Black Knight писал(а):

а вот то что государство имело наглость предоставить льготы - это вы не понимаете..

Гым.. где льготы, там и преступления.
Обратно аксиома!

RSV_Terminator, ну вот ни разу это не акисиома!!!
Преступления у нас везде... :grin:
Причём там где льгот нет их ну ничуть не меньше чем там где они есть.

Вот я уверен что минимум 90% тех денег "недополученных государством" пошли именно на восстановление храмов и другие именно важные вещи и потрачены были максимально эффективно. Уверен что никаких массовых связей с криминалом не было.. не тот это институт где это пройдёт..

А вот то что в ТО время получи государство те деньги, оно бы смогло хотя бы половину их эффективно потратить - вот неповерю.
(такое ощущение что правда лично вы эти деньги недополучили - скорее большую часть этих денег недополучил какой-то чиновник себе на новую дачу или на какое-нибудь приятное времяпрепровождение)

И заметьте РПЦ в очередной раз при первом же неудовольствии людей(по большей части атеистов надо заметить) тут же САМА попросила избавить её от подобных льгот.

Это дело давно уже минувших дней, каких-то 2 года, какие-то копейки..

Но сколько шума, сколько шума!

Добавлено спустя 23 минуты 38 секунд:

P.S.
RSV_Terminator, вот я думаю никто здесь не думает что вот предложи государство вместо этих "льгот" на которые оно и рубля не потратило а лишь "недособрало". Вот предложи оно само профинансировать восстановление Храмов по всей стране как памятников архитектуры и истории - кто-нибудь сказал бы "нет не хотим, дайте нам льготы!" ?? Предложи оно вернуть, выкупить на иностранных аукционах и возвратить РПЦ всё то имущество которые Большевиками было отобранно - кто-нибудь бы отказался?

Просто предоставление льгот на право и на лево - это вообще то чем занимались все те самые 90 НЕ ГБшники(КГБ то пытались ослабить как могли те политические деятели которым оно мешало - вот и получилось что как реальная угроза того же тероризма, наркотрафика и т.д. так ФСБ надо было с 0 восстанавливать т.к. все давно ушли в службы безопасности работать и т.д.). Так сказать чтобы отвлечь народ пока его народное имущество продаётся за бесценок на закрытых аукционах.. раскидывали льготы направо и налево.

Так причём здесь церковь? Что ей надо было отказыватся от АБСОЛЮТНО ЧЕСТНОЙ возможности получить хоть какие-то деньги от государства хоть каким-то образом и смотреть как её храмы обрушатся и окончательно превратятся в развалины?
(учитывая что то же самое государство оказалось совершенно не способно обеспечить своим гражданам на тот момент нормальные условия труда с нормальной оплатой - откуда РПЦ было брать деньги на самые насущные нужды если прихожане и рады бы сделать хоть какое-то пожертвование да им зарплату по полгода задерживают)

И тем не менее как только возникло недовольство среди людей - РПЦ отказалась сама от всего этого.

Явно же видно по давности случая что таких не вагон и маленькая тележка - что этот случай настолько единичный когда вообще РПЦ дала серьёзный повод к себе придратся, что его уже 10 лет!!! цитируют..

Сейчас ведь не 1996 год, сейчас 2006!

Цитата:

Во-первых, церквей много и у каждой - свое частное мнение. Во-вторых, я бы назвал это не абсолютизацией. Я бы назвал это четкими, аргументированными понятиями о добре и зле - так, как это представляет себе каждое конкретное вероучение и предлагает его людям. Не хочешь - не верь, создавай свою собственную церковь или не создавай никакой.

Нет ну как же не абсолютизация когда они явно апелириуют к богу как к источнику этих понятий и далее ничего не объясняют.
Это я просто к тому говорил, что я считаю человека вплоне способным самому быть мерилом морали для себя. Как сказал классик "Если бога нет то всё дозволено", но мне кажется что если бога нет то за всё нужно нести личную ответсвенность причём не где-то там потом а именно здесь и сейчас.

Цитата:

Православие заявляет о своей правоте на основании того, что не изменяло изначальную традицию христианства, идущую от апостолов и Христа.

Ну я думаю что и у африканских негров есть что сказать о своей единственно верной вере. Да и аргумент о том что мы самые старые и потому самые труЪ как-то не очень силён и уж совсем не объективен.

Цитата:

Есть понятие "традиционной религии" - религии с богатой историей и культурой, проверенной. так сказать, временем, и признанной большинством народа. Поэтому им, как и Ричи Блэкмору, больше уважения и внимания, чем Васе Иванову, пусть даже он изобрете тэппинг левой ногой.

Это понятно. Но я говорил о принципиальных различиях. Признание народом на протяжении многих лет говорит лишь об успешности религии. Но вот Свидетели Иеговы и Сайентологи секты тоже уже не молодые и насчитывают не мало адептов так что у них тоже есть все основания претендовать на статус конфессий в принципе если в будущем они станут ещё популярнее. Но это всё пустое.

Цитата:

Black Knight, ты совершенно верно заметил. Да, я дистанцирую себя от ЭТОЙ власти. Шайка питерской гэбни, превращающая мою Россию, за свободу которой я дважды (в 91 и в 93) ходил на баррикады, в какую-то омерзительную тоталитарную Газпромию, является ничем иным как «кремлевскими упырями». Что они наглядно демонстрируют всему миру. Юкос уже высосали. Самые верхние высасывают нефть, те, что пониже - импортеров и так вся их упыревая вертикаль, вплоть до последнего лимитчика-участкового, пьющего кровь у бабок-лоточниц.

Вот это очень верно...

Цитата:

Вы Ergil, наверно очень удивитесь.. но например заява что абсолютной истины нет - это и есть претензия на абсолютную истину, так как в такой заяве ничего относительного нет!

Ну вобще-то диалектический материализм считает что истина существует, но она конкретна. Как писал Ленин истина может быть только здесь и сейчас. По моему это и есть признание относительности истины, а вовсе не претензия на её абсолютность.

Цитата:

Заявление что в будущем нас ожидает Рай или Ад ничем не отличается в худшую сторону от заявления что в будущем победит мировой пролетариат и наступит коммунизм.

Разница существенная. Марксизм это всего лишь теория которая полагала что в результате революций должен победить мировой пролетариат. И только. Не более чем философское учение с которым можно было спорить и опровергать и убеждаться. Те кто сочли возможным что-то предпринять на основе этой теории действовали на свой страх и риск и несли за это всю ответсвенность.
А утверждение о том что нас ждёт рай или ад это не теория. Это догма. Люди действующие под её влиянием отказываются от ответсвенности перед людьми.

Цитата:

Вообще когда это РПЦ призывало кого-либо убивать?

Если вы так ставите вопрос то я вам скажу что постоянно- каждую войну попы служили молебны за то чтобы грубо говоря всех врагов забрали черти. Как писал юморист- атеист Ярослав Гашек до войны все попы и ксёндзы вопят о мире но стоит начаться войне как они начинают столь же усердно призывать небеса послать самые страшные кары их противникам.

Black Knight писал(а):

RSV_Terminator, ну вот ни разу это не акисиома!!!

Уверен что никаких массовых связей с криминалом не было.. не тот это институт где это пройдёт..

(такое ощущение что правда лично вы эти деньги недополучили - скорее большую часть этих денег недополучил какой-то чиновник себе на новую дачу или на какое-нибудь приятное времяпрепровождение)

Аксиома аксиома!

Что связи с криминалом не было это я незнаю и надеюсь (сильно и искренно) шо эт так.

Я тока знаю шо несмотря на льготы грамотных священников можно пересчитать по пальцам одной руки. Особенно в Мск.
Ридигера не считаем первым

Цитата:

Нет ну как же не абсолютизация когда они явно апелириуют к богу как к источнику этих понятий и далее ничего не объясняют.

Ну что на это сказать... обратись к первоисточникам. Если ты представляешь себе Евангелие - основу христианского вероучения - как свод ничем не аргументированных указов, это может означать только то, что ты его не читал...

Цитата:

Да и аргумент о том что мы самые старые и потому самые труЪ как-то не очень силён и уж совсем не объективен.

Почему же не силен и не объективен, собственно?

Цитата:

Это понятно. Но я говорил о принципиальных различиях. Признание народом на протяжении многих лет говорит лишь об успешности религии.

Как говорится в том же Евангелии, "по делам их узнаете их"... Если сравнить, плоды деятельности, скажем, православия и иеговизма, думаю, принципиальные различия будут видны достаточно ясно.

Цитата:

А утверждение о том что нас ждёт рай или ад это не теория. Это догма. Люди действующие под её влиянием отказываются от ответсвенности перед людьми.

Так все-таки - перед собой ответсвенность, или перед людьми? Если перед людьми, то перед какими? И кто вправе судить?

Цитата:

Аксиома аксиома!

RSV_Terminator, вот тебе Ergil про абсолютные понятия и догмы расскажет
И сразу вопросы: каков критерий грамотности священника? Кроме того, в Москве служит 1273 священника, какие есть основания утверждать, что лишь десять из них - грамотные? Кто-то инспекцию провел?

Silvering писал(а):

И сразу вопросы: каков критерий грамотности священника?

Критерий грамотности как и в любой профессии - надо быть специалистом в своей области и всецело отдавать себя своему делу.
Ну и не хамить кстати...

Некторые делают это всецело, некоторые тока за бабки.

Black Knight, давай как-то определимся с допустимым качеством аргументов. У нас тут серьезное обсуждение, или как? А то не первый раз уже замечаю: я привожу в качестве доказательств своей точки зрения официальные документы, а в ответ получаю: "это было давно, сделано из благих побуждений, всего-то на полшишечки и вообще, один раз – не пидарас." Детский сад какой-то. В таких дискуссиях мне, уж извини, участвовать неинтересно.
Если мы тут будем оперировать категориями вида "доказать не могу, но уверен, что никаких массовых связей с криминалом не было" (можно подумать, что немассовая связь с криминалом не является преступлением), я вам сюда таких жареных фактов навыкладываю – не то, что Ридигеру, дьяволу стыдно станет. И все они, прошу заметить, будут основаны не на моих абстрактных умозаключениях и предположениях, а вполне реальных публикациях в прессе, которые не были опровергнуты в суде.
Поэтому изволь либо фильтровать свой поток сознания, либо перемещайся в топики о нарядах Тарьи и предполагаемых качествах будущей вокалистки. С твоим красноречием у тебя все шансы стать кумиром обитающих там 14-летних девочек.

Цитата:

Критерий грамотности как и в любой профессии - надо быть специалистом в своей области и всецело отдавать себя своему делу.
Ну и не хамить кстати...

Некторые делают это всецело, некоторые тока за бабки.

RSV_Terminator, согласен! Но ведь нельзя по одному "всецелому" священнику, или по одному недобросовестному, судить о всей церкви. Которая, еще раз повторю - состоит из людей. И среди них наверняка есть и пьяницы, и воры,. и мошенники.

Задача церкви - объединять людей, а не разделять. Где должны принимать и почтенную мамашу четырех детей, и студента-первокурсника, и "братка", и ультраправого радикала - ведь она проповедует "Царство не от мира сего", не деля людей по партиям, званиям, достатку и т.п.

Тем, кто стремится к этому - честь и хвала. Свое отношение к тем людям, которые пытаются зарабаывать деньги на положительном образе церкви, я уже не раз выражал.

Добавлено спустя 5 минут 38 секунд:

Вопрос-то в теме какой - почему Церковь лезет в политику. Так я уже говорил, что если бы она действительно лезла в политику, то влияние ее было бы куда более большим. Думаю, нет смысла рисовать примерные схемы подобного вторжения, каждый может представить их себе сам.
Но Церковь не может и полностью абстрагироваться от политику. Во-первых, потому что в нашем грешном мире "отказ от политики есть тоже политика". Во-вторых, потому что и Владимир Путин, и Эдичка Лимонов, и какой-нибудь взяточник из Бобруйска, и лейтенант ФСБ Петя Иванов - все они люди. А Церковь - для людей.

Цитата:

Ну вобще-то диалектический материализм считает что истина существует, но она конкретна. Как писал Ленин истина может быть только здесь и сейчас.

Ergil, ну вот и проанализируйте это высказывание с позиций его самого

Если так условно принять абсолютную истину как "утверждение которое верно всегда" а конкретную истину как "утверждение которое бывает как верно так и не верно"..
(а это логически следует из фразы "здесь и сейчас" т.к. если утверждение не бывает НЕ ВЕРНО(если не существует такой ситуации в которой оно не верно) то это абсолютная истина..).

Так вот что мы имеем?
Если утверждение "истина конкретна" - верно всегда то он само себе противоречит т.к. является абсолютной истиной.
Если же утверждение "истина конкретна" - является конкретной истиной верной только здесь и сейчас то:
1. Нуждается в определении это самое здесь и сейчас!
2. Во всех случаях не подпадающий под это здесь и сейчас(а такие случаи обязаны быть иначе истина является абсолютной) - утверждение не верно! А следовательно в этих случаях есть некая истина существующая НЕ ТОЛЬКО здесь и сейчас НО И всегда вообще.

Т.е. из того что утверждение "истина конкретна" по определению может являтся лишь конкретной истиной но не абсолютной, и следует что абсолютная истина существует.
На лицо парадокс.. Т.е. по просту - ошибка мышления

Разрешается данная ошибка просто - истина не конкретна, она абсолютна. И то что истина абсолютна - является абсолютной истиной.

Цитата:

Если вы так ставите вопрос то я вам скажу что постоянно

Демагогия какая-то - приведите хоть один факт когда церковь за последние 10 лет кого-то призвала убить!

Всё что мне вспоминается это танковое соединение в Великую Отечественную которое было создано на церковные деньги и в котором по-моему служили монахи - так они извините сражались только до границы Советского Союза.

Самозащита от прямой агрессии причём целью которой является тотальное истребление...
Ну ладно - хотите считать это кровожадными призывами.. считайте..

Но назовите за последнии 10 лет хоть один такой призыв?

B.O.R.I.S., да.. ну у вас поговорки

Уж простите меня убогого - я не считаю что аперирование заявлениями про "упырей из кремля" это зашибись серьёзная взрослая дискуссия.

Цитата:

давай как-то определимся с допустимым качеством аргументов

Аргумент приводят зачем-то - вы своим аргументом что хотели сказать?

Понимаете ваш аргумент он напоминает "если кто-то кое где у нас порой".

В самом факте беспошлинного ввоза и реализации в торговой сети неких товаров я не вижу состава преступления или даже просто какой-то аморальности..
Я так понимаю особенность гуманитарной помощи в том что её как бы не выбирают - берут что дают..

Я не знаю как там всё было подробно - это извините ваш аргумент, вам и следовало бы накопать достаточно информации если вы уж взялись доказывать что представляет из себя церковь.

Но самое очевидное для меня пока что объяснение - суть всего этого была в следующем:
Иностранным производителям в связи с законодательствами их стран было выгодно подарить некую небольшую партию товара в виде гуманитарной помощи чтобы получить некие налоговые послабления.
Церкви очень нужны были деньги так что она принимала эту гуманитарную помощь и направляла в розничную торговлю т.к. ей самой сигареты были не нужны, а деньги тратила на восстановление тех же храмов.

Ничего аморального я в этом не вижу - уж извините. Я не думаю что те же сигареты сами по себе сделали ещё хоть одного человека курильщиком или хоть одному помещали отказатся от своей привычки. Курильщиками делают фильмы где главные герои с сигаретой во рту, реклама, сверстники, кто угодно - но не прилавки магазинов, тем более что магазину абсолютно всё равно где покупать сигареты - ему надо купить N блоков оптом, он их всё равно купит так или иначе и будет реализовывать!

Я допускаю что один или несколько функционеров воспользовались этим для личной наживы.. и что дальше?

B.O.R.I.S., что вы от меня то хотите? Что я должен признать? Что на этом основании теперь вся РПЦ - империя зла?
Я боюсь что для таких заявлений вам всё таки посерьёзней придётся поработать над аргументацией..

Мои возражения абсолютно адекватны на мой взгляд - кроме разве что критики в адрес данной вами ссылки - здесь я был не прав. У меня просто сильный насморк щас, болею, так что иногда подтормаживаю.. Действительно забыл про деноминацию поэтому увидев столь странные цифры и ваши слова про "нехилая сумма" склонен был просто посчитать, что источник ненадёжен и процитированный документ к примеру изменён..

ЧТо же касается моих якобы попыток выкрутится апелируя к давности и т.п.
Ну а чего вы хотели??? У вас РПЦ практически империя зла - а аргументы 10летней давности и в количестве 1ой штуки..

Я и до вас знал что в РПЦ есть и Воры и Лицемеры и несовсем психически здоровые люди..
И что теперь?
Вы может назовёте мне хоть один общественный институт где всё чисто и безупречно? Там Красный Крест я не знаю, Greenpeace, ещё что нибудь?
Я в общем знаю в каком мире я живу - знаю о природе людей и привык встречатся со всем этим ГДЕ УГОДНО.

Но я скорее считаю РПЦ белым пятном на тёмном фоне чем наоборот. Я считаю что примеру по сравнению с Минобразования или Минздравсоцразвития - церковь просто в разы более честный институт, при том что он совершенно не является государственным и в такой степени подконтрольным подотчётным кому бы то ни было(из тех кто ходит по земле )

И тем не менее по своей прозрачности и честности он даст многим фору. А то что косяки всё таки есть и не все люди в церковной иерархии в том числе и высокопоставленные, занимают своё место по праву.. так кто бы спорил..

Цитата:

Если ты представляешь себе Евангелие - основу христианского вероучения - как свод ничем не аргументированных указов, это может означать только то, что ты его не читал...

Нет, понятно что они аргументированы конечно и вполне разумны. Но дело не в этом. Насколько бы разумной ни была заповедь, я не понимаю зачем она нужна. Я не убиваю людей которые мне противны не потому что мне так велел Иисус а потому что я в курсе последствий таких действий. Церковь же берёт и делает из вобщем-то хорошей идеи догму обязательную для исполнения и необязательную для понимания. Значит она в принципе может сделать догму и из идеи никчёмной а то и вредной.

Цитата:

Почему же не силен и не объективен, собственно?

Ну если человеку 90 лет то это же ещё не значит что он умнее человека которому 30 лет. Это значит только что он прожил больше. Да и какие основания полагать что те кто создал это самое православие (раз оно такое неизменное) были правы?

Цитата:

Так все-таки - перед собой ответсвенность, или перед людьми? Если перед людьми, то перед какими? И кто вправе судить

Я немного неверно высказался- поясню. Ответсвенность она перед собой. Точнее как бы для себя. Но источником её является окружающая среда и во многом другие люди. Когда человек как-то воздействует на окружающую среду, эта среда как-то в ответ воздействует на него. Человек это воздействие может прогнозировать. И соответсвенно на основе этих прогнозов принимает решение о своих действиях. Это и есть ответсвенность. То есть она перед собой, да, но происходит из бытия и окружающего общества как его части.
А догматическая установка приводит к тому что человек не сообразует свои действия с реальностью (ну я в пределе говорю- в реальности всё не так дискретно конечно), что потенциально очень опасно.

Цитата:

Т.е. из того что утверждение "истина конкретна" по определению может являтся лишь конкретной истиной но не абсолютной, и следует что абсолютная истина существует.

Вы логическую ошибку совершаете. Вы с самого начала предположили существование абсолютной истины. Из того что утверждение о том что истина конкретна не является абсолютной истиной никак не следует существование последней где-то ещё.

Цитата:

А следовательно в этих случаях есть некая истина существующая НЕ ТОЛЬКО здесь и сейчас НО И всегда вообще.

Вот ваша ошибка. Если даже в каждом конкретном случае истина лишь одна и каждой истине соответсвует лишь один случай (что кстати не факт-не исключено повторения того случая или возникновение другого в котором та же истина будет верна) то откуда следует что для всех этих случаев должна быть какая-то ещё общая истина? Вы не учитываете того что истины может вовсе не существовать в каком-то случае. То есть изначально предполагаете то что доказываете. Утверждение же "истина конкретна" ещё не предполагает что она всегда существует для каждого случая.

Понимаете- вы никогда не сможете доказать точно наличие абсолютной истины. Это в принципе недоказуемо. Дело в том что для того чтобы доказать существование абсолютной истины нужно проверить на соответствие ей все возможные случаи. Это невозможно Это просто интеграл по бесконечности какой-то чтоли. В тоже время мне для того чтобы отказать какой-либо истине в абсолютности достаточно назвать хоть один случай где она не работает. Это неизмеримо проще. Доказать же это беспримерно, то есть теоретически, невозможно, так же как невозможно чисто теоретически разрешить основной вопрос философии не рассматривая его в контексте диалектики.

Но это всё чистые упражнения в логике. Мы напрочь потеряли тезис и ведём спор об аргументах. Марксисты не считают что они претендуют на абсолютную истину. Даже если согласиться с вами что утверждение о конкртености истины есть истина абсолютная- марксисты получиться делают это неосознанно и вобще даже об этом не подозревают а заподозрив не верят.
А вот религии совершенно открыто претендуют на абсолютность.

Цитата:

Демагогия какая-то - приведите хоть один факт когда церковь за последние 10 лет кого-то призвала убить!

Вы меня спросили про призывы к насилию я вам и ответил. Обоснованность таких призывов это дело третье. Важен сам факт того что церкви в принципе способны на это. За последние десять лет... Ну точно конечно сложно сказать, но вот шизнутые попы из черносотенных монархистов случается призывают к насилию по национальному и религиозному признакам. Оружие в церквях до сих пор освящают. Видел по ящику как таким образом какую-то часть в Чечню провожали пару лет назад. Обоснованность таких действий меня не волнует повторюсь. Если уж ты утвердил абсолютную истину "не убий" так и следуй ей. А тут получается что у них истина абсолютна для одних и относительна для других.

Из всего этого следует как раз то что церковь это всего лишь человеческая организация, созданная и управляемая людьми с чисто людскими мотивами. Но при этом почему-то претендующая всех поучать с каких-то высших позиций.

Цитата:

Насколько бы разумной ни была заповедь, я не понимаю зачем она нужна.

По учению церкви, цель верующего - попасть в рай. Заповеди - инструкции, как это сделать. Зачем нужны инструкции - вопрос, скорее, риторический.

Цитата:

Значит она в принципе может сделать догму и из идеи никчёмной а то и вредной.

Ээээ, лично я в принципе еще и не такое могу сделать

Цитата:

Да и какие основания полагать что те кто создал это самое православие (раз оно такое неизменное) были правы?

Опыт и практика.

Цитата:

А догматическая установка приводит к тому что человек не сообразует свои действия с реальностью (ну я в пределе говорю- в реальности всё не так дискретно конечно), что потенциально очень опасно.

Не знаю, я таких роботов еще не встречал. Но даже если они существуют - вреда точно не приносят. А насчет того, что они в теории могут сделать - я уже отписался

Цитата:

шизнутые попы из черносотенных монархистов

Ну, не самый корректный пример, ИМХО

Цитата:

ружие в церквях до сих пор освящают. Видел по ящику как таким образом какую-то часть в Чечню провожали пару лет назад.

Да, убивать нельзя. Даже на войне. Но - нужно. Убийство не перестает быть грехом от того, что это убийство для защиты кого-то. Но "непротивление злу злом" - это к Льву Николаичу, а не в церковь

Ergil, нет - логическую ошибку совершаете вы.

Если рассматривать с позиций логики:
Что есть истина - верное суждение.

Что есть абсолютная истина - суждение верное всегда.

Так вот вы мне будете рассказывать что это у меня логическая ошибка?
Утверждая что суждений верных всегда не сущетсвует - вы утверждаете что суждение "истина конкретна" не является верным всегда.

Я вам попробую указать на вашу логическую ошибку яснее

Цитата:

Что есть истина - верное суждение.

Что есть абсолютная истина - суждение верное всегда.

Если формулировать конкретную истину как просто - верное суждение(верное в определённых условиях)
Суждение верное всегда - это верное суждение.
Т.е. абсолютная истина тоже является конкретной истиной. Если же формулировать конкретную истину как суждение верное не для всех случаев то этот вариант я уже объяснял.

Но вот кокретная истина, т.е. суждение верное в определённых условиях может быть построенно только с помощью суждений верных всегда(в конечном итоге - т.е. в начале пирамиды будут ТОЛЬКО они, а дальше из них одни верные в опр.усл. суждения, из тех в свою очередь производные).

Это азы логики которые есть во всех учебниках по логике.

Иначе будет как в анекдоте - "потому что акваланг".

Вы так и не поняли что наличие абсолютной истины не надо доказывать - то что она есть это точно, только вот нам она неизвестна..

Спорен не вопрос существования абсолютной истины а вопрос познаваемости её человеком.

Но так как до сих пор абсолютную истину никто не познал, то человек вынужден вводить свои абсолютные истины которые он сам будет считать таковыми - чтобы иметь возможность строить суждения. Эти истины принято называть аксеомами, постулатами или догматами - главное требование предъявляемое к ним это то что они не должны противоречить друг другу.

Так вот материалисты могут сколько угодно доказывать что они другие и мыслят по другому..
Но проблема в том что никакого "по другому" не бывает..

"Не убий" это не абсолютная истина это заповедь..

К примеру убийство и самозащита приведшая к смерти нападавшего это не одно и то же..
Дело ведь не в том что вам нельзя чего-то делать в принципе - вам можно всё!
По Библии вам можно всё! Просто потом вам будет дана оценка.. И оценены будут ваши мотивы а не формальная сторона поступка как то улики, отпечатки пальцев и т.д. Т.е. если ваша совесть чиста(не путать с "давно потеряна") - то вам ничего не будет. Если вы расскаялись ИСКРЕННЕ то вам ничего не будет.
Заповеди это лишь духовные ориентиры. За сам факт их преступления нигде не предусмотренно фиксированно "от 2 до 7 с конфискацией".
(Но и обмануть никого своими неискренними "раскаялся, осознал" вы тоже не сможете)

Как вам правильно заметили - никто вам не даёт рекомендаций - делай так потому что так надо.

Всему есть какое-то своё объяснение и обоснование - если вы считаете что это неправильно, это вопрос вашей совести. Вас никто не заставляет слепо подчинятся - вообще думать читая ту же Библию это не то что "не возбраняется" или "желательно", это ОБЯЗАТЕЛЬНО!

Ну ладно. Вопрос об истине я подниму в другом топике когда как следует подготовлюсь к его обсуждению. В принципе я понял ваше объяснение и пока что с ним согласен. Правда всё же потерял связь с тезисом. Я неверно использовал сам термин абсолютной истины. Вот что следует и вашего объяснения.

Цитата:

Дело ведь не в том что вам нельзя чего-то делать в принципе - вам можно всё!
По Библии вам можно всё! Просто потом вам будет дана оценка.. И оценены будут ваши мотивы а не формальная сторона поступка как то улики, отпечатки пальцев и т.д. Т.е. если ваша совесть чиста(не путать с "давно потеряна") - то вам ничего не будет. Если вы расскаялись ИСКРЕННЕ то вам ничего не будет.
Заповеди это лишь духовные ориентиры.

Но за чистоту совести ведь отвечает церковь- она же задаёт духовные ориентиры. Она их трактует, она исповедует. И она же признаёт что в принципе сами заповеди ещё ничего не постулируют. В таком случае она занимается довольно манипулятивными делами.
Тут у меня возникает две мысли.
1. Допустим бог существует (я в принципе не отрицаю возможности его существования). Тогда не много ли церковь (как вполне человеческая контора) на себя берёт задавая людям ориентиры в царствие небесное и вещая от имени бога?
2. Если человек в конечном итоге по вашему консультируется исключительно с собой - со своим здравым смыслом или если угодно совестью, зачем же ему нужны церковь и бог? Мне вот совершенно ни к чему. И зачем нужны заповеди, если их содержание по сути есть и так норма жизни людей которая и так будет соблюдаться (ну конечно не совсем так-сейчас то уже другие реалии нежели 2000 лет назад, но приблизительно)? К чему кормить попов тогда скажите?

Ergil, а затем же зачем нужен Сенсей в боевом искусстве чтобы достичь определённого мастерства, затем же нужен и священник верующему.
А РПЦ это тоже что Школа определённого боегового искусства.

Да можно сказать что многие вещи в том же боевом искусстве как то поклоны - совершенно лишние и никак не влияют на ваш боевую мощь. А с другой стороны они кое-что в вас тренируют если вы не будете делать их формально, что-то что вам поможет и в бою.

Другой пример - можно учится играть на гитаре самостоятельно а можно у учителя представляющего определённую музыкальную школу.
Вам действительно в некоторой степени необходимо будет доверять человеку в том что "ему виднее" как правильно - ну собственно "по делам его узнаете его", найдите себе того учителя игра которого вас потрясёт и вызовет восхищение.

Но я думаю вы согласитесь что не многие могут самостоятельно достичь каких-то значимых высот без посторонней помощи а не остатся любителями "лабающими в компании время от времени" и не многим хватит самодисциплины если на них не будут "смотреть со стороны".

Именно в этом смысл исповедей и много другого в Церкви. А вот прийти ли вам в церковь - решать вам!

Цитата:

Но я думаю вы согласитесь что не многие могут самостоятельно достичь каких-то значимых высот без посторонней помощи а не остатся любителями "лабающими в компании время от времени" и не многим хватит самодисциплины если на них не будут "смотреть со стороны".

Именно в этом смысл исповедей и много другого в Церкви. А вот прийти ли вам в церковь - решать вам!

Ну... Трахнем слабых :grin: .
Не многие могут самостоятельно достичь каких-то значимых высот... Но так надо чтобы это могли многие. И чтобы научить нужно заставлять делать самому.

Что касается вашей аналогии. Ну учитель музыки может быть сильно полезен в начале, но с какого-то этапа он становится не нужным. А недостаточно хороший учитель может к тому же затруднить формирование собственного стиля да ещё и передать какие-то свои ошибки и недоработки.

Дискуссмя многословная, но беспредметная... Церковь-зло, церковь-добро - и, к сожалению, слишком мало конкретных указаний на политическое усиление РЦП или на отсутсвие этого усиления. Была мысль написать обзорный пост о политическом православии в России, но, честно говоря, пропало у меня желание писать развернутые посты, поэтому, кому интересно, изучайте сами:
Информационно-аналитический центр "СОВА": религия в светском обществе - сайт, целиком посвященный вопросу взаимодействия церкви и государства; новости и дискуссии. Особенно советую обратить внимание на аналитический обзор "Политическое православие в российской публичной политике" (Александр Верховский) или на менее объемную статью "Власть и религия в современной России" того же автора.
Также советую заглянуть на сайт Российского Общенационального Союза, особенно на страничку "Православие" и в частности в статью "Параметры христианской политики" (В. Махнач), и вдохновиться цитатами: "Рецептов воссоздания России множество. Мы не ошибемся, если не нарушим верной иерархии ценностей: в первую очередь Церковь, затем русский народ, а лишь потом - государство."

а, да. Еще можно заглянуть на форум РОНС и порадоваться.. да многому порадоваться. Например, подписям участников: "ПРАВОСЛАВИЕ ИЛИ СМЕРТЬ". Приятый выбор, почти как "кошелек или жизнь"

Православный священник-экзорцист, чьи действия привели к смерти послушницы, осужден на 14 лет

Цитата:

Бухарест, 20 февраля, Благовест-инфо. Православный священник, виновный в смерти послушницы в женском монастыре на севере Румынии, приговорен к 14 годам тюрьмы, сообщает AP.

23-летняя Маричика Ирина Корничи, которую священник Даниил Корожану счел бесноватой, умерла от обезвоживания, истощения и удушья в монастыре Святой Троицы в деревне Таначу на севере Румынии в июне 2005 года. Монахини истязали ее по распоряжению клирика – ее держали привязанной к кресту в запертой келье без пищи и воды, заткнув девушке рот кляпом. Насельницы монастыря оставили Ирину на три дня, после чего обнаружили ее мертвой.

Помимо Даниила Корожану, суд признал вину четырех монахинь, истязавших Корничи по приказу священника. Одна из них приговорена к восьми, и еще трое – к пяти годам заключения.

Корожану не признал свою вину – он считает, что действительно изгонял из послушницы демона. «Бог сотворил чудо, в конце концов Ирина освободилась от зла», – так прокомментировал Корожану свои действия прессе после того, как новость о гибели девушки облетела весь мир. Во время суда, который проходил в городе Васлуй, в зале заседания находились несколько десятков сторонников экзорциста, которого Румынская Православная Церковь лишила сана.

Дибилтзм....

Я всегда думал - на кой хрен ходить по храмам? Там дышать нечем!!! А эти "святые люди" говорят что это из-за того что я (ты) одержим злым духом! ППЦ!!!!

Вот те и послушники...вот те и святые.....