящие перед ней задачи. Крах этой экономики был спровоцирован постановкой этих задач с несоблюдением интересов тех кто в этой экономике работал. Но сама система была эффективна.

Я также предлагаю сформулировать какие цели и задачи вам кажется должны ставиться культуре и образованию. Если мир во всём мире и счастье человечества - это один разговор. А если моё личное благополучие- это другой.
Профиль
#146 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf,
Цитата:
ты на писателей-философов не перескакивай

Да чего перескакивать? Я ещё на второй или на третьей странице написал, что я об этом думаю. На что получил ответ, что советская культура нормальная. Я спросил, где тогда наши выдающиеся гении и до сих пор не получил ответа. На самый элементарный вопрос.
Цитата:
Да что ты говоришь?! Так уж и никакого?

Вот именно. Если конечно, не считать фразу о перераспределении аргументом, всё слишком расплывчато. Это называется тавтология. Везде всё перераспределяется, да и наверняка и посильнее чем в СССР. Посмотри доли налогов в ВВП в различных странах.
Цитата:
И что?
Вообще, так и хочется сказать: "van, учи матчасть!"
До 1991-го года весь общий доход от экономической деятельности в СССР был государственным и государством же и распределялся.
В кратце, реально доходные предприятия финансировали и себя, получая лишь малые доли от реально приносимого ими дохода, и "оборонку", и реально убытоные предприятия.
Вот это и есть "от каждого по способностям, каждому по потребностям". И оспорить ты это не сможешь, по той причине, что после отмены госраспределения доходов все советские предприятия поделились на две категории: те, которые приносят прибыль до сих пор и те, которые быстренько обанкротились.

Это ты так придумал. Когда большевики вели пропаганду, то под этой фразой они имели в виду, что при коммунизме все будут работать кем захотят и будут получать сколько захотят. И обычно эта фраза несёт именно такой смысл.
Диссонанс с действительностью уже начинался с того, что не работать (или работать на совершенно формальной работе, например, 1 час в неделю, то есть "по способностям" как обещали) было уголовным преступлением, за это сажали в тюрьму, а обещано было, что будет всё, что потребуется.

Ergil, вот про цели образования и надо было начинать? Very Happy
Что я считаю целями культуры я напишу завтра.Smile
Профиль
#147 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
Вот именно. Если конечно, не считать фразу о перераспределении аргументом, всё слишком расплывчато. Это называется тавтология. Везде всё перераспределяется, да и наверняка и посильнее чем в СССР. Посмотри доли налогов в ВВП в различных странах.

Посмешил. Молодец! ЖЖошь глаголом! "Если не считать, что слон большой, серый и с хоботом, то можно заявить, что он маленький белый и без хобота!"

van писал(а):
Это ты так придумал.

Хочешь опровергнуть - выдай другую экономическую раскладку, в которую впишется и ситуация с предприятиями после 1991. Впиши туда же ситуацию с товарами народного потребления до 90-х годов: с одной стороны эти товары по цене были доступны любому, а с другой наблюдался серьёзный дефицит этих самых товаров. Настолько серьёзный, что их распределяли "по карточкам". А в 90-х вдруг дефицит исчез. И "карточки" исчезли. Правда многим "не по карману стало". Получится - будем рассматривать и обсуждать.

van писал(а):
Когда большевики вели пропаганду, то под этой фразой они имели в виду, что при коммунизме все будут работать кем захотят и будут получать сколько захотят. И обычно эта фраза несёт именно такой смысл.

А ты, я так понимаю, лучше всех знаешь что именно большевики имели ввиду. Скорее всего даже лучше самих большевиков.

Короче, вместо того, чтобы разглагольствовать тут о том, "что имели ввиду большевики", объясни подробно принципы функционирования советской экономики.
Профиль
#148 Ссылка на пост Добавлено:
Проблема многих, кто сравнивает между собой политические силы, заключается в крайне однобоком подходе. То есть, если плохая власть, то плохо всё: культура, экономика, жизнь людей. При этом забывают, что указания власти, пусть и самой демонической и деструктивной, выполняют живые люди, со всеми их слабостями, особенностями и качествами. Именно поэтому многие вещи нельзя трактовать однозначно и подвести под одну гребёнку, как это пытается сделать Ваня. В любом произведении есть частица истины, и её величина зависит от автора, а вовсе не от правящей власти.
van писал(а):
неужели непонятно, что советское и русское - это вещи противоположные

Ваня, тут всем уже давно ясно, что ты не капинан Очевидность, и на роль его не претендуешь. Так что бросай подобную манеру изъясняться, это уже просто некрасиво смотрится. Как будто с дилетантом-дАртаньяном говоришь, а не со здравомыслящим человеком. Ты ещё скажи, что они как в "Ночном дозоре" - договорились, что одни тёмные, а другие светлые. Но даже в фильме не всё так просто там было, а в реальной жизни - и подавно. Так что хватит обобщать необобщаемое, и приводить то, что писали какие-то деятели в припадке дикого баттхёрта, в качестве аргументов.
Да, и случайная встреча в поезде, это, конечно, весьма весомый аргумент, характеризующий ситуацию в целом! Типичный дилетантский подход, что ещё сказать...
Кстати, тот же Александр Сергеевич по молодости не грешил ли матерными стишками, и не восхищался ли небезызвестным Ванькой Барковым? Wink2

van писал(а):
но в русской литературе (та которую называют Великой) писали почти все русские

Ну-ну, давай тут ещё родословные начнём разбирать в качестве аргументов... Кстати, если на то пошло - у Александра Сергеевича были предки аж из Африки, и ему это не помешало особо. А многие деятели в Европе тусовались чуть ли не больше, чем в России, и им это тоже русскими оставаться не мешало...

Как видим, Ваня не смог доказать отсутствие культуры у японцев, и поэтому переключился почему-то на Бразилию. Что же, посмотрим, какие промахи Ваня допустил на этот раз:
1. Балет/цирк/хоккей не требует работы мозга - вот не знаю, ты то ли специально такую ерунду говоришь, чтобы переломить дискуссию на себя, то ли и правда так не осведомлён. Всё это требует работы мозга, и ещё какой! Никогда ты не затанцуешь балет без обучения, даже если ты лёгкий, грациозный и пластичный. Так же и со всем остальным. Думать, Ваня - это, знаешь ли, не только выводить формулы, сидя у себя дома, и не только переставлять фигуры шахмат, вальяжно развалившись в кресле...
2. "11 минут" никакого отношения к порнухе не имеют. Кто читал, думаю, со мной согласятся... Да и к мыльным операм - тоже вряд ли. И я не знаю, какую там порнуху в Бразилии снимают, зато очень крутое порно общепризнанно делается в развитой просвещённой стране - Германии Wink2
3. Непонятно, зачем был взят пример страны, нынешняя культура которой имеет возраст всего-то около нескольких сотен лет, поскольку предыдущаяя культура, вместе с коренным населением, была уничтожена.
Профиль
#149 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, я считаю фразу о всеобщем делении демагогией. Хотя бы только по тому, что в СССР области, специализировавшиеся на разных отраслях хозяйства, обеспечивались товарами сильно по-разному. Наибольший приоритет имели добывающие регионы, столичные города. И так далее и так далее...
В экономике я не разбираюсь. Поэтому стараюсь посмотреть на макроэкономические показатели. Люди в СССР жили не богато. Какая у них была экономика? И тут же встречный вопрос, а какие цели были у той экономики и в каком степени она удовлетворяла потребности своих граждан? Здесь всё нужно смотреть с цифрами. Если учесть, что советским источникам я не доверяю, то мы тут ни до чего не договоримся....
Цитата:
А ты, я так понимаю, лучше всех знаешь что именно большевики имели ввиду. Скорее всего даже лучше самих большевиков.

Короче, вместо того, чтобы разглагольствовать тут о том, "что имели ввиду большевики", объясни подробно принципы функционирования советской экономики.

Разглагольствованиями я тут не занимаюсь... Просто иногда знаю самые элементарные вещи. Википедия.
С введением социалистического общественного строя государство само собой распускается и исчезает. <…> [Рабочий] получает от общества квитанцию в том, что им доставлено такое-то количество труда (за вычетом его труда в пользу общественных фондов), и по этой квитанции он получает из общественных запасов такое количество предметов потребления, на которое затрачено столько же труда. <…> Когда вместе с всесторонним развитием индивидов вырастут и производительные силы, и все источники общественного богатства польются полным потоком, лишь тогда можно будет совершенно преодолеть узкий горизонт буржуазного права, и общество сможет написать на своём знамени: Каждый по способностям, каждому по потребностям!» (К.Маркс «Критика готской программы»)


Максим Иванович,
Цитата:
Так что бросай подобную манеру изъясняться, это уже просто некрасиво смотрится. Как будто с дилетантом-дАртаньяном говоришь, а не со здравомыслящим человеком.

"Здравомыслящим человекам" уже давно пора начать думать дальше чем на полхода. "Почему А? Потому что В. Почему В?". Начинается клинч. Дилетант-ДАртаньян думал намного дальше.
То, что я пишу, это не "манера изъясняться", а так и есть. То что русские думают о советских сводиться к:
1) большевики бандиты;
2) советские любят большевиков (бандитов) и верят в коммунизм.
Следовательно, советские совсем глупые. Образы советских "эфиопы", "обезьяны", "индейцы"...
Те, кого назвал "какими-то деятелями", это самые известные русские писатели 20 века. Известные во всём мире.
Цитата:
Как видим, Ваня не смог доказать отсутствие культуры у японцев, и поэтому переключился почему-то на Бразилию.

Я сказал, что в области культуры (как в области достижений мозгом) ничего не сделали. Доказать что это не так - раз плюнуть. Взять и привести примеры. То иероглифы китайские. То фотографии.... Но в общем.... Мы живём в европейском мире, и жители Азии в европейском (в смысле придуманном европейцами). И советские в европейском. Но советские не европейцы, так.... клоуны. У советских проблемы на уровне элементарных логических операций. Задачи: учиться читать, учиться считать, отличать белое от чёрного.
Профиль
#150 Ссылка на пост Добавлено:
Я вообще не считаю что культура может иметь цели. Начать с того что культура неуправляема не смотря ни на что. На неё можно влиять, но полностью её определять не под силу даже Ким Ир Сену в Северной Корее.
Культура это не средство, а результат. Что имеем то имеем.

Что до образования то его цели и задачи дефакто нам понятны. Народец заинтересован в том чтобы образование давало его детям средства к заработку куска хлеба и воспроизводило в их детях их социальное положение. Государство заинтересовано в том чтобы воспроизводить посредством образования послушное быдло. Эти интересы не противоречат друг другу. Кроме того у элиты тоже есть желание воспроизводить элитарность в своём потомстве, однако с появлением возможности давать детям образование на западе они кажется готовы полностью отдать это на аутсорсинг в Европу.
Таким образом депутат хочет чтобы его дети стали депутатами и посылает их учиться в Принстон, прокурор средней руки хочет чтобы его дети стали прокурорами и посылает их учиться на юрфак МГУ. Быдло хочет чтобы его дети имели красивый дипломчек и посылает их учиться в университет рогов и копыт натальи нестеровой. С высшим образованием всё ясно.

Со средним сложнее потому, что оно для всех едино. Но этот вопрос успешно решается. Даже у меня были неплохие шансы попасть учиться 10й и 11й классы в специальную газпромовскую школу для своих. Понятно, что у депутатов и прокуроров нет проблем отдать детей в "свою" школу, а то и вовсе отправить за границу.
У быдла же интересы порой различаются. Скажем не все хотят после школы в университет рогов и копыт, а многие хотят в Бауманский, МИФИ или МГУ. Они требуют чтобы их учили. Остальные требуют оставить их в покое и выдать им аттестат за красивые глаза без всяких ЕГЭ. Так что вот здесь есть кое какое противорчие которое может привести к реформированию. Но согласитесь что противоречие не слишком глубокое значит и реформ особо серьезных ждать не приходится. А если реформа и последует то явно не в интересах меньшинства, а скорее всего в интересах быдла и/или государства.
Профиль
#151 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
Разглагольствованиями я тут не занимаюсь... Просто иногда знаю самые элементарные вещи.

Ты в этом уверен?
А мне что-то сомнительно: Теорию, которая логично описывала бы принципы функционирования экономики СССР, ты не представил. А без этого все твои заявления по теме - пустой трёп.

Что касается цитаты из Маркса, то обсуждать с тобой её соотнесение с реальным функционированием экономики СССР у меня нет никакого желание: ты сам заявляешь, что не разбираешься в экономике, а обсуждать что-то с человеком в проблеме не разбирающемся, - бесполезная трата времени.

van писал(а):
В экономике я не разбираюсь. Поэтому стараюсь посмотреть на макроэкономические показатели. Люди в СССР жили не богато. Какая у них была экономика? И тут же встречный вопрос, а какие цели были у той экономики и в каком степени она удовлетворяла потребности своих граждан? Здесь всё нужно смотреть с цифрами. Если учесть, что советским источникам я не доверяю, то мы тут ни до чего не договоримся....

Отлично! Только для того, чтобы анализировать "макроэкономические показатели", неплохо бы в экономике разбираться. "Середняя температура по больнице (с учётом морга и топки крематория)" - тоже "макропоказатель". Это во-первых.
Во-вторых, не доверять "советским источникам" - твоё право. У тебя и без "советских источников" вводных достаточно.

В-третьих, ещё один интересный момент проявился:
Ладно, допустим советская экономика действительно не способствовала повышению материального благосостояния граждан.
Допустим, повышение этого самого материального благосостояния - есть хорошо и правильно. (Твоё утверждение. Стр.5, пост 93.)

Тогда вопрос, а нафига она такая экономика нам нужна? Зачем сохранять то, что не соответсвует поставленным задачам? Сохраняют то, что приносит какую-то выгоду.

И следующий вопрос: А у кого и какие могут быть мотивации для сохранения советских экономических схем?
Профиль
#152 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil,
Цитата:
Я вообще не считаю что культура может иметь цели.

Так и я примерно про тоже. Только не всё, что создаётся будет запомнено и халтуру специалистам видно. А регламентировать-то как раз можно, просто посадив всех не согласных в тюрьму. Чем в СССР и занимались.Smile И сейчас есть много критериев, за что в передовых странах мира могут посадить в тюрьму.
С высшим образованием я тоже согласен, но только не уверен, что депутаты хотят, чтобы их дети возвращались в Россию.
Со средним.... Спецшколы это конечно хорошо, но уровень-то все равно не может отличаться сильно. Если человек сам не захочет, толку будет мало. Я вот учусь с человеком, который учился в одном классе с победителем всероссийской олимпиады по математике 2001 года среди 10классников. Обычная семья, лучший лицей в городе, отец препод в провинциальном политехе.

WerhfWolf,
Цитата:
Ты в этом уверен?
А мне что-то сомнительно: Теорию, которая логично описывала бы принципы функционирования экономики СССР, ты не представил. А без этого все твои заявления по теме - пустой трёп.

Ты говоришь про экономику и ещё не привёл ни одной цифры..... Very Happy Я тебе вопрос задал "И тут же встречный вопрос, а какие цели были у той экономики и в каком степени она удовлетворяла потребности своих граждан? Здесь всё нужно смотреть с цифрами. ". И ответа так и не услышал. Говори, раз знаешь.
Цитата:
ты сам заявляешь, что не разбираешься в экономике, а обсуждать что-то с человеком в проблеме не разбирающемся, - бесполезная трата времени.

Да как сказать..... Уже какую страницу ищем советских культурных деятелей мирового масштаба, до сих пор найти не можем.... И никого это не смущает.
Цитата:
Тогда вопрос, а нафига она такая экономика нам нужна? Зачем сохранять то, что не соответствует поставленным задачам?

А никто как раз поставленные задачи не формулировал. Very Happy Начни с простого, раз разбираешься. Кто формулировал? Какие задачи? Насколько приоритетна каждая задача. Всё с цифрами. А мы с удовольствием почитаем.
Профиль
#153 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
Ты говоришь про экономику и ещё не привёл ни одной цифры..... Я тебе вопрос задал "И тут же встречный вопрос, а какие цели были у той экономики и в каком степени она удовлетворяла потребности своих граждан? Здесь всё нужно смотреть с цифрами. ". И ответа так и не услышал. Говори, раз знаешь.

Цифры говоришь... Был бы смысл - были бы и цифры. Причин, которые позволяют не приводить "цифры", две:
1) Для описания принципов функционирования "цифры" далеко не всегда нужны. Более того, ещё не факт, что по "цифрам" установишь принципы.
Не понятно? Сейчас поясню:
Как двигатель внутреннего сгорания работает представляешь? Так вот, описать его работу можно и без "цифр". Более того, на основе этих описаний можно найти различия в принципах функционирования четырёхтактного, двухтактного и дизельного дигателей. А на основе "цифр" ты этих отличий найти не сможешь при всём желании.

Моё понимание принципов я написал в #144 посте.
Если ты не согласен, опиши принципы лучше. Пока что ты ничего кроме "это ты всё придумал!" сказать не смог.

2) А что нам дают "цифры" СССР?
А впрочем, они неплохо подтверждают мою теорию: Ты посмотри, какие у кого были зарплаты в СССР и сравни с нынешним положением дел. Почему раньше слесарь получал сравнимо с инженером, а сейчас такое не прокатит?
А ещё объясни, как так получилось, что в СССР люди работали на калошном заводе, получали неплохую зарплату, а потом вдруг в одночасье оказались без зарплат.

van писал(а):
А никто как раз поставленные задачи не формулировал. Начни с простого, раз разбираешься. Кто формулировал? Какие задачи? Насколько приоритетна каждая задача. Всё с цифрами. А мы с удовольствием почитаем.

А, ну почитай, почитай... Там есть ссылочка на твой же пост. Не удосужился перечесть, сейчас напомню.
van писал(а):
Если ты хочешь устроиться на низкооплачиваемую работу, предположительно в провинциальном городе (а желательно на селе) с целью ухудшить своё материальное положение, то так и скажи, не зачем так сложно излагать свои мысли . То что я писал мне кажется перманентным выбором здравомыслящего человека.
А ты сам где живёшь? Переехать в Киров, Брянск, Прокопьевск или Мариинск не желаешь?

То есть ты сам формулируешь цели и задачи экономики, которая устроила бы "здравомыслящего человека":

Обеспечивать улучшение материального благосостояния этого самого "здравомыслящего человека".

Отлично. Советская экономика не для этого. Смысл сохранять её структуры?
Не ответишь, нет?

Так я отвечу. И опять же не без твоей помощи:
van писал(а):
Написал к тому, что нормально когда люди действуют в своих интересах, и ненормально когда действуют НЕ в своих интересах (СССР, например).

Да, вполне нормально. Значит человек, стремящийся сохранить советскую экономическую структуру заинтересован в результатах её функционирования.

А заинтересованы в этом только "халявщики", в пользу которых и перераспределялись ресурсы.

Не, серьёзно, van, как это у тебя так получается, что культура в СССР "плохая", идеология - "полная тарабарщина", "специалисты" - ПТУшники, "совки" - "клоуны-уголовники" все поголовно, экономика "другие цели преследовала", а сохранившиеся с той поры экономические схемы - "священная корова"? С чего вдруг такое трепетное отношение к "экономическим пережиткам совка"?


З.Ы.
van писал(а):
так и в медицине совсем не способных заплатить за приём почти нет. А операции могут стоить сильно по разному, и сейчас часто их делают за деньги, потому что бесплатной не дождаться. Поэтому разницы все равно не вижу.

Ага. Людей, неспособных купить телефон за 20 000 рублей тоже почти нет. Какой-нибудь дворник будет копить на него лет 10, а олигарх таких три штуки в день покупает. А так да, разницы не видно.
Профиль
#154 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
А регламентировать-то как раз можно, просто посадив всех не согласных в тюрьму. Чем в СССР и занимались.

И благодаря этому был создан целый пласт культуры репрессированных, диссидентов. Если бы СССР не сажал несогласных никто бы никогда не прочитал бы Один День Ивана Денисовича (хотя я лично считаю Солженицына посредственностью) или рассказов Шаламова (этот куда лучше). Если бы на съезде партии не ошельмовали половину союза композиторов, Шостакович никогда бы не написал свой Антиформалистический Раёк. И так далее. Да когда пал СССР целая куча (если не сказать вся) советской интеллигенции остались без любимого занятия- им некого стало ругать. Сейчас правда снова появилась уже новая кровавая гэбня.
Культуру невозможно подчинить полностью. Это как борьба с энтропией. Любые усилия по уменьшению энтропии в одном месте неизбежно повысят её во всех остальных да ещё и создадут добавочную. Где-то убыло, где-то прибыло.
Мне например в этом контексте очень интересна бытовая культура Северной Кореи. К сожалению не представляется возможным с ней познакомиться.
Профиль
#155 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf, разговор про советскую экономику начался с того, что ты сказал, что несостоятельность советской экономики вопросов не вызывает. А я сказал, что для того, чтобы такое говорить нужно знать цели и задачи советской экономики, может задачи повышения уровня благосостояния советских граждан не было вообще или была, но по приоритетности 10ая. Цифры роль играют и большую. Одно дело, когда на "население" тратилось 5% экономики и другое, когда например 10%. Если судить по тому "что было", то во первом случае экономика в 2 раза мощнее. Так как ты сказал, что разбираешься в советской экономике, то я тебя об этом и спросил.
WerhfWolf писал(а):
van писал(а):
Цитата:
А никто как раз поставленные задачи не формулировал. Начни с простого, раз разбираешься. Кто формулировал? Какие задачи? Насколько приоритетна каждая задача. Всё с цифрами. А мы с удовольствием почитаем.

А, ну почитай, почитай... Там есть ссылочка на твой же пост. Не удосужился перечесть, сейчас напомню.
van писал(а):
Цитата:
Если ты хочешь устроиться на низкооплачиваемую работу, предположительно в провинциальном городе (а желательно на селе) с целью ухудшить своё материальное положение, то так и скажи, не зачем так сложно излагать свои мысли . То что я писал мне кажется перманентным выбором здравомыслящего человека.
А ты сам где живёшь? Переехать в Киров, Брянск, Прокопьевск или Мариинск не желаешь?


То есть ты сам формулируешь цели и задачи экономики, которая устроила бы "здравомыслящего человека":

Так это ты же разбираешься в советской экономике? Smile Я тебя об этом и спросил. Smile
WerhfWolf писал(а):
Обеспечивать улучшение материального благосостояния этого самого "здравомыслящего человека".

Отлично. Советская экономика не для этого. Смысл сохранять её структуры?
Не ответишь, нет?

А для чего всё-таки советская экономика? Сначала наверное на этот вопрос нужно ответить.
В медицине твой пример имел бы смысл, если бы государство всех обеспечивало бесплатной медицинской помощью. На сколько я слышал (а я далёк от медицины) к операции больные часто сами покупают препараты. Например, бесплатный наркоз очень вредный, а платный (хороший) стоит 3 или 4 тысячи. Не говоря уже о том, что не все операции бесплатны сами по себе и не всех бесплатных можно дождаться.
Я не против бюджетной (страховой) медицины, я ЗА. Просто размышляю в порядке игры.


Ergil, пласт диссидентов тоже очень-то... Конечно, Солженицына за границей знают. И "Один круг ..." книга стоящая. Но писатель он всё-таки советский. В чём разница между советским и европейцем. Советский останавливался на уровне 5классника европейца, а дальше уже надо было идти самому с риском угодить в тюрьму. Это только для того, чтобы дорасти до уровня европейского выпускника. А потом ещё надо было сделать что-то великое (а русская литература 19 века уже была), поэтому и не было ничего.
Насчёт культуры у вас оптимистические взгляды.Smile Сейчас в США за употребление слова "негр" или за взгляд могут посадить в тюрьму, а Льюис Кэрролл много лет маленьких девочек рисовал. Но в отличие от СССР в США дают читать, интернет очень развит, то есть развиваться можно. В КНДР даже пытаться развиваться опасно для жизни, поэтому думаю, что ничего сложного у них нет. Но взглянуть все равно бы интересно.
Профиль
#156 Ссылка на пост Добавлено:
Сложность не самоцель. Культуру нельзя оценивать таким образом. Культура это срез или зеркало общества. Тем и интересна. Солженицын писатель честно говоря гавно. Но один День Ивана Денисовича всё равно интересен как культурное явление если не сравнивать его с теми с кем сравнивать бессмысленно.

В США могут и посадить а могут и не посадить. Послушайте как комик Сара Сильвермен на публичном выступлении поливает гавном Мартина Лютера Кинга. Так и говорит "I'm going to be the first comic in america ever to shit on Martin Luther King." и вообще отпускает откровенно расистские шуточки. И это по телевизору показывают. И ничего - на свободе.
А вот за фотографию в обмнимку с пятилетним мальчиком могут и привлечь. Следователю потом будешь объяснять что это твой сын.
Профиль
#157 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, сложность конечно не самоцель, но когда все советские писатели по сути являются существенно ограниченными людьми, то есть повод призадуматься зачем такую культуру использовать. Тем более когда на русском языке уже всё (хорошее) есть. Только и может быть интересна как срез советского времени, но не как руководство к каким-либо действиям.
По-моему, в словах Сильвермена нет ничего такого за что можно было посадить. Да и наверняка у него или у устроителей шоу должен быть юрист (а может и не один ...), который бы просматривал тексты на предмет чего-нибудь противозаконного. В США, как правило, законы знают очень хорошо и уверенно играют на грани фола.
Профиль
#158 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Вот вы запааарили. Да хотя бы не в этой теме. Выясняйте в личке, выясняйте в мессенджерах, в "Отрываемся" в конце концов!
Профиль
#159 Ссылка на пост Добавлено:
You must die... писал(а):
Оффтоп:
Вот вы запааарили. Да хотя бы не в этой теме. Выясняйте в личке, выясняйте в мессенджерах, в "Отрываемся" в конце концов!


Оффтоп:
А в чем проблема-то? Они же на личности, не переходят матом друг друга не кроют, порнографические картинки не выкладывают, дискутируют весьма в рамках заданной темы...Ничего крамольного тут нет, а почитать интересно. Всяко лучше, чем перенос все это в другоую тему или размазывание на десять новых.

Пущай мужики развлекаются. Very Happy
Профиль
#160 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
You must die... писал(а):
Вот вы запааарили. Да хотя бы не в этой теме. Выясняйте в личке, выясняйте в мессенджерах, в "Отрываемся" в конце концов!
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось Very Happy (с) пословица чуть измененная
Профиль
← Предыдущая 1, 2, 3 ... 7, 8, 9 ... 11, 12, 13 Следующая →
Форум / Флейм анлимитед / Снова я хочу узнать ваше мнение =)
Перенести в другую тему
▲
Загрузка...
Быстрый вход: