Текущее время: воскресенье, 24 ноября 2024, 04:11
Новые сообщения
Правила форума
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
← Предыдущая 1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34 Следующая →
Новая тема Ответить
#581 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Что-то я не в курсе - какие такие вещи, о которых невозможно знать в принципе? Есть вещи которые сейчас невозможно знать. Но чтобы вообще?

потом появляются новые такие же. Они вообще все время есть. Ну разве что когда ты уже умер, тогда да, их уже нет. Для тебя лично. Very Happy А для других ещё есть.
Профиль
#582 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Ой ну чепухи то не говорите


В чем чепуха-то? Язычество на том и строилось, между прочим. Христианство зародилось в то время, когда язычество (изначально вполне нормальное) обрело уродливую форму и отказывало людям в праве верить во что-то другое (знакомо, да?). Любая вера в руках фанатиков превращается вот в такого монстра, будь то языческие жрецы, инквизиторы или кто-либо еще.

Ergil писал(а):
Существует начиная с 17го века теория естественного права к примеру, которая на сегодня успешно обосновывает все эти ваши "общечеловеческие" ценности без всяких метафизических сущностей


Так, вот это уже теплее, я к этому и вела. Вера и наука (право же мы относим к науке) говорят об одном и том же, просто разными языками; и каждый может выбрать, какой язык ему ближе. Кто-то логик, кто-то математик, а кто-то находит в научных обоснованиях тупики и ему остается верить в то, что существует сила, которую наука не объясняет (возможно, пока).
Профиль
#583 Ссылка на пост Добавлено:
Во первых не об одном и том же вовсе. Есть разительные отличия. Во вторых существует принципиальная разница между логично философски обоснованной этикой и этикой строящейся на взятых ad hoc заповедях. То что в паре случаев совпадает результат совершенно не важно. Он легко может и не совпасть. Заповедь "не убий" стоит в одной фетве от указания убивать неверных. Неужели не ясно, что человека которого можно заставить поверить в то, что люди были современниками динозавров, так же легко убедить в том, что он должен сжечь всю свою семью и взорвать себя на автобусной остановке?
Профиль
#584 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Заповедь "не убий" стоит в одной фетве от указания убивать неверных


В культах, о которых я писала выше - да. Только культ, кажется, тут никто не защищал, а как раз напротив. Это и есть то самое "чудовище" в руках фанатиков. Изначально все религии (по крайней мере, из трех ныне основных) говорили только "не убий". То, что в головах определенного процента людей царит срачное средневековье, не говорит о том, что все остальные такие же. Люди, поддающиеся влиянию, точно так поддадуться любому влиянию; религия здесь просто повод - не было бы ее, легко нашли бы другой и продолжали бы устраивать терракты.
Профиль
#585 Ссылка на пост Добавлено:
Совершенно не важно что там кто изначально говорил. Важен сам принцип взятия заповедей ad hoc. Сегодня это не убий, завтра это "воруй-убивай".
Профиль
#586 Ссылка на пост Добавлено:
Cailleach писал(а):
срачное средневековье


Прикольно Very Happy Я писала "мрачное", а получилось... то, что получилось.

Ergil, ну, вам не важно. А кому-то важно найти корень проблемы. Хотя это, конечно, вряд ли что-то изменить - история все равно ходит кругами.
Профиль
#587 Ссылка на пост Добавлено:
Корень проблемы - вера. Корень проблемы в том что люди принимают на веру не обоснованные утверждения.
Профиль
#588 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Корень проблемы - вера


Ну а я считаю, что в самой вере нет ничего плохого и что корень проблемы - ощущение безнаказанности. Возвращаясь к РПЦ, поп сшибает людей на Бентли (или на БМВ - помню, что что-то пафосно-крутое), а потом дает интервью о "мракобесии" и т.д. Вся эта гадость происходит именно от того, что они чувствуют абсолюную безнаказанность. И вера тут вообще не при чем.
Профиль
#589 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Корень проблемы - вера. Корень проблемы в том что люди принимают на веру не обоснованные утверждения.

Мне почему-то кажется, что так же как в математике есть раздел "Сложность вычислений", то в реальном мире есть сложность докапывания до правды. Вполне количественно оцениваемая временем, которое необходимо потратить на поиски... Поэтому вопрос веры имеет смысл. Точнее вопрос, кому, чему можно доверять, а чему нет? Но все равно придется что-то принимать на веру. Есть не принципиальная неопределенность чего-либо, как в случае с вероятным будущим, а еще и банальная недоступность всей нужной информации одному человеку. Да могут быть те кто знает больше других, но я беру общий случай.
Профиль
#590 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
ощущение безнаказанности.

Ощущение безнаказанности? А если общество начнет наказывать людей к примеру за розовые шнурки? Или за майки с неправильными надписями?
А уж общества, в которых наказывалась национальность, нам всем из истории известны.

Цитата:
Есть не принципиальная неопределенность чего-либо, как в случае с вероятным будущим, а еще и банальная недоступность всей нужной информации одному человеку.

Да пожалуйста - доверяйте принципиально верифицируемой и фальсифицируемой информации. Но зачем же верить в заведомо и декларативно не подтверждаемое?
Профиль
#591 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, вы прям как будто не читаете (точнее читаете одну фразу, а остальное игнорируете). Сажать на электрический стул за то, что человек перешел дорогу на красный свет - бред. Наказание за то, что человек (хоть поп, хоть депутат, хоть олигарх) сбил людей - справедливость. У них полное ощущение безнаказанности, потому что они понимают, что могут творить что угодно, а народ будет себе молчать (писульки в инете не считаются, они им как слону припарка). У простых людей как раз чувство безнаказанности отсутствует - поэтому они всего боятся и не возмущаются, когда их права откровенно нарушают.
Профиль
#592 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Да пожалуйста - доверяйте принципиально верифицируемой и фальсифицируемой информации. Но зачем же верить в заведомо и декларативно не подтверждаемое?

как может правило морали быть верифицируемым? Laughing 3 Ты либо принимаешь его либо нет.
Профиль
#593 Ссылка на пост Добавлено:
Какие права? Я уже писал о том, что у верующих вообще иное понимание источника права. Они никогда не сойдутся с атеистами по этому вопросу. Их религия диктует принципиально другое понимание права.

Цитата:
как может правило морали быть верифицируемым? Laughing 3 Ты либо принимаешь его либо нет.

При чем тут мораль? Во первых мораль в религиях это так - побочный продукт. Кроме морали там ещё куча разной информации.
Вы не подменяйте тезис. Верующие верят в бога, а не в мораль. Мораль у них производная от бога. Если их бог повелит №бать гусей или распылять зарин в метро - такая у них и будет мораль.

Со светской же стороны я вам могу предложить вполне объективную естественно-правовую этику, если вам интересно. Почитайте "Этику Свободы" Мюррея Ротбарда. Но он отделяет этику от морали. Этика обосновывается объективно, а субъективной морали остается всё остальное.
Профиль
#594 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Какие права?


Например, право выбора. Мэр, которого назначают, это уже полная наглость, однако, все промолчали, а кое-кто намотал на ус. Каких вы там опять верующих приплели - непонятно. За гражданами гомударства права закреплены одинаковые, независимо от того, верят они во что-то или нет. *хотя все это уже уехало от темы топика, конечно*
Профиль
#595 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Ну вы уж совсем тогос... Вы что, правда считаете государство источником права?
Профиль
#596 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Я считаю государство механизмом, который должен право охранять. Если само государство нарушает права своих же людей, то как бы, как бы...
Профиль
#597 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
При чем тут мораль? Во первых мораль в религиях это так - побочный продукт. Кроме морали там ещё куча разной информации.
Вы не подменяйте тезис. Верующие верят в бога, а не в мораль. Мораль у них производная от бога. Если их бог повелит №бать гусей или распылять зарин в метро - такая у них и будет мораль.

ну тогда они считают доверительной информацией, что бог явился какому-то высокопоставленному священнику и повелел идти грабить и убивать очищать святыни от скверны.

Добавлено спустя 10 минут:

Кстати насчет верифицируемой информации - как верифицировать прошлые события? Их же невозможно просто взять и пересмотреть, как в перемотке. =_= Если ты его не видел, то ты либо веришь, либо не веришь тому, кто видел. Проверить невозможно.
Профиль
#598 Ссылка на пост Добавлено:
Бог это не прошлое событие. Он либо есть, либо его нет. Или вы хотите сказать, что он был, но потом умер?
Касательно же истории у нас есть достоверно установленные факты. Но история в принципе не наука - она не может дать нам никаких общих закономерностей и теорий. Никаких выводов из неё сделать вообще говоря нельзя. Можно только убедиться в фактах.
Профиль
#599 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Бог это не прошлое событие. Он либо есть, либо его нет. Или вы хотите сказать, что он был, но потом умер?

Я говорю щас не о существовании, а о единовременном явлении. Вдруг в данном конкретном обществе считается, что это реальность, а не глюк? Как это доказать? Ну или еще проще - считается что сны/видения это что-то что надо воспринимать как знаки. Это уже даже не суждение, а моральная установка - то есть что-то что не доказывается, а принимается или не принимается как указание к действию. Ну так вот - чуваку явился бог и сказал что надо, допустим, идти мочить сарацинов и отбивать святыни. Как доказать, было или не было этого видения? Very Happy
Профиль
#600 Ссылка на пост Добавлено:
Quasar писал(а):
это троллинг достигший цели. Многим до некоторых событий всегда просто тупо пофиг. А тут - начинают задумываться, искать информацию, составлять собственное мнение. Ну в адекватном варианте. А неадекваты просто показывают лица, становится понятно кто есть кто. Я не сторонник того чтоб слишком бояться какого-то неадеквата, разум по умолчанию всегда сильнее, просто потому что он видит и знает чего хочет.

Да-да. Троллинг нужно непременно признать хорошим, годным. До этого момента никто же не задумывался и мнения своего не составлял. А тут сразу все поняли кто есть кто. Именно так оно всё и было.
Но есть ньюанс! ((с) Чапаев)
Помимо позиций "РПЦ - хорошие" и "Пуси - хорошие" есть позиция "Все участники конфликта - дерьмо".
Insider писал(а):
Атеист как бы не сможет себе такой роскоши позволить - "увильнуть" благодаря объективной недоказуемости и непроверяемости самих основ своего мировоззрения. Потому что современная СТЭ от и до была создана с нуля на доказательной базе, которая разрушится, если появятся данные, опровергающие её.

Ага. То, что этот мир познаваем, что он сушествует, что это не матрица и не бред воспаленного сознания укуренного грибами кремний-органического червя, несомненно, доказано. Инфа 146%.

Ergil писал(а):
Ещё раз. Каждый имеет право на свое мнение, но никто не имеет права на свои факты.
Если люди расходятся по фактам - они никогда не договорятся. А с фактами всё просто - они или верны или не верны. Таким образом из двоих не способных договориться кто-то один (или оба) обязательно не прав.
Верующие претендуют на существование бога как на факт. Это с их точки зрения не мнение и не гипотеза требующая доказывания - это факт. Атеист с таким фактом не согласится. Как вы собираетесь договариваться в таком случае, если у вас нет даже общей системы координат - нет общих фактов?

Существование бога не подтверждено существующими ныне научными методами. Существование бога не опровергнуто существующими ныне научными методами. Так что хочешь-не хочешь, факт тут один: допустимы обе гипотезы.
Профиль
← Предыдущая 1, 2, 3 ... 29, 30, 31, 32, 33, 34 Следующая →
Форум / Флейм анлимитед / Церковь: Государственный переворот
Перенести в другую тему
▲
Загрузка...
Быстрый вход: