Текущее время: суббота, 28 декабря 2024, 19:32
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#541 Ссылка на пост Добавлено:
Quasar писал(а):
А по-моему они вполне достигли своей цели - сделали, конечно, непотребство сами, но в ответ получили показ Церковью своего истинного лица. Очень неприглядного.

заранее скажу: очень не хочу обсуждать всю историю, кем они там подкуплены и тд и тп. Меня интересует только сторона с религиозными организациями а также с нашим правосудием (очень неадекватным). Никакой "общей системы".

О да! Вот только теперь все увидели истинное лицо Церкви и нашего отечественного правосудия!

Хотя, bljad, чего ещё ждать от общества, обосравшегося от восторога при появлении Йаблока-Ipad...

Ergil писал(а):
А вы не говорите так, будто система ценностей атеиста и система ценностей дикаря из плейстоцена эквивалентны. Правда заключается в том, то одна система ценностей подтверждается всей массой накопленного человечеством объективного знания, а другая - только словами шаманов.

Не, Ergil, это снова плохое конг-фу. Ты сейчас рассуждаешь как религиозный фанатик - "Моя вера - самая правильная".
Ergil писал(а):
Кроме того я не перегибаю. Я не выхожу за рамки личной свободы. Я не наношу ущерба ничьей собственности и требую от них того же. В том и смысл провокации, чтобы продемонстрировать обществу, что объективное право отделено от субъективной морали. В этом смысл любых провокаций, хоть тех же гей парадов - сказать "Я знаю, что я вам не нравлюсь, но если вы последовательны - вы должны меня терпеть."

Ну ты это... Тему о гомосятине перечитай чтоли... Вопрос кто и кого должен терпеть рассматривался уже.

Ergil писал(а):
С точки зрения нормального естественного права кстати рисовать гениталии на мосту это не преступление, потому что мост фактически никому не принадлежит (государственный), а значит с ним каждый волен делать всё что угодно - хоть на запчасти разобрать.

Тот факт, что на мост скидывались всей толпой, оставим без внимания? Так что он принадлежит никому и всем одновременно.
#542 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Не, Ergil, это снова плохое конг-фу. Ты сейчас рассуждаешь как религиозный фанатик - "Моя вера - самая правильная".

А ты рассуждаешь как сбуъективист, отрицаиющий существование истины вообще.
В том то и дело что научное мировоззрение и атеизм это не вера, а простое следствие фактов реальности. Атеизм нельзя сравнивать с верой, потому что атеизм это отсутствие веры.

Скажите ещё что теория эволюции например равноправна креационизму. Креационисты очень бы хотели такого хода мыслей, да только вот беда - эволюция подтверждается фактами, а креационизм им противоречит.
И потому не может быть никакой дискуссии между эволюционистом и креационистом. И так же точно невозможен никакой торг или компромисс между верующим и атеистом.
Невозможен компромисс между правдой и ложью. Это называет бинарная логика - либо одно либо другое. Сколько лжи не примешивай в правду - выйдет чистая ложь.

Цитата:
Тот факт, что на мост скидывались всей толпой, оставим без внимания? Так что он принадлежит никому и всем одновременно.

Собственность не может принадлежать всем. Это нонсенс. Тогда вам бы нужно было проводить национальный референдум каждый раз как нужно этот мост покрасить. Причем необходим бы был стопроцентный единогласный консенсус, потому что нежелание даже одного человека красить мост именно в этот цвет приводило бы к нарушению его права собственности.

Поэтому по факту такой "общественной" собственностью обычно назначают распоряжаться вполне конкретного начальника и вся "общественность" на этом заканчивается.
Собственность она всегда конкретно чья-то. Или одного человека или нескольких людей, но это должны быть конкретные люди, а не какие-то асбтракции типа "общества".
Я уж не говорю что меня вообще никто не спрашивал хочу я скидываться на этот конкретный мост или нет. Если я к примеру на него вообще не претендую - он очевидно никак моей собственностью быть не может, сколь угодно частичной.

В случае с мостом он очевидно никакому обществу не принадлежит. Просто конкретные люди с оружием ограбили конкретных людей без оружия и на эти средства построили мост, а чтобы ограбленные не обижались номинально и для виду сказали им, что мост их, хотя делать ничего они с ним не могут.
Либерализм раценивает этот мост, как не легитимно присвоенное. Не легитимно присвоенное должно быть возвращено легитимному хозяину. В случае же, если такового хозяина установить невозможно (как раз наш пример моста), присвоенное должно быть у агрессора отобрано, и поступить во владение первого кто им воспользуется.
Так как государство при помощи насилия такую возможность присвоения блокирует - мост остается по сути ничьим. Государство владеет им не по праву и не позволяет никому его присвоить.
Но если у вас есть возможность государственного насилия избежать - делайте с мостом что хотите.
#543 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Наверное всё ждали когда я начну снимать штаны.

А чё ж не снял-то? Думаю, все бы были довольны, и заодно продемонстрировал бы всем свою гражданскую позицию.

Вообще, все эти поддерживающие церковных танцовщиц и прочего такого - могли бы и сами делать подобные акции. А то как-то лицемерно получается - поддерживаю, а сам лезть в это не хочу.

Ну а сами танцовщицы, понятное дело, после отсидки должны провести турне по храмам тех мест, где их особенно сильно защищали.
#544 Ссылка на пост Добавлено:
Про турне я согласен. Причем открыть его надо в первый же день выхода на свободу концертом в ХХС.

Цитата:
Вообще, все эти поддерживающие церковных танцовщиц и прочего такого - могли бы и сами делать подобные акции. А то как-то лицемерно получается - поддерживаю, а сам лезть в это не хочу.

В таком случае и за футбольный клуб болеть лицемерно - поддерживаешь, а сам не играешь. И музыку слушать лицемерно - нет бы взять да сыграть.
Могли бы конечно и сами делать подобные акции. Ну так не каждому дано. Я в меру своих сил тоже действую. Я например был у ХамСуда, а многие остались дома сидеть. Я давал интервью SkyNews в прямом эфире оттуда, а кто-то не умеет так по английски бакланить.

Девченки кстати говорили, что любой может стать Pussy Riot - достаточно надеть балаклаву. Так вот я думаю у них теперь не будет проблем с качественными студийными записями.

Я между прочим поддреживаю акцию эту не во всем. Мне нравится политический аспект этой акции, но не нравится религиозный.
Я больше одобряю акцию Femen с крестом, как более последовательную, но согласен что акция Pussy Riot в нынешнем контексте актуальней.
Тем не менее обращаться к богородице это всё же не путь джедая.
#545 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
А ты рассуждаешь как сбуъективист, отрицаиющий существование истины вообще.
В том то и дело что научное мировоззрение и атеизм это не вера, а простое следствие фактов реальности. Атеизм нельзя сравнивать с верой, потому что атеизм это отсутствие веры.

Скажите ещё что теория эволюции например равноправна креационизму. Креационисты очень бы хотели такого хода мыслей, да только вот беда - эволюция подтверждается фактами, а креационизм им противоречит.

Как субъективист? Возможно. Понимаешь, я не отрицаю существование истины, я не отрицаю фактов. Я просто признаю наличие у людей права выбирать и в полной мере наслаждаться результатом своего выбора.
Ну да, теория эволюции подтверждена, а креационизм нет. Да, Земля движется вокруг Солнца, а не наоборот. Ну, верит кто-то в креационизм и геоцентризм. Дальше что? Пока это не затрагивает моих интересов, это не мои проблемы.
Пока меня не трогают, мне наплевать, во что верит Суй Сам Пень в своём Вьетнаме, ежедневно ли бухает до поросячьего визга Васёк из Мухосранска, снимается ли в чайлдпроне с конём двенадцатилетняя малолетка и как именно гомосексуально сношаются Дольча с Габанной.
Отстаиваемая тобой позиция, на мой взгляд, вообще содержит взаимоисключающий параграф. С одной стороны терпеть и защищать даже тех, кто не нравится, а с другой искоренить то, искоренить это. Это как терпеть гопника, но запретить ему быть гопником.
#546 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
И так же точно невозможен никакой торг или компромисс между верующим и атеистом


Очень и весьма ошибаетесь, потому что валите в один котел все возможные понятия. И верующих, и попов, и религию. Удивитесь, но подчас эти три категории вообще никак не пересекаются и друг с другом не связаны Smile Я вот, к примеру, верующая, что не мешает мне не любить попов и культ, ими навязываемый. Вера - это внутреннее состояние, а не показушные выступления. И кстати, среди моих друзей пратически все атеисты, что нисколечко не мешает нам прекрасно общаться. А еще у меня муж, как и все шведы, атеист. Аналогично - никаких проблем; просто не надо лезть друг другу в душу в подобных вопросах, потому что вера - личное дело каждого. А есть вера у всех, так как

Ergil писал(а):
атеизм это отсутствие веры


снова весьма не правы. Атеизм - это вера в отсутствие. "Одни считают, что бога нет, другие - что он есть. И то, и другое недоказуемо"(с)
#547 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Пока меня не трогают, мне наплевать, во что верит Суй Сам Пень в своём Вьетнаме, ежедневно ли бухает до поросячьего визга Васёк из Мухосранска, снимается ли в чайлдпроне с конём двенадцатилетняя малолетка и как именно гомосексуально сношаются Дольча с Габанной.

О чем собственно и речь. Это они - поехавшие ПГМнутые нападают на людей за ношение "богохульных" маек. Это они не уважают неприкосновенность личности.
А я, призывая богохульствовать и носить адские футболки сотоны, не выхожу за рамки личной свободы и не призываю этого делать.

Цитата:
Я просто признаю наличие у людей права выбирать и в полной мере наслаждаться результатом своего выбора.

Я тоже такое право признаю, но я не считаю что в него входит возможность запрещать кому-то носить майки "Богородица Путина прогони".
Не я же агитирую патрулировать улицы и бить морду за футболки "Православие или смерть".
Кроме того в это право не входит возможность затыкать людям рты. Если я считаю что религия это зло - я так и скажу. И всем буду это говорить, кто при мне будет к религии апелировать.
Их свобода - верить. Моя свобода - говорить им что их религия ложь.

Цитата:
С одной стороны терпеть и защищать даже тех, кто не нравится, а с другой искоренить то, искоренить это.

Я же не призываю их расстрелять. Я только призываю их троллить, бойкотировать, высмеивать. Это совершенно легально как не крути.

Цитата:
Атеизм - это вера в отсутствие.

Ну да конечно. Вода это безалкогольная водка, некурящий просто курит несуществующие сигареты, а лысый это прическа.

Существуют различные атеизмы. Т.н. "сильный" атеизм активно утверждает, что бога нет. Это подавляющее меньшинство атеистов, маргиналы.
И т.н. "слабый" атеизм, который является просто скептицизмом в отношении существования бога. "Слабый" атеист не верит в существование бога. Я как раз отношусь к "слабым" атеистам. Я не делаю утверждения "бога нет".

Собственно бремя доказательства всегда лежит на утверждающем, поэтому я, как "слабый" атеист никогда никому не буду доказывать, что бога нет. Но если кто-то при мне скажет, что бог есть, я буду требовать от него доказательств. А их нет. Как вы справедливо заметили невозможно доказать ни существование, ни несуществование бога.
Подавляющее большинство атеистов являются "слабыми" атеистами и не считают, что необоснованные утверждения можно принимать на веру только потому, что их невозможно опровергнуть.

Я думаю нет нужды приводить здесь классические примеры единорогов, летающего макаронного монстра и чайника Рассела.

Цитата:
вера - личное дело каждого

http://img3.joyreactor.cc/pics/post/full/%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%81%D1%8B-%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0-%D1%81%D1%83%D1%82%D1%8C-324303.jpeg

Цитата:
Очень и весьма ошибаетесь, потому что валите в один котел все возможные понятия. И верующих, и попов, и религию. Удивитесь, но подчас эти три категории вообще никак не пересекаются и друг с другом не связаны

Мы сейчас здесь обсуждали не всех верующих, а только поехавших, которые на людей кидаются. И попов. Но помилуйте, вы что правда считаете, что вера в бога не имеет к этим явлениям отношения?
Агрессия этих людей - прямое следствие веры в бога. От этого никуда не отвертеться. Мусульмане тоже как не хотели бы откреститься от Бен Ладена, а не получится, потому что его дела это тоже прямое следствие именно веры в бога. Из веры в бога следует религия и попы. Без веры ни попы ни религия не могли бы существовать. И уж из всего этого следуют поехавшие фанатики.
Вера в пределе приводит к фанатизму и неадекватному антиобщественному поведению. Именно на почве веры вырастают жадные попы и сумасшедшие шахиды.
Ни один атеист никого ещё не взорвал на остановке с воплями "Бога нет!"

Добавлено спустя 20 минут 12 секунд:

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=1mlY5OIxzks#! - вот так сказать, для разрядки обстановки.
#548 Ссылка на пост Добавлено:
Мне все время кажется, что религию придумал самый толстый тролль на свете. Чисто прикола ради посмотреть как одни идиоты гонят на других идиотов, при этом все стороны считают себя правыми. Столько шума ну из ничего.
#549 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
О да! Вот только теперь все увидели истинное лицо Церкви и нашего отечественного правосудия!

это троллинг достигший цели. Многим до некоторых событий всегда просто тупо пофиг. А тут - начинают задумываться, искать информацию, составлять собственное мнение. Ну в адекватном варианте. А неадекваты просто показывают лица, становится понятно кто есть кто. Я не сторонник того чтоб слишком бояться какого-то неадеквата, разум по умолчанию всегда сильнее, просто потому что он видит и знает чего хочет.
#550 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
О чем собственно и речь. Это они - поехавшие ПГМнутые нападают на людей за ношение "богохульных" маек. Это они не уважают неприкосновенность личности.
А я, призывая богохульствовать и носить адские футболки сотоны, не выхожу за рамки личной свободы и не призываю этого делать.

Ergil, о неприкосновенности личности мы тоже в гомосятине говорили. Если тебя что-то сильно не устраивает, то права попытаться взять и у*бать никто не отменял и не отменит. Другое дело, что при этом могут у*бать тебя. Но тут, как говорится, кто кого.

Ergil писал(а):
Я же не призываю их расстрелять. Я только призываю их троллить, бойкотировать, высмеивать. Это совершенно легально как не крути.

Да я этим ребятам тоже не симпатизирую. Но троллить их через высмеивание религии как таковой... Зачем? Это как троллить фаната футбольного клуба Спиногрыз-Устьзажопинск доказыванием того, что футбол в принципе - бестолковое занятие.
#551 Ссылка на пост Добавлено:
Лучше расстрелят...
А-миц
Да у нас не форум, а оплот геноцида, я смотрю. Завязывайте.
#552 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Существуют различные атеизмы. Т.н. "сильный" атеизм активно утверждает, что бога нет. Это подавляющее меньшинство атеистов, маргиналы.

Tell me moar.
Цитата:
Собственно бремя доказательства всегда лежит на утверждающем, поэтому я, как "слабый" атеист никогда никому не буду доказывать, что бога нет.

Утверждение "бога нет", во-первых, не требует доказательств, так как отрицательные положения в формальной логике не доказываются. А, во-вторых, вполне себе легитимно, т.к. является опровергаемым утверждением (нужен всего один случай обратного, чтобы его опровергнуть). В отличие от утверждения "бог есть", когда нужно бесконечное множество случаев отбратного для опровержения.
Таким образом, утверждение о существовании бога можно смело смывать в унитаз, как нефальсифицируемое (то есть заведомо ложное), а обратное утверждение вполне имеет право на жизнь. Кури Поппера.
Цитата:
Как вы справедливо заметили невозможно доказать ни существование, ни несуществование бога.

Существование доказать элементарно одним единственным примером. Правда, для начала, конечно, нужно строго формализовать понятие "бог" и методы его детектирования Smile А этого пока еще ни один поп не смог. Несуществование же вообще нет необходимости доказывать.
Цитата:
Подавляющее большинство атеистов являются "слабыми" атеистами и не считают, что необоснованные утверждения можно принимать на веру только потому, что их невозможно опровергнуть.

Более того, неопровержимость утверждения как частный случай нефальсифицируемой теории прямо говорит о его ложности. Если бы ты внимательно читал Поппера, ты бы это знал.
#553 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Если тебя что-то сильно не устраивает, то права попытаться взять и у*бать никто не отменял и не отменит. Другое дело, что при этом могут у*бать тебя. Но тут, как говорится, кто кого.

Я отошел от пободной трактовки права. И как вы верно заметили "кто кого" означает войну всех против всех пока в конце не останется только один.

Цитата:
Это как троллить фаната футбольного клуба Спиногрыз-Устьзажопинск доказыванием того, что футбол в принципе - бестолковое занятие.

Почему нет? Аналогия с футболом правда не совсем верная, поскольку в пользу футбола вероятно можно привести куда больше аргументов, нежели в пользу религий.
#554 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Я отошел от пободной трактовки права. И как вы верно заметили "кто кого" означает войну всех против всех пока в конце не останется только один.

А тут хоть отходи, хоть не отходи. Функционировать оно всё будет именно так.
Ergil писал(а):
Аналогия с футболом правда не совсем верная, поскольку в пользу футбола вероятно можно привести куда больше аргументов, нежели в пользу религий.

Например?
#555 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Функционировать оно всё будет именно так.

Здесь вероятно неуместно развивать эту тему, но человек применяющий агрессивное насилие философски не последователен. Могу по этому вопросу порекомендовать литературу.
#556 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Здесь вероятно неуместно развивать эту тему, но человек применяющий агрессивное насилие философски не последователен. Могу по этому вопросу порекомендовать литературу.

Литературу по какому вопросу?

А агрессивное насилие - часть нашей обезьяньей природы. Можно соглашаться с этим, можно не соглашаться, но пока отдельной особи человека для существования нужно жрать, дышать и поддерживать температуру тела в условиях ограниченных ресурсов, положение вещей не изменится.
#557 Ссылка на пост Добавлено:
Литературу по естественно-правовой теории. Её довольно много, благо что теория существует и развивается с 17го века.

Я же не отрицаю существование насилия. Я утвреждаю этический критерий его неприемлемости. Право не может быть основано на насилии - оно тогда входит в противоречие с условиями человеческого существования как человека. Я уже не говорю обо всей колоссальной массе чисто утилитарных аргументов, которые можно было бы приводить против потестарного - основанного на насилии - права.
#559 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
снова весьма не правы. Атеизм - это вера в отсутствие. "Одни считают, что бога нет, другие - что он есть. И то, и другое недоказуемо"(с)

Кококо что.
В касающейся, так сказать, "космологии" окружающей действительности части мировоззрения верующего любой конфессии, какой бы "либеральной" она не была, есть каноны, которые НИКОГДА не пересматриваются. Ядро операционной системы для мозга, если хотите. Искажение их или создание каких-либо новых надстроек приводит к "костру" или к отпочковыванию новой, существенно отличной ветви этой конфессии. Либо вовсе к появлению новой.
В мировоззрении атеиста (только не агностика, а, допустим, антитеиста) не может быть НИКАКИХ неизменных величин.
Касаемо субъективного самоощущения. Будучи атеистом, я не вижу смысла доказывать или не доказывать существование высшей силы или какого-либо бога - его просто нет в моей системе координат. И когда люди начинают заговаривать на эту конкретную тему, у меня возникает ощущение непреодолимой "стены", как будто я с инопланетянами пытаюсь общаться.
#560 Ссылка на пост Добавлено:
Insider писал(а):
Искажение их или создание каких-либо новых надстроек приводит к "костру" или к отпочковыванию новой, существенно отличной ветви этой конфессии


Вы это с чего взяли, простите? Нет, ну конечно если общаться с упоротым фанатичным верующим, то будет ощущение общения со стеной (и у меня тоже, кстати). Проблема в том, что и с упоротым атеистом общение будет ровно такое же. Понимаете, к чему я клоню?

Я из своей жизни пример привела - я не понимаю, как два адекватных человека могут быть не способны найти общий язык, даже если в каком-то вопросе у них принципиально разные позиции. Это нормальное явление - иметь разные точки зрения. Вопрос в том, чтобы не навязывать свою другому. Но в таком случае выглядит весьма странным тот факт, что вы берете для примера антитеиста, а верующего рассматриваете какого-то карикатурного, который будет неприменно что-то доказывать. А по сути адекватному человеку никогда не нужно никому доказывать наличие или отсутствие высших сил. Если он верит, они просто есть где-то в его внутреннем мироощущении (пишу где-то, потому что люди верующие, но не любящие попов, как правило, как раз в этом плане всегда развиваются, ищут для себя какие-то новы ответы самостоятельно, а это ведет к тому, что бог в личной системе координат занимает у каждого свое место).

И вообще, хочу сказать, для того, чтобы не возникало ощущение "стены", надо в первую очередь с уважением относиться к чужой позиции. У человека есть право быть атеистом - это нормально, значит, так ему комфортно, значит в нем вера в высшие сила, скажем так, заменена верой во что-то иное (возможно, что в самого себя, что опять же неплохо). У человека есть право верить - это точно так же нормально, значит, ему необходимо это ощущение (какое именно и зачем расписывать не стану - это никому не интересно, да и я считаю, что это личное). Фанатики, что с одной, что с другой стороны, имеют место быть, но причем тут обычные нормальные люди, общение с которыми не только не мешает собственным ощущениям, но даже может обогатить их.
Форум / Флейм анлимитед / Церковь: Государственный переворот
Загрузка...
Быстрый вход: