Ну я уже привёл пример.. я не знаю что ещё добавить...

Есть старая русская пословица "Заставь дурака.." и дальше по тексту - причём там переносный смысл взят, хотя иногда получается буквально дословное значение..

Назовите мне хоть одну сферу человеческой жизни где такого нет. Где нет дикостей

Наука? Рассказывал нам как-то преподаватель нейрофизиологии откуда взяты все данные что в мозге за что отвечает. Многие данные взяты от фашистов - на живых здоровых людях и исследовали "что будет если здесь разрезать" и "а что если вот здесь". Архивы остались.

Ну конечно.. это же фашисты! А вы уверенны что сейчас среди учёных нет людей с такими же нравственными орениентирами?

И что теперь?

У меня такое ощущение что некоторые упорно смотрят на мир через розовые очки. Ну или точнее на самих себя через розовые а вот у тех кто им не нравится исследуют под микроскопом каждую соринку в глазу...
Что вы к РПЦ привязались то - нечего на зеркало пенять..
Если человек даже одев рясу священника не смог изменится и остался таким же человеком каким и был.. Остался таким же как мы с вами, меркантильным, высокомерным, просто стукнутым на голову..

Так это РПЦ что ли виновата что мы с вами такие??? Или вы мне щас будете утверждать что РПЦ обитель зла а все остальные прямо ангелы с крылышками..

Не знаю, я включая новости и видя что творят даже некоторые учителя в школах, что творят некоторые работники ЖКХ(семья, которая умерла от ожогов кипятком из свежезаменённой отопительной трубы, прорвавшейся посреди ночи), в какие ситуации попадают сами люди из-за отсутствия серого вещества в голове и надежды на "а вдруг пронесёт".

А уж не говорю про такой зашибись героический поступок как во всех своих проблемах винить кремль, запад, или вообще привязатся к РПЦ, хотя имхо вот там то уж точно не мало людей которыми можно только восхищатся. Чего я лично не могу сказать о самом себе.

Kash, в смысле..

Ну просто если честно - смешно это.. Ещё Румынскую церковь сюда приплели..

Вопрос ведь "а судьи кто?"

Раз уж у вас ТАКИЕ аргументы пошли.. я вам могу такого сюда накидать.. такие ссылки про те ужасы которые в России в любой сфере, как у нас лес необработанный китайцам сгоняют и что у нас творят браконьеры, как города целые состоят из одних наркопритонов, как деревни спиваются. Как у нас гражданский авиапром, судостроение и рыбный промысел загибаются.

Считаете церковь пережитком тёмных эпох - я могу вам рассказать что в науке творится..

Считаете что это в России всё так плохо - я могу вам привести статьи как всё "замечательно" в Америке и в Европе.

Считаете что РПЦ промывает мозги.. Ну правильно, пусть люди дохнут в 15-25 лет от голода, от сурагатного алкоголя, от передозировки наркотиками и от спида, но зато "умирают свободными".
Это всё фигня.. вот РПЦ..

Ведь благодаря тому что мы знаем как проходят химические реакции или можем сделать компьютеры, мир на самом деле не стал лучше, справедливее.. Нет того самого светлого и радужного настоящего нигде кроме как в рекламе. Нет того прогресса рядом с которым религия архаизм. Ну нет светлого будущего со сверх развитыми людьми.

Конституцию почитайте - конечно все в этой стране чихали на эту бумажку, но тем не менее..
Чем вам так помешала Церковь - ну не хотите не верьте. Я например будь у меня сейчас 7 летний ребёнок, и без всяких "основ православия" питай я к ним неприязнь, в обычную школу бы его не отдал, потому что то что творится в школах, это просто страшно..

ВАС никто в это верить не заставляет. Детей своих тоже вы воспитываете, так что вам никто ничего не навяжет, если вы не будете забивать на собственных детей. А вот во что верить другим - это их право решать. Это право прописано в Конституции и это как раз та строчка которая там правильно находится.

А вы пытаетесь это право, право верить во что-то, отобрать даже ничего не дав взамен. Мир жесток и несправедлив. Если человек готов не смотря на все косяки, не смотря на отдельных священников, те ужасы которые пишут в СМИ, если он готов ходить в церковь и действительно верить, то это его право. Может быть его завтра не станет, он имеет право прожить свою жизнь так как считает нужным.

Не надо навязывать ему свою веру в либерализм, в цивилизованность, в науку, в ещё что-то - это тоже только идеи.. реальный мир сложнее и куда жёстче..
Хочет верить в Бога, пусть верит и пусть ходит в церковь если хочет.. быть может он в чём-то даже более прав чем вы..
(я сам просто по складу ума, так получилось, что человек всё ставящий под сомнение, так что я действительно верить во что-то просто физически не умею, как бы я этого не хотел.. именно поэтому я так упорно защищаю РПЦ - т.к. претендую на некую относительную объективность своей позиции т.к. я не атеист но и не верующий).

Black Knight, ты в самом деле не видишь разницы между обычными людьми, живущими своей жизнью, и лицами, претендующими на роль поводырей, знающих "единственно верный путь"?

Какая же у тебя каша в голове. Все в кучу свалил. Церковь, веру-неверие, конституционные права человека, злодейства третьего рейха и злоупотребления попов. Причем тут ученые-фашисты с китайцами-браконьерами? Мы тут вроде как служителей культа обсуждаем, а не философствуем о несовершенстве мира.

Что у тебя вообще за манера, припысывать оппонентам непонятно откуда взятые мысли, а потом спорить с самим собой?

Цитата:

вы мне щас будете утверждать что РПЦ обитель зла а все остальные прямо ангелы с крылышками..

Я-то как раз такого никогда не утверждал. А вот пропаганда РПЦ на каждом углу утверждают обратное. Мол, РПЦ – единственное спасение, посреди всеобщей обители зла. Муслы, правда, в этом еще дальше продвинулись, ну да что с [censored] взять…

В том-то и проблема, что в РПЦ ни хрена нет той святости, о которой заумные бородачи так любят рассуждать. Все эти святоши, как ты верно заметил, есть такой же точно продукт нашей действительности, как и все мы. А если служители церкви сплошь и рядом такие же гнилые среднестатистические людишки – то кому, кроме самих этих людишек нужна такая церковь? Нельзя быть немножко беременным. Так же и святость – она либо есть, либо ее нет. И достаточно одного "святого отца" - педераста, чтобы доказать, что вся система работает вовсе не так, как это декларируется. А далее уже как у Козьмы Пруткова: "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"

Цитата:

А вы пытаетесь это право, право верить во что-то, отобрать даже ничего не дав взамен.

Можно поинтересоваться, эта часть сообщения кому вообще была адресована? Снова "тихо сам с собою"?
Не заметил, что бы хоть один из участников этого топика посягал на чьи-либо законные права. Если уж ты про ст. 28 конституции РФ вспомнил, так давай ее процитируем полностью:

Цитата:

Каждому гарантируется свобода совести, свобода вероисповедания, включая право исповедовать индивидуально или совместно с другими любую религию или не исповедовать никакой, свободно выбирать, иметь и распространять религиозные и иные убеждения и действовать в соответствии с ними.

Рекомендую впредь, перед тем, как призывать других к прочтению каких-либо документов, читать их самостоятельно. А то опять получается как в недавней истории с письмом Минфина.

Black Knight писал(а):

именно поэтому я так упорно защищаю РПЦ - т.к. претендую на некую относительную объективность своей позиции т.к. я не атеист но и не верующий).

Таки дело в том что несмотря на все дискуссии и дебаты Церковь продолжает набирать обороты и популярность.

Независимо от того нравиться нам это или нет.

Дальше думайте сами...

B.O.R.I.S., во первых..
Я не знаю никаких обычных людей..

"Твоя свобода заканчивается там где начинается свобода другого".
(вы даже тем во что вы одеваетесь ограничиваете чужую свободу - какие к чёрту "обычные люди".. ханжеская мораль, так же как и отсутствие моральных устоев - это всё вторжение в жизнь того кто от вас отличается)

Вот вы сами, я так понимаю, не сами с собой разговариваете - правильно? А с кем тогда?
Кому вы привели ту цитату про румынского священника?

Вы ведь щас не с Алексием II здесь спорите и не с Путиным. Их здесь нет!
Не им вы доказываете что то-то неправильно.

А кому тогда? Кому и что вы хотите доказать?

Вот я и говорю что может сами вы и не признаетё это - но вы точно так же пытаетесь навязать другим людям свою точку зрения как по вашему мнению это делают священники. Для меня вы служитель культа Либерализму или там чему-то ещё, вам виднее.. Служитель культа обывателю - если хотите..
"Люди опомнитесь! Взгляните на это РПЦ! Отринув её вы спасётесь!"

Для ВАС конечно есть огромная разница - вы то ПРАВЫ!!! А для меня разницы нет, по крайней мере в вашу пользу. Для меня вы именно что абсолютно необъективны и просто пытаетесь навязать другим то во что верите сами..

Нет? А смысл тогда постить в этой теме?

Вообще суть темы какая? Здесь был ХОТЬ ОДИН призыв ко всем кто не являются религиозными - "покайтесь и придите в церковь! Вот ваше единственное спасение!"

Я ТОЧНО знаю что на форуме религиозные люди есть - хоть ОДИН из них вас трогал с призывами "начни ходить в церковь!"?? Вот хоть один раз было такое?
Меня лично никто к этому здесь не призывал.
И в этой теме я НИ ОДНОГО такого призыва не вижу! Ну в упор я здесь не вижу "кругом зло и лишь через церковь вы спасётесь"

Но зато вся тема о том какое страшное и ужасное место РПЦ..
Не говоря уж о том что видимо вы сами не понимаете - свобода вероисповедания означает что человек имеет право исповедовать какую-то веру и не подвергатся за это оскорблениям!

Цитата:

Муслы, правда, в этом еще дальше продвинулись, ну да что с [censored] взять…

Вы вообще у себя же на ресурсе нарушили Конституцию причём потом её же и процитировав.
Кто вам дал право огульно оскорблять людей???
Кто вы такой?! Бог? Мессия? Вы спасёте человечество и укажете нам всем как нам жить? Как нам не быть баранами?

"Служители культа" "третий рейх" "кремль" - это всё пустые слова.
Это мир людей, и в третьем рейхе были такие же люди не считая верхушки фанатиков - у меня лично это понятие "фашисты" никакого мифического ужаса не вызывает. Всё это делалось руками тех самых "простых людей" которых вы так защищаете от "служителей культа". Проблема была и есть в этих самых простых людях а не в Гитлерах "служетилях культа" Кремлях и т.д.

Но это вы боитесь признать..

Ещё раз повторю что для меня лично разница между вами лично и "служителем культа" как то не просматривается..(в лучшую для вас сторону)
Вы точно так же(как те кого вы описываете) вторгаетесь в личное пространство других людей и учите их как жить, учите что правильно а что нет..
Ещё и оскорбляя их при этом..

Добавлено спустя 24 минуты 51 секунду:

P.S.

Цитата:

Так же и святость – она либо есть, либо ее нет. И достаточно одного "святого отца" - педераста, чтобы доказать, что вся система работает вовсе не так, как это декларируется. А далее уже как у Козьмы Пруткова: "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"

Очень интересный тезис..
Тогда на основании одного.. да что там.. множества ужасных маньяков, отморозков, садистов, насильников.. блин.. длинный список получается..
Короче на основании множества нехороших людей - предлагаю всё человечество признать не венцом эволюции коим оно себя позиционирует благодаря великим писателям, художникам, поэтам и т.д.

А признать его ошибкой природы и раковой опухолью на теле Земли.. Ведь правда - какими замечательным мы себя расписываем.. а на самом деле среди нас такие уроды встречаются..

Короче предлагаю взорвать весь ядерный запас истребив тем самым всё человечество и сместив Землю с орбиты чтоб уж не повторилось.. и дело с концом

Да никому я ничего не доказываю. И на роль спасителя не претендую.
Ты прав, в какой-то степени меня можно назвать служителем культа Либерализму. Высшей ценностью для меня является персональная свобода личности. Соответственно, любая структура, целью которой является ее подавление, вызывает у меня аллергическую реакцию.
Я понимаю, баранам (как ты изволил выразится) свобода не нужна. Им с ней неуютно. Проще жить, когда все решают за тебя. Если кому-то нравится, когда им манипулируют - ради бога. Это право баранов - иметь пастухов. И это право я признаю и уважаю.
Но и свое право ловить лжецов и лицемеров за язык я буду использовать в том объеме, который считаю нужным. Тебя возмутили факты, приведенные мной? Есть сомнения в достоверности этих фактов - милости просим, опровергай. Изучи вопрос, собери аргументы, но не изнуряй читателей своими домыслами и предположениями. Если мое аргументированное мнение оскорбляет чьи-то чувства - нет проблем, не читайте. При ознакомлении с заголовком топика даже последний дебил поймет, что осанну церковникам в нем петь не будут. Еще раз, я никому ничего не навязываю. В этой теме я реализую свое конституционное право на свободу распространения своих "иных" убеждений. А ты почему-то считаешь себя вправе лишать меня этого:

Цитата:

А смысл тогда постить в этой теме?

Ну так и не пости, если не видишь смысла. Я выложил новость, на мой взгляд, очень хорошо вписывающуюся в концепцию обсуждаемой темы. Кто тебя за язык тянул устраивать все это пустопорожнее обсуждение? Между прочим, я позавчера ДВЕ новости выложил. Странно, что ты вокруг второй не устроил аналогичные дебаты. Вполне мог бы меня причислить к служителям Культа Больших Сисек или, например, обнаженного женского тела, а затем обвинить в оскорблении женщин, не имеющих возможности гордится тем, чем их наделила природа.

Цитата:

хоть ОДИН из них вас трогал с призывами "начни ходить в церковь!"??

Еще чего не хватало :grin: К счастью, среди этих религиозных людей все же не оказалось клинических идиотов, которые начали бы заниматься миссионерством в ЭТОЙ теме. Да, если ты вдруг не заметил, ПРИЗЫВОВ НЕ ХОДИТЬ в церковь, здесь тоже нет. Это ты опять в своем излюбленном жанре домысливания выступил.
Религиозные люди имеют полное право создать себе тему, посвященную церковной благодати и обсуждать там то, что они считают нужным - хоть святость Ридигера, хоть злодеяния безродного космополита, презренного либераста и ацкого наймита сотоны Бориса. Только извольте аргументировать свое мнение.

Цитата:

А признать его ошибкой природы и раковой опухолью на теле Земли..

В какой-то степени так оно и есть. Только не надо передергивать. Любую идею можно довести до абсурда. Если ты и в самом деле не понимаешь смысла высказанного выше - чтож, это твоя проблема, тебе с этим жить. Я не подписывался на роль спасителя. Это к господам в рясах - они тебя быстро научат, как надо все понимать. А по мне - так каждый человек имеет право на заблуждения. Главное, чтобы его заблуждения не ограничивали моих личных прав и свобод.

B.O.R.I.S., лукавите уважаемый..
Ну да ладно - не хочу окончательно уходить на ваше поле. Какие-то моменты вы признали и то ладно.

Не любые "иные" убеждения можно свободно распространять.. Убеждение что в стране необходим военный переворот вы в самой либеральной стране распространять открыто вряд ли сможете. Так же как и убеждение что определённая группа людей является "козлами" или ещё чем-то похлеще..

Так вот на убеждение что Бога не существует или же что Церковь к нему не приведёт - вы право имеете. А вот на то что

Цитата:

Муслы, правда, в этом еще дальше продвинулись, ну да что с [censored] взять…

нет!
Думать вы так можете - а вот высказывать это вслух уже не слишком либерально..

Или для вас либерализм это - "предоставте мне все свободы какие только могут быть, чего бы вам это не стоило или я из вас их выбью", "предоставте мне свободу по собственному желанию пустить вам пулю в лоб!".
Такой что ли либерализм. Потому что ту же свободу на собственное вероисповедание и на возможность человека жить рядом с вами при этом, вы по-моему отрицаете.
Все кто думают иначе чем вы и все кто вам не очень нравятся должны идти вам на уступки - причём в одностороннем порядке.

По крайней мере я так вас понял - для вас видимо совсем не очевиден тезис что "чтобы свободу получить, надо сначала ею поступиться".

Так вот для меня лично ваши либеральные идеи(как и вообще любые либеральные идеи которые мне доводилось слышать) - это куда большая бессмыслица чем то же Православие.
И что?
Требующие всяких там парадов на красной площади точно так же вторгаются в мою жизнь и навязывают мне свои идеи не оставляя мне никакой свободы иметь свои представления о том что ДОЛЖНО проводить на главной площади РФ а что нет..

Либералы только на бумаге хотят равных свобод для всех.. На самом деле они точно так же навязывают свою религию "Либерализм" всем кто от них отличается.

Вы сами и есть то что вы больше всего терпеть не можете
Либералы и есть главные лжецы и лицемеры(с удовольствием обсужу с вами это подробнее если будет соответствующая тема)

Что касается меня и моих якобы увёртываний и передёргиваний - а вы всегда выражаетесь прямолинейно что ли? На сложные вопросы не всегда бывают простые ответы..

Во первых мне очень интересно как в тему о Русской Православной Церкви "вписывается" новость о церкви Румынской. Ну у вас вписывается...

Во вторых - дело не в том что аргумент ненастоящий и новость сфабрикованная. А в том что аргумент ни о чём..
Вот есть Европа - вроде очень цивилизованная либеральная система и т.д. А посмотрите что творится в той же прибалтике. Как там ввели "неграждан". Я вообще могу массу самых разных примеров привести что творят "либералы" и как они веря в собственные идеи совершают различные дикие вещи.

Цитата:

Только не надо передергивать. Любую идею можно довести до абсурда.

Вот собственно всё что я вам хотел сказать. Вы постоянно передёргиваете нападая на РПЦ. Находите случаи тех самых "совсем идиотов". А то в своей семье "либералов" такие отсутствуют и вам нечем занятся кроме как в чужом глазу соринки изучать.

А что касается баранов - ну так я вам подыграл либерал вы наш. Попытался наиболее точно подобрать то сравнение которое бы отражало ваше отношение к людям не разделяющим ваших взглядов(не только религиозным людям).

А беспредментность нашего обсуждения - это целиком и полностью ваша вина.

Это ваша позиция беcпредметна. Вы не выстраиваете никакой логической цепочки. Вы не строите прямую и последовательную аргументацию с заранее заявленными ТЕЗИСАМИ. Вы вообще никак не сформулировали тему своего выступления(достаточно узкую чтобы разговор был предметен т.к. просто "РПЦ" это не тема. Это всё равно что диссертацию писать по теме "Физика").
Вот и получается что всё ваше участие в теме это какие то разрозненные факты и наезды на собедника и его несостоятельность как оппонента.
А каждый раз когда я пытаюсь угадать так к чему же вы ведёте - вы меня обвиняете в приписывании вам того чего вы совсем не утверждали..

Так и не надо гадать. Рекомендую перечитать еще раз тему. Суть вопроса, на мой взгляд, лучше всего сформулировала Галя в сообщении №9. Далее участники обсуждения разделились на тех, кто этой корпорации симпатизирует и остальных, которым пока удается противостоять мощной рекламной кампании (глупо отрицать очевидное - на нас сейчас мощнейшим потоком изливается реклама различных религиозных конфессий) Обсуждения, как такового, у вас не получилось. Я попытался включиться, когда была затронута актуальная, на мой взгляд, тема внедрения пропагандистского предмета в школьную программу, обосновал свою позицию, привел в качестве доказательств цитаты из федерального законодательства. И что получил в ответ? Вместо того чтобы признать очевидный факт несоответствия содержимого учебника ОПК требованиям закона, ты углубился в пространные демагогические рассуждения об умственных способностях составителей учебников и законотвоцев. В следующий раз поднялась тема налоговых льгот. Ок, цитирую официальный документ министерства финансов РФ, взятый из правовой системы Гарант. Что в ответ? Сначала истерика:

Цитата:

Это называется неангажированный источник???
Имхо это просто ахинея..

А затем, традиционная демагогия и увод обсуждения в сторону:

Цитата:

Вот я уверен что минимум 90% тех денег "недополученных государством" пошли именно на восстановление храмов и другие именно важные вещи и потрачены были максимально эффективно. Уверен что никаких массовых связей с криминалом не было.. не тот это институт где это пройдёт..
Это дело давно уже минувших дней, каких-то 2 года, какие-то копейки..

Но сколько шума, сколько шума!

Я еще в тот раз тебе ответил, что смысла в дискуссиях со стрелочниками не вижу. А вот в опубликовании фактов, демонстрирующих, что не все так шоколадно внутри этой корпорации очень даже вижу. Может хоть кто-нибудь из жертв пропаганды задумается не над тем, как отмазать попов, ссылаясь на то, что мол "автор и сам не идеален", а "в других корпорациях еще и похлеще гадости творятся".

Да, раз уж ты пытаешься перевести стрелки на обсуждение моей личности.

Цитата:

для меня лично ваши либеральные идеи(как и вообще любые либеральные идеи которые мне доводилось слышать) - это куда большая бессмыслица чем то же Православие.

Не буду акцентировать излишнее внимание на явном признании тобой факта бессмысленности православия А вот о смысле либерализма применительно к данной ситуации задумаюсь сам. Может и в самом деле не стоит либеральничать? Не уважают у нас либералов, это факт. "Дарагие расеяне" вообще испокон веков уважали только тех, кто мог им на горло наступить. Вот если я сейчас вкачу тебе пару заслуженных желтых за злостный оффтоп, а потом красную за обсуждение действий администрации, как считаешь, в этом больше смысла будет?

Мне как приверженцу уже мало популярного представления о церкви как об опиуме для народа почитать ваш спор крайне интересно.
С одной стороны имеем святош. Про них уже сказано достаточно.
С другой стороны имеем либералов, которые всех и вся освободили и теперь удивляются почему освобождённый народ идёт не на выборы а в церковь.

Я придерживаюсь того мнения что в принципе жизнь идёт своим чередом. Каждый может делать то что считает возможным. Я имею права пользоваться имеющейся у меня властью чтобы зажимать РПЦ, РПЦ имеет право пользоваться имеющейся у неё властью чтобы зажать меня или промыть мне моск.
Я вполне осознаю себя заинтересованной стороной и не претендую на абсолютность своей позиции, но тем не менее считаю что общество только выиграет если у нас будет меньше религиозных организаций а больше думающих атеистов. От части это мнение основано на том что исторический эксперимент по зажиму религии можно мне кажется считать довольно успешным.
СССР хоть и развалился но представил нам факты того как можно жить, развиваться, создавать произведения науки техники и искусства, выигрывать войны и всё это без служб, молитв, хоругвей и прочего.
Как не крути а истмат с диаматом и даже пресловутая история КПСС всё же в разы научней и логичней библии (это предвосхищая попытки сравнения их с религией).

B.O.R.I.S., во первых "более бессмысленное" не означает что я считаю Православие тоже бессмысленным.
Бесконечность большего порядка как бесконечней бесконечности меньшего порядка так и бесконечнее числа 4. Бесконечность более бесконечна чем число 4, хотя и это число не является самым маленьким числом.

Так вот в Православии есть вещи которые мне непонятны но есть и то что очень осмысленно.

В либеральных идеях как только их начинают опредмечивать - я вообще НИЧЕГО осмысленного не вижу. Сколь бы вы не считали бессмысленной Православное вероучение - вы ИМХО куда более бессмысленны.

Цитата:

Я придерживаюсь того мнения что в принципе жизнь идёт своим чередом. Каждый может делать то что считает возможным. Я имею права пользоваться имеющейся у меня властью чтобы зажимать РПЦ, РПЦ имеет право пользоваться имеющейся у неё властью чтобы зажать меня или промыть мне моск.

Вот Ergil, куда ближе к тем идеям которые Либералы только декларируют но не воплощают. В корне понятия "либеральность" слово "свобода". Но то что сформулировал Ergil, куда ближе к понятию истинной свободы, чем то что несут либералы.

Да и мне к примеру боюсь куда более знакомо понятие толерантность(терпимость) чем многим именующим себя либералами.

Всё что я понял о вас B.O.R.I.S., это что ИМХО вы относитесь к типу тех людей которыми в принципе невозможно объяснить что если человек другой, не такой как вы, это не значит что он ХУЖЕ вас.

Ergil например(хотя явно не либерал вроде), говоря о своих взглядах высказывается прямолинейно и открыто. И это не может не вызывать уважение. Он уважает право человека на собственное мнение - фактически а не на словах. (просто он не жертвует ради блага этих людей своим правом думать иначе, своё право иметь свои убеждения он тоже уважает) По крайней мере я его понял так - думаю он меня поправит если что
Просто я вижу в его словах "каждый имеет право на свои убеждения и пусть победит сильнейший!" - это честно!

Глупо ждать что если вы дадите людям свободу они побегут точно туда куда вам надо - ЭТО будет не свобода.

Либералы главные лжецы и лицемеры именно поэтому. Тонгор в "Женском форуме" приводил ссылку на замечательную книжку где описывалось что с вами будет в такой либеральной стране как Америка если вы будете лечится народными средствами и просто скажете кому-то об этом факте, ДАЖЕ если вы НЕ БУДЕТЕ их распространять. Если вы просто не будете пользоватся продукцией фармацевтических корпораций(при том что там описан случай когда лекарства не помогали а те самые средства помогли!(что не удивительно т.к. большая часть совр. лекарственных средств и берёт свои истоки из лечебных трав и лишь синтезируется искуственным образом)). Там замечательно расказанно как действует американская судебная система..

Цитата:

А вот в опубликовании фактов, демонстрирующих, что не все так шоколадно внутри этой корпорации

Каким образом факты про румынскую церковь касаются происходящего в такой "корпорации" как наша РПЦ???
Если вы такой фактолог и эксперт в делах Православной церкви то могли бы и знать что любое мнение, что наша православная церковь имеет значительное влияние, а ТЕМ БОЛЕЕ контролирует какую-либо ещё православную церковь - ошибочно.

"Нет вы поглядите что у них творится" - это извините не тезис!
Полуправда - вообще правдой не является.

Любой адекватный человек знает что к одному и тому же предмету можно создать как резко положительное отношение так и резко отрицательное.
Всё зависит от того какие факты УЖЕ известны человеку и какие будут ему сообщены!

Заявление "судите сами" - это ещё один излюбленный лживый приём либералов

Ваше "исследование русской православной церкви" никак не может быть признанно объективным по целому ряду причин. А ЗНАЧИТ вы не позволяете людям "судить самостоятельно" вы намеренно пытаетесь сформировать резко негативный образ в сознании людей. Вы НАВЯЗЫВАЕТЕ людям СВОЁ мнение.

Цитата:

Вот если я сейчас вкачу тебе пару заслуженных желтых за злостный оффтоп, а потом красную за обсуждение действий администрации, как считаешь, в этом больше смысла будет?

Да определённо больше. Тем более что в реальном мире в тиши кабинетов и вдали от публики как правило "либералы" именно так решают многие вопросы. В отличии от многих НЕ либералов которые почему-то на практике куда сильнее уважают чужие свободы и права.
Именно поэтому именно "вас либералов" народ так не любит

Считаете меня стрелочником? Я считаю что отвечаю вам абсолютно адекватно. Тот случай с Минфином когда я единственный раз стормозил и сразу же это признал(я тогда заболел и у меня болела голова) - вы я уверен будете мусолить ещё 10-20 страниц если вам это не надоест раньше и вы меня таки не забаните.

Разговор о либерализме имеет самое прямое отношение к теме т.к. именно как "навязывание другим своего учения" вы формулируете главное преступление РПЦ.

Вам так трудно понять причём здесь "либерализм" и почему я "оффтоплю".. Да потому что именно такой ответ на мой взгляд действительно адекватен вашей позиции и посему не является оффтопом.

Поясню более просто - вы берёте некую "корпорацию" и говорите о её минусах и недостатках. Но ведь мы все знаем что человек не способен к совершенству ни в чём. Всё в чём задействован человек по природе своей несовершенно по определению. Поэтому сам факт присутствия недостатков АРГУМЕНТОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ.
Именно поэтому наиболее адекватным является рассмотрение не одной конкретной "корпорации" а нескольких, особенно осмысленно рассмотрение "корпорации" того самого обличителя.

Знаете почему. Потому что если вдруг окажется что корпорация обличителя вообще ничем не лучше..

Говоря языком математики - если мы видим -5. -5 условно не так хорошо как 0. 0 - это идеал(именно идеал в хорошем смысле). -5 стремится к идеалу но как мы видим не достаточно преуспело чтобы его достичь.
Тут появляется некий обличитель и обличает "корпорацию -5". Как же так! Они так высокомерно ставят себе столь высокую цель достичь 0, но на самом деле они -5!!!
Что ему ответить на это? А что если попытатся понять его самого, кто же он? Выяснить из какой он "корпорации"? И что же мы видим???
А обличитель то из корпорации -20!!! Тоже заявляющей что она стремится к 0(равные свободы и т.д.) на словах.. а на самом деле она -20.

Так вот что ответить по теме этому обличителю? А то что "вы уж извините но -5 это не -20!", это целых +15 пунктов!

Всё ведь относительно..

Так что вы говорите "посмотрите на эти -5 и судите сами как это мерзко и отвратительно!"

А я вам отвечаю "посмотрите на этот мир -88, на эту корпорацию -20 и другие -35, -90, -16, а потом посмотрите на эти -5 и судите сами..."

По-моему вполне по теме..
Но если вам B.O.R.I.S. так хочется - вы админ, ваше право, баньте

Забавно читать... А ведь началось всё с того, что Терм высказал опасение, что Церковь (как социальный институт) нанесёт антисоциальный удар и спрашивает Ваше мнение по этому поводу. Тут уже впору всем жёлтую за офтоп вкатывать.
вы ушли от темы и теперь начинаете сыпать личные оскорбления в адрес друг друга - зачем? Даже Ergil ответил не по теме вопроса а по теме спора. Речь идёт о возможности социального переворота (как я понял) - нужно было всего лишь высказать своё мнение.
Терм, я уже писАл, что Церковь не планирует переворота (она вообще ничего не планирует - в РПЦ в принципе нет планирования - они живут тем, что есть на данный момент). Я повторяю, что дело в идеологии. Если кто не верит и начнёт говорить, что "... одно дело Православие, а другое РПЦ" , будет заведомо неправ. Вы не верите в то, что в основе РПЦ лежат, скажем так, "принципы православия" ? Впрочем, это тоже оффтоп и это надо выводить в отдельную тему, если уж очень хочется поговорить по этому поводу.
Так же в доказательство моих слов служит следующее: Митрополит Сергий пошёл на определённые уступки перед Советской Властью - именно по этому Зарубежная церковь не хочет признавать над собой власти Московской Патриархии, т.к. она не сохранила той чистоты, что была при царе. Церковь не была инициатором борьбы против советской власти - она пыталась выжить. По этому вопросу тоже обсуждение не здесь - если когото интересуют факты - в личку.
Вторым доказательством, что церковь не идёт против государства: Митрополит Алексий в 1350 году ездил в Орду по просьбе хана Биктемира (щас точно не вспомню, как его зовут), чтобы тот (Алексий) исцелил его жену Тейдулу. Напомню Вам, что тогда в Орде был уже был Ислам.
А в советские годы тоже никакой борьбы не было - большинство священников сидели в лагерях. И никого они на борьбу не призывали.
Как видите, церковь шла на определённые уступки перед властью, прогибалась под неё.
Не знаю, как вы к этому отнесётесь, но скажу. Если бы Путин консультировался по социальным вопросам исключительно с Муфтием после всех террактов и Чечни - обществу это добавило бы спокойствия?
Церковь не наращивает влияние - это всё больше и больше людей к ней обращается. Причина? - Социальная обстановка. А Церковь - это что-то такое хорошо знакомое, о чём ещё бабушка рассказывала... В этом суть. Люди идут к тому, что им знакомо.
Ещё один важный момент - ситуация в Москве, в Санкт-Петербурге - это одно. Тут открываются церкви, в каждой из которых служат 1, 2, а то и 3 священника... И то не всегда так радужно. Что в провинции? В провинции братки ставят часовни и церкви, в которых некому служить. В тех церквях, что находятся на попечении самих священников, постоянно происходят кражи икон, имущества и т.д. - это вы называете общественным весом? после этого вы думаете, что церковь будет революцию устраивать?
Мне известны только единицы священников, которые открыто высказывают негативное мнение о властях и призывают не поддерживать их в некоторых решениях (касательно земельного вопроса и т.п.). К сожалению тут присутствует необразованность священников в некоторых вопросах (например, электронике) и некоторое самодурство. Остальные на этом не акцентируют внимание. Их больше волнует общество и каждый человек в частности, мораль и нравственность. Если была директива из Патриархии настроить людей против государства, думаю, что каждому служителю пришлось бы подчиняться, или его бы лишили сана. И "антигосударственная" (Терм, антисоциальное действие быть не может, т.к. РПЦ социальный институт, а антисоциальное действие предполагает деструкцию общества) деятельность была бы налицо.
В людях ещё слишком много пережитков советской пропаганды, "старых страхов"(Все вопросы по поводу гонения на церковь во времена советской власти - в личку).

ЗЫ: вспомните, что писАл Stonetalker.

ЗЗЫ: священники не умеют прощать грехи - это удел Бога - священникам дана власть отпускать грехи. Т.е. они своей властью (данной им) говорят " и аз недостойный властию своею ... прощаю тебе все твои прегрешения" - но тем самым он берёт всю ответственность и грехи на себя.

ЗЗЗЫ: и вообще, чего вы к РПЦ с Православием привязались? почему никто не поднимает вопрос о деструктивных сектах? Я не знаю ещё ни одного примера, когда бы РПЦ навредило человеку - наоборот их цель нравственное, духовное просвещение, улучшение человека. Почему никто не касается вопроса сект, которые столь развиты и "модны" в нынешнее время? Те же Саентологи, Мормоны, Кришнаиты? В конце концов, почему никто не касается проблем оккультизма и тех же готов? Почему никого не интересует, что увлечение Толкиеном (и прочими писателями фентези, но в меньшей степени они играют роль) и его мифологией приводит к "перерождению" личности? Вся новая мифология закладывает основы для изменения личности. Вы посмотрите на всех этих Толканутых, которые уже жить не могут без того, чтобы не подраться с орками, не съездить под Самару на великое сражение (хз куда и как оно там называется). То что регулярно там люди пропадают - это нормально? Из-за РПЦ хоть один человек пропал без вести? Почему то, что действительно может помочь в духовном плане людям так сильно критикуется и забивается сапогами?

Ааа моя любимая тема, вот я снова в ней! - )

Напомню, что ль, свое мнение на этот САБЖ!
Чисто теоретически я с Термом согласен, церковь, конечно, может нанести, а еще вероятнее снсти что-нибудь нужное, но в то же время рубить сплеча сродни фашизму, из серии все евреи - жиды, а жиды зло.

Церковь, на мой взгляд, состоит из двух компонентов: духовная часть и социальная. Духовная часть -это то, что церковь несет в себ для человека: ощущения спокойствия, защищенности, уверенность в завтрашнм дне и т.д а социальная - это каноны, правила, как помолиться, как свечку поставить, что деать в жизни, что не делать. Заповеди и тому подобное относится именно к социальной церкви.

Я идеалист (верю во всевышнее начало), но абсолютно лишен уже веры церковной в то, что это посредник наш к Богу. Не буду сейчас, это отдльная тема "Абсурд церковной идеи". Чтобы не оскорблять верующих, промолчу. Так вот эта социальная компонента развивалась веками. Напомню, что в свое время у католической христианской церкви власть была посильнее, чем у любого короля. И церковь (я считаю, это роковая ошибка) начала определять внешнюю да и внутреннюю политику таких стран как Франция, Италия, Испания.

Сейчас изменилось лишь то, что у церкви отняли власть, но как мы видим, это не мешает попам, над которыми в 18,19 веках откровенно смеялись, разъезжать на джипах.

Духовные, так сказать, перидачи по ТВ также вызывают во мне твердое убеждение, что церковь стремится к покорению и завоеванию всей аудитории. На вопрос "Зачем?" отвечу, что скорее из-за властолюбия, но это мое мнение. Я считаю, что в редах церкви очень много революционеров, радикалов и прочего левого народа. Именно поэтому, БДИТЕ!

Левый народ в рядах церкви это всё равно что евреи в рядах СС.
Революционеров там конечно может и хватвает, но уж не слева это точно. Всяких там ряженых черносотенцев, националистов и монархистов там порядком. Но вот про коммуниста священника я слышал только однажды и священником он пробыл недолго.

1. Я не имел в виду значенй "левый" - придерживающийся левых взглядов в политике.
2. Националисты, для справки, тоже левые, ультралевые!

Цитата:

2. Националисты, для справки, тоже левые, ультралевые!

Только не в странах бывшего СССР.

Насколько я помню из курса политологии. Это не зависит от режима в стране, политическая горизонталь везде одинаково рассматривается. Хотя не знаю, мей би...

Изначально понятие правых и левых пошло с Конвента (период великой французской революции). Жирондисты сели справа, якобинцы слева.

А традиционно, левые - это те, кто за радикальные изменения - относительно политики, проводимой правящаей партией. А правые - за усиление существующего режима, и даже за откат назад. Соответственннно, стоит изениться правящей партии, как правые и левые дролжны меняться названиями.
Вот и думайте, кто в России националисты. Наверное, смотря какие. В Государственнной Думе, которая была при царе, националисты и монархисты были однозначно правыми. Сейчас... национал-большевики (НБП) - скорее левые...

Как-то у нас все "по-левому")))

Gretchen писал(а):

Как-то у нас все "по-левому")))

Именно потому, товарищ Грэтхен, что информация правит миром

Цитата:

Все более тесная политическая смычка светской государственной власти с иерархами Русской православной церкви теперь будет подкреплена и экономическим партнерством. Получив в качестве платы за полную лояльность власти в собственность все церковное имущество религиозного назначения, РПЦ – главный бенефициар возврата собственности религиозного назначения – таким образом вступит в полноценное частно-государственное партнерство с тем самым государством, от которого отделена по Конституции России. И к тому же станет полноценным олигархом путинского образца, который предусматривает жесткую встроенность всего крупного бизнеса в государственную вертикаль.

Эта сделка позволит церкви заняться масштабным бизнесом, зарабатывая на лояльности неплохие деньги, а светской власти – дополнительно к имеющимся возможностям контролировать партнера еще и через бизнес.

Дальше=>cтатья "Введение торгующих во храм", газета.ру

Хм.. почитал статью Газеты Ру.. убедился что вся статья представляет из себя такую же ахинею как и название.

Библию автор явно не читал.. поэтому историю с Христом когда он разогнал торгующих птицами и т.д. он помнит оч. смутно!

В церкви кстати УЖЕ продают свечки, церковную литературу, крестики и т.д. - какой ужас!!!

На самом деле это смешно.. Вот когда в самой церкви начнут продавать например сигареты - вот тогда статья будет иметь смысл..

А так институт церкви вообще подразумевает, и сам Христос даже притчи про это рассказывал, некоторые финансовые взаимоотношения. А именно милостыню, пожертовования на нужды храма и т.д.

Если честно уже надоело что люди которые ничерта в жизни не смыслят видимо и занялись журналистикой только потому что делать что-нибудь СТОЯЩЕЕ у них руки не от туда растут - надоело что эти люди лезут в то что их не касается..

Как бы жена себя странно не вела в присутствии мужа, коментировать это совсем не обязательно! Не зачем влезать в чужие личные взаимоотношения и топтатся там своими грязными ногами..

Человек пишет какую-то ахинею - каким образом возвращение Церкви ЕЁ имущества связанно с олигархией и крупным бизнесом?? ЧТо за ахинея?

Какое воспалённое параноидальное сознание беспокоит мысль что на переданной в ведении церкви земле построят что-то и будут делать бизнес? Церковь это самый открытый институт, это вам не муниципалитет какой-нибудь где можно наплевав на мнение жильцов снести детскую площадку и строить что-нибудь..

Вообще это всё смешно.. Да вся индустриализация в СССР была проведена во многом засчёт массового вывоза ценностей в том числе и отобранных у РПЦ за рубеж..
Это всё УЖЕ было их собственностью и дали им её не мы а те кто жили ДО нас, те чью волю мы ОБЯЗАНЫ уважать.. Деньги прихожан это и деньги простых людей - храмы строили простые люди..

А наши умники которые в жизни своей пальца о палец не ударили, сидят и во всяких газетёнках считают чужие деньги и строят догадки кто там как к власти лезет..

Как связано возвращение церкви ЕЁ имущества с "введением торгующих во храм"(я так понимаю теперь во всех храмах срочно откроются супермаркеты, где мясо, рыба, бытовая химия) - как это связано с большим бизнесом?(церкви нефтянную вышку подарили?)

Какие-то бредовые фантазии на уровне - "правительство давно захвачено инопланетянами(еврейским тайным обществом/американскими спеслужбами/мутировавшими насекомыми в человеческих костюмах) и нас всех собираются поработить/уничтожить/ассимилировать".