Gretchen,

Цитата:

И если так вдуматься, то большинство людей, считающих себя религиозными мыслят как раз-таки на более низком уровне сознания (об этом тоже говорилось в этой теме в качестве оффтопа, ибо. еще раз подчеркну, ключевым является рассмотрение Церкви как социального института, а не религиозных аспектов)

Ну да. Это абсолютно из той же серии, что и "тот кто слушает попсу - недостаточно интеллектуально развит и не имеет вкуса к хорошей музыке".

Будь я глубоковерующим человеком, я бы очень обиделся на такие слова.
Я всё-таки надеюсь, что в стране голубых и прочих афророссиян гораздо меньше, чем верующих. Так что давайте будем хотя бы немножко проявлять уважение.

Black Knight, а что собственно, ты хотел сказать своим постом ?

сначала возмущение:

Цитата:

именно поливание грязью, кое здесь имело место быть

потом это:

Цитата:

только такому воспалённому сознанию может прийти в голову тема с тем названием, которое можно увидеть вверху этой страницы.

Это лицемерие или небрежность ?

Цитата:

между сектой и религией огромная разница. Любой, кто этого не видит - слеп, и наверно разговор с ним бессмысленен.

Разница в количестве адептов. И абсолютно ни в чём больше. Все мировые религии прошли стадию сект. И, скорее всего, какие-нибудь настоящие или будущие секты со временем станут религиями. Глупо.

Цитата:

вы церковь описываете и представляете как секту(в современном понимании слова).

Так церковь или религию ? Кто-то из нас путается в понятиях.

Цитата:

Хотелось бы услышать обоснование необходимости данной темы на данном форуме

Хотелось бы пожелать Black Knight в будущем воздерживаться от столь одиозных и резонерских доводов, основанных лишь на собственных, неаргументированных и, очевидно, не до конца сформированных взглядах. Уместность данной темы оставим на усмотрение модераторам, которые вполне справляются со своими обязанностями.

Давайте избегать ханжества и не опускаться до оскорблений. Любое мнение имеет право на существование.

Beaver писал(а):

Gretchen,

Цитата:

И если так вдуматься, то большинство людей, считающих себя религиозными мыслят как раз-таки на более низком уровне сознания (об этом тоже говорилось в этой теме в качестве оффтопа, ибо. еще раз подчеркну, ключевым является рассмотрение Церкви как социального института, а не религиозных аспектов)

Ну да. Это абсолютно из той же серии, что и "тот кто слушает попсу - недостаточно интеллектуально развит и не имеет вкуса к хорошей музыке".

К сожалению, нет. И Gretchen права. Я не хочу сейчас ни в коем случае никого обидеть. Но сильно религиозные люди (не верующие, подчеркиваю, а релегилзные) действительно мыслят на более низком уровне, Точнее. они все чаще отказываются мыслить вовсе, вместо этого принимая на веру вещи иногда совершенно абсурдные.
Я имею "удовольствие" наблюдать в течение двух лет, как умный и перспективынй молодой ученый превращается под действием религии в... ну сложно сказать в кого. Еще пару лет назад это был человек думающий, сейчас он отрицает теорию эволюции. утверждает, что все мы произошли от Адама и Евы. Закономерности протекания химических реаций он сейчас объясняет буквально как "чудо господне". Я не прикалываюсь.
Как побочный эффект: за последний год этот человек не прочитални одной книги, кроме Библии (а что, все, что надо знать, там написано).

Ну и чтобы не посчитали этот пост оффтопом, по теме: в принципе власти может добиться любая организация. Были бы мозги, желание и деньги. Может добиться власти и церковь. Если будет желание.
Другой вопрос, к какому результату это приведет. И тут вариантов может быть несколько.
Первый. Церковь хочет власти ради власти. Тогда ничего хорошего нам не светит. Потому что власть ради власти в принципе не может быть во благо народа.
Второй. Церковь хочет власти ради денег. Этот вариант нам практически ничем не грозит. Все воруют, какая разница, чья это будет рука.
Третий. Церковь хочет власти, чтобы сделать всем хорошо. То есть существуют некие фанаты, которые уверены, что только воплощая слово божье, можно принести людям добро и построить рай на земле (не факт при этом, что это слово божье правильно понимают). В этом случае опять же может быть два варианта. Или во главе всего этого процесса будут стоять люди верующие, но умные - и тогда ничего страшного не произойдет. Или это будут люди просто религиозные - тогда это будет насаждение морали. всевозможные запреты и в первую очередь смерть культуры.

Цитата:

Третий. Церковь хочет власти, чтобы сделать всем хорошо. То есть существуют некие фанаты, которые уверены, что только воплощая слово божье, можно принести людям добро и построить рай на земле (не факт при этом, что это слово божье правильно понимают).

Это нам тоже грозит большими проблемами потому что на такой гнилой базе невозможно ничего путного выстроить а можно только наломать дров.

General Bardak, тот случай, что ты описал, я бы причислил именно к "крайностям", т.е. это уже не религиозный или верующий человек - это уже религиозный фанатик. Если эти понятия смешивать, то отсюда никакого конструктивного диалога не получится.
Фанатики любого рода как раз и мыслят на более низком уровне. Это ограниченные люди, не видящие ничего кроме убеждённости в своей правоте. Я уже писАл выше, что не важно каким именно фанатиком ты являешься - фанатиком от религии, фанатиком от философии (типа Ницше <Камю, Сартр, Гегель - нужное подчеркнуть> наш руливой, например), политическим фанатиком, фанатиком от спорта или музыки - результат будет один и тот же! Ограниченность лежит именно в фанатизме, а не в предмете этого фанатизма.

Я в свою очередь знаком с людьми, которые оставаясь верующими являются людьми, имеющими достаточно широкий кругозор и понимание мира которых далеко не в худшую сторону отличается от многих людей не ходящих и даже поносящих церковь. А тем людям, кто говорит, что верующий человек мыслит более ограниченно, чем он, весь из себя культурноподкованный и широко развитый, мне ей-богу нечего сказать.

Говоря про ограниченность. Если мы вибираем что либо - верить или не верить в Бога, поддерживать коммунистов или демократов, да можно взять всё что угодно - мы уже вгоняем себя в рамки, вне зависимости от того, что мы выбрали. Плюсы и минусы есть везде, но абсолютного добра или зла нет нигде. Выбирая одно из двух зол мы сами отказываемся и от одной из положительных составляющих того или иного явления.

Цитата:

Тогда давайте пойдём до конца. Давайте запретим обсуждать любые вопросы вызывающие бурные противоречивые дискуссии. Давайте как в "цивилизованных" странах запретим говорить о и сомневаться в политике, истории, давайте запретим слова "хач", "нигер". Давайте уважать гомосексуалистов. Как в Америке!
Увидите что получиься из форума. Я много на иностранных форумах тусовался и видел к чему это приводит- когда модераторы в священном ужасе закрывают топики по арабо-израильскому конфликту или ревизии холокоста а за использование слова гей в качестве ругательства можно схлопотать предупреждение. Это приводит к тому что на форуме со скуки мухи дохнут.

1) То что вы перечислили - это в первую очередь неуважение ко всем форумцам. Другой вопрос, что части из них на такое проявление неуважения может быть наплевать. Очень интересно вы кстати высказались - "со скуки мухи дохнут". А мухи где обычно летают? Там где много чего?
Я лично особую любовь к мухам и всему что с ними связано не питаю.

2) Сама процитированная часть сообщения была чисто информативная. Я ничего не предлагал администрации данного форума - лишь высказался по данной дискуссии.
Могу попробовать обосновать почему такое решение имеет смысл - религия очень особая сфера. Очень велика вероятность, что кого-то очень сильно заденут. Beaver чуть дальше об этом написал. Я бы тоже был сильно задет, будь я верующим.
Что касается выражений "нигер" - про это в правилах написано очень чётко, так что не вижу смысла обсуждать.
Кстати для меня нет большой разницы между теми, кто считает людей с другим цветом кожи и разрезом глаз вторым сортом, и скажем так "воинствующими атеистами".(это тоже чисто информативное сообщение).
Ergil - давайте не будем каждый раз стремиться "доходить до конца" т.к. крайности, это почти всегда очень плохо.

Цитата:

>У меня свой взгляд на многие веши, но что очень важно

ну еще бы ВАШ взгляд на вещи не был ВАШИМ

Ну почему, по многим пунктам я пока придерживаюсь чужих взглядов, т.к. однажды с ними согласился и пока что не изменил своего мнения.
Например, по поводу скандинавских(Один, Локки и многое совсем другое) и греческих мифов моё мнение во многом совпадает с мнением Дж.Р.Р. Толкиена, и не гласит, как ваше, что это тоже самое, что и "миф"(который я упорно буду брать в кавычки) о крокодилах в канализации. Знаете, не обижайтесь, но мне почему то кажется, что при условии знания языка, мне с теми тёмными, "необразованными"(хотя имхо куда более ОБРАЗованными) скандинавами с их мифологическим сознанием было бы общаться куда интереснее чем сейчас с "носителями современных мифв и легенд" или наоборот с вами Gretchen с вашим поигрыванием "архетипами" и другими "мышцами мозга". Совершенно не взирая на вашу симпатичную аватару.

Я наверно перепечатаю к теме часть одной, на мой взгляд очень интересной статьи Толкиена, а именно "О волшебных историях"(это не моё мнение, но это мнение однозначно лично мне очень интересно).

Небольшая вводная - в статье идут следующие вопросы: "Волшебная сказка", "Происхождение волшебной сказки", "Дети", "Восстановление душевного равновесия, бегство от действительности и счастливый конец" и "Эпилог". В "Востановл..." поднимается вопрос так называемого "эскейпизма". Там очень интересно ставится вопрос о том, а бегство от куда, от реальности или из тюрьмы например.

Цитаты:
"Мысль о том, что автомобили "более живые", чем например, кентавры и драконы, весьма удивительна. А представление, что они "более реальны", чем, например, лошади, настолько абсурдно, что вызвает сожаление. Воистину, как реальна, как изумительно жива фабричная труба по сравнению с вязом - жалким устаревшим, предметом нежизнеспособных мечтаний "эскейписта"!
Что до меня, то я не могу себя убедить, что стеклянная крыша вокзала реальнее облаков. Если же рассматривать её как произведение искусства, то она воодушевляет меня куда меньше, чем легендарный небесный свод. Переход к платформе № 4 - пусть даже в виде мостика - не идёт для меня в сравнение с Биврестом, радугой-мостом, который охраняет бог Хеймдалль с волшебным рогом Гьяллархорном. В простоте душевной я не могу избавиться от ощущения, что проектировщики и строители железных дорог лучше бы использовали свои огромные возможности, если бы в их воспитании достаточную роль играла фантазия."

(по вашему Gretchen, Биврест и крокодил в канализации это конечно одно и то же, ""форма сознания основанная на архетипах", а у Kassad церковь и секта одно и тоже - ничего не скажешь, приехали )

"Почему нам нельзя бежать от "мрачной ассирийской" нелепости цилиндров и ужасающих заводов, напоминающих заводы морлоков? Почему нам нельзя осуждать? Ведь их осуждают даже самые большие "эскейписты" среди литераторов - научные фантасты. Эти пророк часто предсказывают, что мир грядущего будет похож на железнодорожный вокзал со стеклянной крышей(а многие из них, похоже ждут не дождуться этого). Но, как правило, из их произведений гораздо труднее понять, чем будут заниматься люди в этом мире-городе. Они могут сменить "викторианские доспехи" на свободные одежды на молниях, но, похоже, свою свободу используют в основном для того, чтобы играть в осточертевшие механические игрушки, заставляя их двигаться всё быстрее и быстрее. Судя по некоторым практическим книжкам, люди по прежнему будут похотливыми, мстительными и жадными, а мечты их духовных лидеров сведутся, самое большее, к замечательной идее о построении ещё нескольких таких же городов на других планетах. Вот уж, действительно, век "хороших средств для достижения дурных целей"! поражённые недугом современности, мы остро ощущаем и уродство наших творений, и то, что они служат злу. А это вызывает желание бежать - не от жизни, а от современности и от созданных нашими собственными руками уродств. Потому что для нас зло и уродство неразделимо связаны. Нам трудно представить себе соединение зла и красоты."

/кто-то естественно захочет спросить - "к чему это всё? Как связано с темой?" Имхо связано, если для вас нет, то просто забейте. Сейча будет последняя цитата из эпилога той же статьи уже прямо по теме топика/
Сначала термин введённый Толкиеном
Эвкатастрофа(от древнегреческого eu - хорошо и katastrophe - переворот, развязка)
Сноску в тексте со звёздочкой(*) так же дам здесь:
* Искусство здесь заключено в самом сюжете, а не в манере изложения, потому что сюжет создан не евангелистами.

"В счастливой концовке заключено не только утешение человека, окружённого реальными мирскими горестями, но и удовлетворённая справедливость, и ответ на вопрос: "Это правда?" Мой первый (и достаточно верный) ответ на этот вопрос был таков: "Да, если ты выстроил свой мир хорошо, значит для твоего мира всё это правда". Этого достаточно для художника(или, по крайней мере, для художественной части его натуры). Но "эвкатастрофа" в один миг разворачивает перед нами более возвышенный ответ - далёкое евангелическое сияние, эхо благой вести в реальном мире. Понятие "евангелический" намекает, что именно я скажу в своём эпилоге. Это тема серьёзня и опасная. С моей стороны, весьма самонадеянно её касаться, но если то, что я с Божьей помощью выскажу, в каком-то отношении правильно, - это, несомненно, лишь одна грань баснословно многогранной истины, конечной в нашем, человеческом, восприятии лишь потому, что наши способности восприятия конечны.
Я осмелюсь сказать, что, рассматривая с этих позиций историю Христа, я уже давно чувствую(и чувствую с радостью): Господь искупил грехи недостойных людей именно таким путём, который наилучшим образом соответствовал их странной природе, их склонности к вымыслу. В Евангелиях содержится волшебная сказка или, скорее, всеобъемлющий рассказ, вмещающий в себя суть всех волшебных сказок. В них(Евангелиях) суть множество чудес, отмеченных высоким Искусством*, прекрасных и трогательных, "мифических" в своей соверщенной, самоценной значимости. И среди них - величайшая и наиболее полная "эвкатастрофа", какую только можно себе представить. Но эта сказочная история стала частью реальной истории реального мира. Стремления и надежды, связанные с вымышленным миром, возвысились и воплотились в акте сотворения мира. Рождество Христово - "эвкатастрофа" истории человечества. Воскресение - "эвкатастрофа" истории о Боговоплощении или очеловечении. Эта история начинается и кончается радостными событиями. Она в высшей степени обладает "внутренней логичностью реального". Нет другой сказки, которую людям так сильно хотелось бы считать правдой, которую даже многочисленные скептики согласились бы считать истоной только благодаря её художественным достоинствам. Её отличает удивительная убедительность, ибо говорит она голосом подлинного Искуства, искуства сотворения мира. Не верить ей - значит прийти либо к скорби, либо к гневу.
Нетрудно представить себе, что особое волнение и радость возникают, если какаи-нибудь особенно красивая волшебная сказка окажется исходно "правдивой", имевшей реальные корни и посвящённой историческому событию, и при этом отнюдь не потерявшей своей мифической или аллегорической значимости. Нетрудно - потому что при этом нет необходимости воображать нечто несовсем незнакомое. Радость будет точно такой же по характеру(разве что более сильной), как радость счастливого поворота сюжета в сказке, потому что пахнет правдой реального мира.(Иначе для обозначения этого чувства нужно было бы другое слово.) Чувство это целиком связано с ожиданием Великой "Эвкатастрофы"(или воспоминаний о ней: в данном случае различие несущественно). Христианская радость, Gloria, сродни ей, но невероятно(я бы сказал - "" бесконечно, если бы наши способности не были конечны) высока и исполнена счастья. История Христа выше всех прочих волшебных историй, и она истинна. Искусство в ней подтверждено реальностью. Господь - отец всех ангелов, людей... и эльфов. В его образе миф и история встретились и слились воедино.
Но в Царстве Божьем великое не подавляет малое. Человек спасённый - по-прежнему человек. Всякие истории и сказки по-прежнему существую и должны существовать. Евангелие не искоренило, а освятило волшебную сказку, в особенности - счастливую концовку. Христианин должен, как и прежде, трудиться духом и телом, страдать, надеяться и умереть. Но теперь ему дано понять, что все его способности и стремления существуют ради святой цели. Милость, которой он удостоен, столь велика, что он не без оснований осмеливается предположить: мир его фантазий действительно помогает расцвету и многократному обогащению реального мироздания. Все сказки могут вопролиться в жизнь, но в конце концов, пройдя очищение, они могут оказаться похожими и не похожими на созданные нами формы, точно так же, как и сам Человек, спасённый во веки веков, будет похож и не похож на падшее существо, знакомое нам."

Вот.
Тем, кто в очередной раз повторит, что здесь то говориться о церкви - не занимайтесь самообманом, прошу вас!(и вообще у нас презумция невиновности - факты давайте) Прав ли Профессор, пусть каждый решает для себя сам. Но что интересно, "не верить ей - значит прийти либо к скорби, либо к гневу". Чего вы так на церковь то взъелись? Как будто у вас лично что-то украли, чем-то обделии. Причём абсолютно беспредметный разговор, ни одного факта ни одной цитаты - одна желчь(за исключением GB).

Kassad, если честно, я и так много написап, но в любом случае, ЛИЧНО с вами у меня никакого желания о чём-то дискутировать вообще нет. Можете поставить мне ещё все оставшиеся четыре минуса обвинить в трусости и в чём угодно - но я чеснто считаю разговор абсолютно бессмысленным. И я всё-таки как-то ценю своё время.

General Bardak - я думаю, дело в том, зачем человек изначально обратился к религии. Согласен с Beaver

Цитата:

Kassad церковь и секта одно и тоже - ничего не скажешь, приехали

Black Knight, прекращай перекручивание слов! В твоем словоблудии не утонем не волнуйся, только на будущее - постарайся всё же уважать собеседников и читателей, и умещать свой мозговой штурм в меньшем количестве текста. Где именно написаны те слова, что ты мне присваиваешь? У слова Секта есть 2 значения - общественная оганизация, основанная с целью распространения и удержания в социуме своих религиозных взглядов; сами религиозные взгляды, которые исповедует некоторая секта/секты также можно назвать сектой и это не будет ошибкой. Странно, что я должен объяснять очевидные вещи.

Цитата:

Причём абсолютно беспредметный разговор, ни одного факта ни одной цитаты - одна желчь(за исключением GB).

Напротив, считаю что большинство собеседников выражали свои взгляды вполне аргументированно и без претензий на откровения. А вот Вы, очевидно, только притчами изъясняетесь. Всё же не пристало.

Я лично уверяю тебя Black Knight, что твой пост не будет дочитан до конца 95% людей и не в малой мере потому, что Ты не читал предыдущие.

Beaver, я ни в коем случае не наезжаю на религиозных людей. Более того, я уважаю истинно религиозных. Ибо религия одна из высоких форм сознания.
Ибо это действительно ничуть не лучше и не хуже, чем приверженность идеям какого-нибудь философа (и там и там возможен фанатизм).

я говорю, повторяю, "среди тех, кто СЧИТАЕТ себя религиозным", но по сути таковым не является, а мыслит более примитивными категориями, как раз так, как определил General Bardak.


оффтоп:

Black Knight, насчет архетипов и проч. не обижайтесь. Скажите, и я попробую выразить свою мысль более доступно. Просто в последнее время часто имела дело с этой тематикой, поэтому привыкла оперировать подобными терминами без объяснений

по поводу мифов я с Вами с удовольствием подискутирую, если вы заведете отдельную тему.

ПыСы: на будущее действительно учитесь реферировать чужие мысли. так читать форум будет приятнее :-)

Я знаком с этой статьёй Толкиена но мне кажеться его мысли не применимы к этой теме... Толкиен всётаки защишал себя от ханжей и дураков которые стали вопить что его мир и его книги чем-то вредны только потому что толпы шизиков вдруг уверовали в эльфов. Я сам большой поклонник Толкиена но до идиотизма не дохожу всётаки. Религия и церковь мало отношения имеют к этому. Конечно Толкиен отставивает право каждого на свою волшебную сказку и веру в чудеса. Но это всё ещё не религия, а только фантазия. Даже если и религия- пускай. Но церковь то всё равно не при чём. Вот если бы толкиенисты стали организовываться формально, собираться в своих храмах и возносить молитвы Эру, а потом требовать признать их конфессией то тогда это бы имело смысл.

Далее вы извращаете цитату не дав её полность. Вот она

Цитата:

Её отличает удивительная убедительность, ибо говорит она голосом подлинного Искуства, искуства сотворения мира. Не верить ей - значит прийти либо к скорби, либо к гневу.

Заметьте- речь идёт об искусстве. Речь идёт о сказке. Толкиен сам рассматривает Евангелие как литературное произведение. Тем самым получаеться что верить или не верить в Христа это всё равно что верить или не верить в Феанора.
То есть если вам нравиться история про распятие Иисуса из Назарета (а история правда классная- мюзикл Jesus Christ Superstar это мой любимый фильм) так пожалуйста- фанатейте сколько влезет. Но не стоит воспринимать это серьёзнее чем Феанора. Потому что точно так же как смешны чудики прыгающие по лесу с текстолитовыми мечами (ну это по молодости простительно- сам практически этим страдал, но когда этим взрослые люди занимаються это уже идиотизм), так же смешны и ребята клеющие в метро стикеры "Христос грядёт! Время покаяться!" и так же смешны толпы паломников приходящих поклониться каким-нибудь святым мощам.
Вы ещё бы Гарри Поттера вспомнили ей богу... Вот уж где религиозный простор! Известны же случаи когда дети травились зельями по рецептам из этой книжки. Что же теперь мы фанатов Джоан Роулинг в отдельную конфессию выделим тоже? Они может на полном серьёзе верят в возможность летать на метле.
Всётаки есть разница между сказкой и религией. Сказка это просто литература в конце концов. А религия это уже литература стремящаяся влиять на реальную жизнь.
Причём если Сильмариллион написан просто как литературное произведение, то скажем Библия или Коран, Тора или Кицур Шульхан Арух написаны как руководства к действию (помимо художественной ценности конечно) потому что содержат прямые указание о том как надо а как не надо жить. Это согласитесь совсем другое дело. Это не просо эпос.

Gretchen, ну так и надо было выражатся яснее. Написала бы сразу "по сути таковым не является" - никаких бы вопросов и не возникло.

Цитата:

Причём если Сильмариллион написан просто как литературное произведение, то скажем Библия или Коран, Тора или Кицур Шульхан Арух написаны как руководства к действию (помимо художественной ценности конечно) потому что содержат прямые указание о том как надо а как не надо жить. Это согласитесь совсем другое дело. Это не просо эпос.

Вот я только одного не понимаю. Вам что, мешают люди, которые верят в это??? Ну не нравится вам, не верьте - это ваше право, но при этом не мешайте верующим делать то, к чему они привыкли.
У нас что, сейчас гонения на людей, которые не верят в Бога, Кришну, Аллаха и прочих Бого-Ёжиков??? Вас не трогают, а вы с жиру беситесь. И не надо мне говорить про то, что скоро придёт большой ахтунг в виде толстой полярной лисички и в Русии или/и (что ещё хуже) на всей планете установится диктат церкви! Это же бред!

Добавлено спустя 1 минуту 13 секунд:

ЗЫ: имхо, давно пора бы эту тему прикрыть. Новых мыслей никаких, а только топтание на месте и назревающий посыл нах)

Gretchen,

Цитата:

Beaver, я ни в коем случае не наезжаю на религиозных людей. Более того, я уважаю истинно религиозных. Ибо религия одна из высоких форм сознания.
Ибо это действительно ничуть не лучше и не хуже, чем приверженность идеям какого-нибудь философа (и там и там возможен фанатизм).

я говорю, повторяю, "среди тех, кто СЧИТАЕТ себя религиозным", но по сути таковым не является, а мыслит более примитивными категориями, как раз так, как определил General Bardak.

http://www.nightwish.com.ru/forum/viewtopic.php?p=6354#6354
если говорить о планах церкви.. Судя по недавним выступлениям например у меня сложилось впечатление, что Митрополит как раз человек более чем адекватный. Кураева вообще всегда интересно послушать - как то с интересом смотрел по Культуре его коментарии по поводу Гарри Поттера
То есть считаю этих и многих других людей как раз нормальными, не относящимися к фанатикам.
Так как противники злостно подменили позицию, считаю, что мы победили!!!


Так что в качестве оффтопика:
Gretchen, я знаю что такое архетипы, коллективное бессознательное, кто такой Карл Густав Юнг и много ещё всего. Только не считаю, что по этому поводу обязан всех забивать интеллектом попутно перевирая теорию вопроса С удовольствием почитаю, как вы с опорой на литературу докажете, что крокодилы в канализации и тарелки с инопланетянами есть нечто столь же архетипическое, как настоящая мифология. Для меня это вообще не более чем теория, я часто в первую очередь обращаю внимание на отличия, а не на сходства и надуманные параллели, которые можно провести. Здесь точно так же можно сказать, что Gretchen и Ergil есть суть одно и то же с небольшими различиями, и я точно так же замечу, что - приехали.

Ergil, я специально(!) процитировал ТАК объёмно. Чтобы попали слова Толкиена

Цитата:

С моей стороны, весьма самонадеянно её касаться, но если то, что я с Божьей помощью выскажу

Цитата:

Господь искупил грехи недостойных людей именно таким путём, который наилучшим образом соответствовал их странной природе, их склонности к вымыслу.

Цитата:

История Христа выше всех прочих волшебных историй, и она истинна.

Цитата:

Нетрудно представить себе, что особое волнение и радость возникают, если какаи-нибудь особенно красивая волшебная сказка окажется исходно "правдивой", имевшей реальные корни и посвящённой историческому событию, и при этом отнюдь не потерявшей своей мифической или аллегорической значимости.

Цитата:

Но в Царстве Божьем великое не подавляет малое. Человек спасённый - по-прежнему человек. Всякие истории и сказки по-прежнему существую и должны существовать. Евангелие не искоренило, а освятило волшебную сказку, в особенности - счастливую концовку.

Вы Ergil видимо усмотрели в словах Толкиена ЛИЦЕМЕРИЕ, некие реверансы в сторону христиан. По моему явно заметно, что Толкиен сам христианин. Он просто говорит о том, что свобода, которая дана человеку, может быть полной, только если останется возможность верить или не верить, поэтому Евангелие по сути своей похоже на сказку. В том то и вся суть, что у нас с вами есть возможность сомневаться в существовании Бога и в реальности библейской истории, благодаря тому, что она за 2000 лет(!) до сих пор не была опровергнута достоверными историческими доказательствами, или подтверждена ими, может служить как и доводом против, так и доказательством существования силы, которая способна повлиять на ситуацию таким образом, что вы никогда не докопаетесь до истины, потому что эта сила оставит вас свободным выбирать, верить в неё или нет, как бы вы не сопротивлялись и не упирались. Сколько бы у вас не было доводов за, она всегда предоставит столько же доводов против. На этом балансе и основана вера! ЛЮБОЙ ваш аргумент в пользу того, что христианского Бога нет, есть так же аргумент в пользу того, что он есть. Вот если бы вы точно ЗНАЛИ что он есть, так же как то, что есть вы, то в чём был бы смысл всего? А так вы свободны, он лишь вмешивается, поддерживая баланс, уничтожая неопровержимие доказательства(я утрирую!). И путь к вере лежит именно через искусство - позволит ли вам ваша собтсвенная гордыня предположить, что Библейская история могла быть создана людьми, а не истинным гением Творца. По-моему Толкиен считает, что столь гениальный сюжет просто не мог быть создан Евангелистами или кем-то ещё, а значит, это не было ЛИТЕРАТУРНЫМ произведением, а было летописью, описанием событий, реально происходивших. Потому что ни один человек или группа людей на Земле не способна написать столь великое произведение. Вспомните сами, КАК пишутся книги(а сейчас он отправится туда-то, скажет то-то), и предположите, грозит ли вам написать что-либо подобное? По видимому сам Толкиен считал, что даже если бы ему дано было эльфийское "долголетие", чтобы оттачивать свой талант, он и то не сможет сочинить что-то столь гениальное. Сюжет с Фродо и кольцом это сюжет придуманный человеком(видимо не без участия пресловутых мифов и легенд, которые в своё время были прочитанны), он под силу человеку(имхо только великому). Но перед Библейским сюжетом Толкиен "умывает руки" - это высшее, БОЖЕСТВЕННОЕ искусство. Искуство, которое подвластно только Богу! Имхо - цитата об этом, а не о том, что может и было, а может и вымысел. И уж тем более он это ни с Феонором ни с чем-либо ещё не сравнивает. Эти мифы он относит к странной человеческой природе склонной к вымыслу.

Beaver - А никто и не мешает верующим. Я уже точку зрения на этот вопрос изложил ранее... Пусть веруют во что угодно, но пропаганде религиозного мировоззрения надо всячески мешать ибо заблуждение остаёться заблуждением даже если никому не мешает.

Далее.

Цитата:

И путь к вере лежит именно через искусство - позволит ли вам ваша собтсвенная гордыня предположить, что Библейская история могла быть создана людьми, а не истинным гением Творца.

Абстрагируемся от христианства- чёрт с ним. Посмотрите на ислам. Он создан вполне исторической личностью- пророком Мухамедом. Являеться религией распространённой не меньше чем христианство, а может и больше- данными не обладаю. Одного порядка по крайней мере. В Коране тоже полно историй и литературных сюжетов. Вот вам пожалуйста религия созданная человеком. Она ничуть не теряет в популярности только из-за своей меньшей таинственности.

Далее. Если так подходить к вопросу то и легенда о рыцарях круглого стола короля Артура тоже может претендовать на конфессию. Посмотрите- основана она на дохристианских кельтских мифах и первоисточник фактически неизвестен- это фольклор. Далее- был ли Артур или нет точно тоже не установлено но есть подозрения и домыслы что всётаки был (точно как Христос) и наконец он тоже очень таинственно погиб- неизвестно умер ли он или живёт на волшебном острове Авалон. И наконец есть предсказание что он вернёться когда Англии будет грозить беда. Апостолов правда у него было не 12 а от 32х до 150и в разное время. Но разница всего на один порядок... Кстати и на месте где предположительно находился Камелот правда обнаружили древнее поселение.

Цитата:

Нет ни одной восточной религии в которой, как правило, непорочная дева не произвела бы на свет бога. И христиане не выдумав ничего нового, точно так же создали своего Иисуса.

Иначе говоря всё что я перечислил это просто общие черты фольклорного творчества. Сюжетов таких в народных эпосах множество. Просто волею судеб сюжет об Иисусе стал более популярен.

Цитата:

ЛЮБОЙ ваш аргумент в пользу того, что христианского Бога нет, есть так же аргумент в пользу того, что он есть. Вот если бы вы точно ЗНАЛИ что он есть, так же как то, что есть вы, то в чём был бы смысл всего?

Это вы расписываетесь в том что не примите ни один мой аргумент всё равно? Так я это и так знаю . Я верю в человечество. И я верю что когда-нибудь мы узнаем есть бог или его нет. Узнаем точно. И ничего от этого не измениться, уверяю вас. Как все жили так все и будут жить только впредь будут знать а не верить. До сих же пор я вижу больше оснований не верить. Правда точно доказать отсутсвие бога это задача тянущая поболее чем на нобелевскую премию... Для этого придёться разобраться с природой вещества и поля до конца и самое главное разобраться с механизмом генезиса вещества. Но я уверен что человечество может познать это. И люди которые это сделают посмеються в последний раз над теми кто сидел, верил и им не помогал.
Только знаете что мне думаеться ещё. Даже если точно докажут что бога нет, все верубщие взвоют и завопят что они этим исследованиям не верят, что это ложь и богохульство (причём проверять не станут ни за что) и в бога верить будут всё равно.

Ergil, слышал? мы с тобой одно и тоже, только с некоторыми различиями гыыы

оффтоп, конечно. но такой же оффтоп, как последние страницы две

Gretchen писал(а):

Ergil, слышал? мы с тобой одно и тоже, только с некоторыми различиями гыыы

оффтоп, конечно. но такой же оффтоп, как последние страницы две

Круто! А как такое может быть? Типа как отец и сын и святой дух? Ты кого из троицы предпочитаешь?

Ergil, один вопрос: кто дал право лично тебе решать, что является заблуждением, а что истиной? Это по поводу того, что

Цитата:

пропаганде религиозного мировоззрения надо всячески мешать ибо заблуждение остаёться заблуждением даже если никому не мешает.

Может быть, раз уж такой пример прозвучал, теория эволюции Дарвина на самом деле является ложной, а произошли мы все от пресмыкающихся? Ну, мало ли. И все доказательства на самом деле ложные. И обезьяны тоже от пресмыкающихся произошли.

Абсолютной истины быть не может. Любая уверенность в подобной истине попахивает самой настоящей ересью, о чем так много здесь говорилось. И твои посты, Ergil, на мой взгляд, ярчайшее проявление именно такого заблуждения.

Человек сам для себя выбирает, что он проведет через свою жизнь: веру в Бога, веру в деньги, веру во власть, веру в науку. А лишать его этого выбора - это нарушение вашей пресловутой свободы. В которую я лично не верю.

Прошу прощения за офф-топ.

Beaver писал(а):

General Bardak, тот случай, что ты описал, я бы причислил именно к "крайностям", т.е. это уже не религиозный или верующий человек - это уже религиозный фанатик.

Я в свою очередь знаком с людьми, которые оставаясь верующими являются людьми, имеющими достаточно широкий кругозор и понимание мира которых далеко не в худшую сторону отличается от многих людей не ходящих и даже поносящих церковь. А тем людям, кто говорит, что верующий человек мыслит более ограниченно, чем он, весь из себя культурноподкованный и широко развитый, мне ей-богу нечего сказать.

Для начала, описанный случай - не единичный. Могу привести еще десяток примеров, если интересно. Все про разных людей. Они все религиозные фанатики?
И потом. Верующий во всеобщем понимании - это кто? Вот многие мои знакомые считают себя верующими христианами на основании того, что: носят крестики, знают текст "Отче наш", отмечают Пасху и Рождество. Всё.
Потом, те самые умные, мыслящие люди, которые ищут бога, находят, приходят к нему - я подозреваю, что такие люди есть, только я их ни разу не видел, как ни искал. Но все еще надеюсь)
И третья категория: те, которые ходят в церковь, соблюдают посты и другие еще менее разумные ритуалы, повторяют фразы из Библии, не задумываясь. Эта категория не такая уж маленькая, как вам кажется. И не ограничивается тем, что вы называете религиозными фанатиками. Разве вы их не замечаете вокруг себя? Те самые, которые не задумываются даже над многократно прочитанной Библией. Это те самые, которые забрасывают камнями гей-парады (а разве Иисус не учил любить и прощать всех? нет?). Те самые. которые запрещают "Код да Винчи" (а разве бог не дал человеку свободу выбора?), и так далее...

И дальше. Black Knight,
я думаю, дело в том, зачем человек изначально обратился к религии

а разве все не за одним и тем же приходят? за счастьем, за покоем. за духовным миром?
Только не находят... В религии находят счастье либо те, кто напрочь отрубает мышление, либо те. кто к богу (возможно. каждый к своему) приходит сам, и счастье он обретает в этом случае в боге, а не в религии. А остальные... я немало видел людей, с некоей гордостью называющих себя верующими христианами. Ну нет у них мира в душе, нет! Есть те же гнев, раздражительность, тот же страх смерти. А зачем же тогда вера? Что тогда она дает? Зачем тогда присовокуплять к своему образу эти два слова: верующий, христианин? Просто для того, чтобы сказать: я верю, что есть Бог, что есть Иисус, что этот самый Иисус умер на кресте за наши грехи...?
Может, я сто раз не прав, но мне кажется, из всего, сказанного в Библии, надо было вынести два слова: любить и терпеть. Ну может быть третье - прощать. Но это следствие из любить. Вот и все христианство... а распятие, иконы, кресное знамение - это так, чтобы не скучно было.
И еще... что толку спорить, есть бог - нет бога... софизм на софизме. Приведу цитату:

"Он (тут образ Иисуса имеется в виду) поразил меня, сказав, что не знает, есть Бог или нет, да это и не важно. Что ж, говорит, если Бога нет, то человеку и свинствовать можно? Не дети же мы, чтобы вести себя пристойно только в присутствии взрослых"

ЗЫ Selena,
Может быть, раз уж такой пример прозвучал, теория эволюции Дарвина на самом деле является ложной, а произошли мы все от пресмыкающихся? Ну, мало ли.

вот именно! мало ли! вот в том то и дело, чтобы не принимать слепо на веру ничего, ни историю адама и Евы, ни теорию Дарвина, а думать, сомневаться! Если предроложить все же, что бог существует в его христианском понимании, то он ведь не просто так, создавая человека, наделил его способностью мыслить, правильно?

ЗЗЫ весь пост - бессмысленный оффтоп, прошу прощения.

Ergil - я вам расписал статью Толкиена, которую вы ужасно переврали. Вместо того чтобы признать или опровергать это(факт перевирания) вы начали спорить с точкой зрения профессора. Все вопросы про короля Артура к Толкиену.(я не фанат Толкиена, только отношусь с большим уважением и про свои религиозные взгляды я писал) Я эту статью здесь привёл из-за других моментов.
И я упорно буду доказывать, что данная статья не была оффтопом - ваше предположение, что отсутствие Бога будет доказано когда разберуться с природой вещества и поля очень перекликается с картиной будущего - "вокзал со стеклянной крышей" и столь же ограниченными порочными людьми живущими в этом просвещённом будущем. Соответственно именно поэтому я и говорил, что не нужно заниматься самообманом - здесь не о институте церкви изначально спорят, а о религии. Что религия это зло, а не зло, только если тихо шёпотом у себя дома. Потому что есть и хорошие люди, но мы то говорим не о них...
Соответственно моя цитата Толкиена говорила о следующем:
Вы говорите, что церковь несёт в себе угрозу. А чему она угрожает?
Костры инквизиции? Какая разница от чего умерать, от изобретения автомобилей в год гибнет больше человек, чем от фанатиков за всю историю человечества. Когда чума пол Европы уносила, можно было успеть хоть с близкими попрощаться(пока не заболел, но знаешь, что можешь) - придумали лекарства, что мир стал лучше? Знаете, вот честно, если православная церковь придёт к абсолютной власти в мире - я не могу себе представить, как можно исказить и переврать Библию и другие тексты, чтобы стало хуже, чем сейчас.
То, что девушка может остановить машину в Москве и на следующий день её тело будет найденно в лесополосе, это плохо(НЕ СТРАШИЛКА - меня это лет 5 назад коснулось)
Когда у нас в стране это творится это плохо. А не то, что в школе уроки введут, больше людей будут в церкви лоб разбивать.
Толкиен и говорил о реальном современном мире и о тех альтернативных ценностях, которые несёт в том числе и церковь.
И это конечно моё имхо, но заниматься флудом на тему высказнного ироничного пассажа, что так же можно говорить о чём угодно, хоть о двух форумцах - не очень то красиво и нарушает правила(для этого личка есть). Если вы считаете, что сравнение было не адекватным, так и напишите прямо об этом.
Я и сам не идеален, но я хоть стараюсь проявлять хоть какое-то уважение к участникам форума(которые сами мне не хамят), и действительно достаточно откровенно говорю, что думаю по теме, а не стремлюсь просто показать всем, какой я умный. Сыпля при каждом случае очевидными софизмами

Цитата:

Абсолютной истины быть не может.

Критерием истины являеться практика. И практика пока что только опровергает религии... На основании религиозной философии пока что ничего заметного достигнуто не было(хотя созданы блестящие произведения искусства- но я не о них). Вся наша страна вот например возведена на основе диамата, истмата и научного атеизма и всё работает пока кое как даже и до сих пор, несмотря на все усилия новых наших временьщиков у которых кстати в моде лицемерно стоять со свечками в храмах.

Цитата:

Вы говорите, что церковь несёт в себе угрозу. А чему она угрожает?

Я утверждаю что церковь в большей степени а религия так же, но в несколько меньшей степени, угрожают познанию истины. Процессу познания истины. Я далёк от мысли что церковь у власти способна на какое-то умышленное глобальное зло. И уж тем более далёк от страха перед ними. Но церкви и религии предлагают человеку верить в то что он по хорошему должен проверить и познать. Религия физически угрожает только каждому конкретному человеку её исповедающему и тем кому он её проповедует. Но церковь угроза уже более серьёзная ибо церковь как организация обладает светской властью и следовательно стремиться её сохранить и расширить. В результате она входит в тот или иной конфликт с мирским обществом. Церковь всётаки противопоставляет себя современному обществу в некоторой степени в силу характера последнего.

Да! Я действительно спорю с точкой зрения профессора Джона Рональда Руэла Толкиена. Я с ним не согласен. Я его на веру тоже не принимаю.

Цитата:

И я упорно буду доказывать, что данная статья не была оффтопом - ваше предположение, что отсутствие Бога будет доказано когда разберуться с природой вещества и поля очень перекликается с картиной будущего - "вокзал со стеклянной крышей" и столь же ограниченными порочными людьми живущими в этом просвещённом будущем.

А люди вообще вряд ли когда-нибудь станут лучше и перестанут быть порочными и ограниченными. Хотя наш долг конечно попытаться это исправить. И сделать это можно только познав себя и мир.