Ergil, выражение может и острое.. но бессмысленное..
В аду нельзя царствовать так же как нельзя управлять хаосом - по определению. Тогда это будет уже не хаос..

На небесах кстати царствовать нельзя тоже - это вообще игра слов с перенесением непереносимых понятий.

Я лично не так чтобы окультист - вообще не интересуюсь. Но определённо занятно что ВОВ началась, когда вскрыли могилу Тамерлана. Вообще в истории кроме всяких мистификаций есть немало насколько я понимаю доказанных совпадений(т.е. доказанно что не было подгонки и действительно всё совпало, неважно как к этому относится).

Занятно что некоторые древние памятники совпадают со знаниями которых у древних по КСЕ(конц.совр.естеств.) быть ну никак не могло т.к. только новейшие технологии нам позволяют такое сделать, узнать.

Т.е. как я понимаю есть например вещи которые точно совпадают с некоторыми астрономическими данными которыми древние просто не могли обладать т.к. ну не было у них мощнейших компьютеров и телескопов Хабл и т.д.

Т.е. проблема мистификаций - она просто гигантская, но не всё так легко отметается как ахинея.

Если следовать логике классических детективов то получается что из-за неопровержимых фактов ну никак не вписывающихся в КСЕ мы просто не имеем права доупускать саму мысль что КСЕ не является самой главной мистификацией

И что касается того что сегодня нам казалось полнейшим бредом - завтра мы можем узнать что это было всего лишь иносказанием недоступным нашему разуму(не путать с всякой ахинеей типа кода да Винчи :grin: )

Это не значит что кругом нас окружают истинные знания и в каждой жёлтой газете про инопланетян раскрыта великая тайна мироздания.
Это всего лишь значит что на самом деле у нас нет критерия позволяющего гарантированно определить верный источник.
Что не значит что в газете про инопланетян всё может быть правдой, но значит что многое что написано в некоторых школьных учебниках(история, антропология, эволюционное учение, теория большого взрыва) по степени своей близости к реальности ничем может не отличатся от газеты про инопланетян.

Критерия нет. Практика не подходит. Все эти шарики идеального газа, элементарных частиц, математика - это хорошо для того чтобы построить ракету и отправится в космос. Но не более того..
Физика наука точная - это да. Потому она и ничего не даёт, потому среди великих физиков есть и будут и в повседневности религиозные люди.

А вот всевозможные физиология, антропология и т.д. и т.п. это давание хода одним фактам и замалчивание других. Подгонка под необходимый результат.
То же касается и истории.

По сути всё что вы Ergil привели как пример ахинеи, там что Гитлер был женщиной и т.д. и т.п.
Как марксист и как практик вы должны признавать что в данный момент вы лично не располагаете никакими неопровержимыми доказательствами что это не так, у вас лишь есть предубеждение что это ахинея.
(в данном случае я с вами полностью согласен - ахинея. Но если рассматривать в принципе )

Ваш критерий - здравый смысл и не более того. Но это вообще не критерий..

Есть старый как мир психологический приём который знают все.. Помоему во всех книжках "Психология для чайников", "Стань успешным" и т.д. он есть.

Называется кажется "3 Да". Если вы задаёте человеку вопросы на которые он без сомнения постоянно отвечает Да(Трава зелёная? Земля круглая?), то на следующий вопрос ему по инерции захочется ответить Да(если конечно не спросить - "ты хочешь отдать мне все свои деньги и выпрыгнуть из окна?" :grin: /в чём человека тоже вполне можно убедить если действовать не так грубо/).

Так вот здравый смысл работает так же

Отсюда вывод - "мракобесие" вытекает из природы человека. Будь то научное мракобесие или религиозное. Демократическое и либеральное или тоталитарное и социалистическое.

В этом автор статьи прав - мы без этого не можем, и никакого света в конце туннеля здесь нет.

В этом кстати иносказательный смысл Библии(один из смыслов) как я это понимаю.

Смысл Эдемской истории в том что человеку была дана свобода(имеется в виду под человеком - всё человечество).

Яблоко называлось яблоком познания. Но на самом деле смысл то в этом очень хитрый Судя по контексту как раз Адам и Ева всё уже знали!
Так вот если выражатся игровым сленгом - это было яблоко обнуления.
Адам и Ева были на максимальном уровне(недостижимом) - и им была дана возможность обнулится, стать незнающими ничего о окружающем мире причём вообще без возможности достоверно о нём что-то узнать..

Т.е. оставим религиозный смысл - что Бог как личность истинно любящая свои создания не хотел им навязывать любовь к себе даже просто посредством знания о нём. Он оставил им право любить его и не любить - даже дав им право верить и НЕ верить в его существование(если оставить конкретных священников и фанатиков то вообще все действительно глубоко верующие люди знают что "чудеса" это помощь, способ что-то сказать человеку не забрав у него данной ему свободы, но существование Бога в принципе НЕ доказуемо!!!).
Право которое можно было получить только потеряв возможность "видеть", только "ослепнув" раз и навсегда. Именно "слепота" и есть свобода выбора данная человеку.

Если человеку предложить два чёрных ящика сказав что в одном то что он ищет а в другом ничего нет - со знанием этого у него исчезнет выбор. А вот если про ящики ничего не сказать - то выбор у человека появится.
Все наши поступки имеют смысл именно потому что мы на самом деле не знаем что нас ждёт. Именно поэтому мы можем сами себе придумать нравственность и принципы или правила, можем просто прожечь свою жизнь.. именно потому что так никогда и не узнаем а что было во втором ящике и было ли там что-то

Выбор и свобода! Яблоко познания..

Так что всё логично и это одна из причин по которой мне например религии никак не менее интересны нежели последние достижения науки или демократические ценности. В этом кстати отличие религии от секты - о чём вы Ergil не раз спрашивали. В том что в религиях есть некая мудрость и истина. А секты это просто пародия, жалкое копирование и плагиат формы без содержания.

Цитата:

что может
быть идеалом лучше совершенного существа

Только у каждого человека свое понятие о совершенстве и трижды мудр Он сказав "не представляй себе того кто на небе, и на земле и под нею"! Вот отсюда и берут начало религиозные войны - все видят одно но совершенно по-разному! Простая мысль, не так ли? Но и из-за непонимания этого тоже разгорались войны и споры: иконы - это ересь или не ересь?; даже само слово "Бог" произнесенное на другом языке - уже становилось поводом для религиозной войны... У этих невежд у самих нет в душе Бога, они не за веру - которой у этих и нет! - сражаются, а за привычный ритуал... Что взять с дикарей? А у таких развитие остановилось где-то на уровне неандертальцев - вот и кидаются на все вокруг с оружием в руках. Ведь правильно как говорить "тьма невежества", вот и делайте выводы на мельницу каких сил льют воду такие с позволения сказать "святоши"...

Гaлаксия писал(а):

Вот отсюда и берут начало религиозные войны - все видят одно но совершенно по-разному! .... даже само слово "Бог" произнесенное на другом языке - уже становилось поводом для религиозной войны...

Скорее, из-за фанатизма
ИМХО, религии различны разве что ритуалами. Но они схожи в главном: верой в существование чего-то более высшего, чем человек, некоего смысла. И только излишний фанатизм может заставить человека поднять руку, меч, пистолет на "собрата" по вере, отличающейся лишь ритуалами, названием.

Цитата:

Все чудеса почему-то случались либо чёрт знает когда либо хрен знает где.

Попробуй глаза открыть! Разве тебе не случалось в критические моменты выпутатся из вонючих ситуаций по самому краю, либо получить что-то болезненно-остро желаемое чуть ли не из воздуха (типа нахождения денег в институте когда потерял кошелек а жрать ну о-очень хоца? или тебя предлагали вывезти зимой в 20ти градусный мороз из какого-нибудь закоулка?) Не жди ходящих по воде и поджигающих взглядом. Умей видеть простые вещи и осознавать маленькие чудеса. Жить сильнее захочется.

Я - атеист и в бога не верю, но отношение у меня к этим вещам такое...

Отношение к религии.
Религия сыграла большую положительную роль в истории человечества. Что до христианства в Европе творилось даже вспоминать страшно.:ph34r: Религии упрочняли государство и заложили моральные нормы. Были издержки такие, как инквизиция - но в целом плюсов было гораздо больше. До 16 века, то есть до образования протестанства, исламская, китайская (конфуцианская) и индийская (индуистская) цивилизации опережали европейскую. И воздействие различных религий на менталитет народов велико и это нельзя отрицать.
Сейчас роль религии в мире снижается.

Отношение к Богу.
Большинство процессов у человека в мозге происходит бессознательно (недавно слышал, что сознательных всего 2%). Также старые поговорки "Все болезни от нервов" и "Все величайшие свершения происходят в человеческом мозге". 60%, по последним данным, всех болезней возникает из-за нервов. Так вот, Бог для меня - это костыль для общения с бессознательным. И если это помогает людям быть здоровыми и уверенными в себе, так верьте на здоровье. А доказывать, что "бога нет"... если даже человек и знает, что "бога нет", то это не значит, что он адекватнее, чем те, кто считает, что "он есть". Принцип, который озвучил Пушкин, - "Ах, обмануть меня не сложно, я сам обманываться рад" - работает на 100%. Его применяют везде даже не понимая этого. Можно рассматривать явления, моменты, историю "в общем" и "в личном". "В общем" - это попытка объективно рассмотреть явления, основанная на рассортировании фактов по уровню значимости и различных альтернатив. "В личном" предполагает немного большую свободу, но это никак не должно отвлекать от рассмотрения "в общем". Если человек неправильно сортирует факты (а чаще многих просто не знает) и путает "в общем" и "в личном", то ничем не лучше каких-либо других предубеждений. Этот принцип работает везде, и религия ничем не лучше каких-нибудь житейских, политических, исторических и других предрассудков.
Кроме того, я знаю людей, которые знают, что бога нет (или очень сильно это подозревают), но верят в него "потому что хотят".

Отношение к вере.
Все люди во что-то верят. Более того, неверить например в будущее может очень дорого обойтись - известно, что люди, которые не хотят жить, часто быстро умирают. Люди, которые страдают от одиночества, часто умирают от рака.
Одним из самых интересных верований является вера человека в то, что он правильно думает (о чём-либо).


Отношение к преподаванию религии в школе.
Я против, если преподаётся на полном серьёзе, то есть с точки зрения религии пытались бы объяснить какие-то физические законы. А если это "основы мировых религий", в которых рассказывается об их сути и взглядах на мир с точки зрения каких-то религий, то я за. У нас в школе был предмет "Истории мировых цивилизаций", вот в него бы про религии и включить.

Почитал тему... Когда есть 2 и более по сути одинаковые теории, то я выбираю ту, которая проще, и в результате почти всё, что хотел сказать у меня вместилось в тот пост. Добавлю только, что, да доказать существование какого-то гипотетического бога невозможно, но это и не означает, что он есть. Я под воздействием тяжёлых аргументов реальности считаю, что его нет, есть только Бог в себе, про которого я писал. (Но и в того я тоже не верю.)

Queen of Chaos

Цитата:

Но если не у каждого, то у очень многих писателей можно встретить слова о некоей силе, направляющей перо, диктующей или шепчущей слова. Брэдбери, Мелвилл, Уальд - эти первыми пришли в голову и их я могу процитировать. То же и схудожниками. Композиторы - да тот же упомянутый Паганини.

У психологов это называется "нейрогенетический и нейросоматический контуры психики". Я называю это просто "бессознательным" или "подсознательным". То есть мозг думает и анализирует информацию, когда мы это не осознаём. Просто у творческих людей это больше связано с творческими фантазиями, а у других с анализом.

Для меня
Верить в Бога = Иметь неправильное мнение. А неправильное мнение иметь очень легко: можно не знать, можно неправильно расставлять акценты, можно отстаивать свою точку зрения (нет точки зрения, есть правильное мнение) и многое чего ещё.

Кто там говорил: "Пока не доказано обратное, то..." (концовку запамятовал) Вот у многих такое же отношение к вере.

В бога не верю.
И считаю, что это пережиток прошлого, когда люди не имели возможностей с точки зрения науки объяснить природу многих вещей.
Не согласен, что в религии плюсов гораздо больше, чем минусов.
То же христианство совсем не эталон.
"В так называемые века веры, когда люди действительно верили в
христианскую религию во всей ее полноте, существовала инквизиция с ее
пытками; миллионы несчастных женщин были сожжены на кострах как ведьмы; и не
было такого рода жестокости, которая не была бы пущена в ход против всех
слоев населения во имя религии.
Взгляните на мир вокруг себя - и вы обнаружите, что каждая крупица
прогресса в человеческих чувствованиях, каждое улучшение в уголовном
законодательстве, каждый шаг, направленный на то, чтобы в мире было меньше
войн, каждый шаг, сделанный с целью улучшить отношение к цветным расам, или
любое смягчение рабства, любой нравственный прогресс, имевший место в мире,
- все это неизменно наталкивалось на противодействие организованных церквей
мира. И с полной ответственностью за свои слова я заявляю, что христианская
религия в своей церковной организации была и все еще продолжает оставаться
главным врагом нравственного прогресса в мире. "

Церковь хочет сделать людей "нравственными", пригодными для небесной жизни - и придумывает кучу условностей, грехов, вообще концепции греховности и того, что все люди - рабы божьи... Во все времена, кроме современности, церковь просто использует власть; разве что получена эта власть не силой, а верой, основанной на страхе. Вспомните, как всегда огрызалась церковь на попытки уменьшить ее влияние..

"Завоевывать мир разумом, а
не рабской покорностью перед теми страхами, которые он порождает. Вся
концепция бога является концепцией, перенятой от древних восточных деспотий.
Это - концепция, совершенно недостойная свободных людей. Когда вы слышите,
как люди в церкви уничижают себя и заявляют, что они несчастные грешники и
все прочее, то это представляется унизительным и недостойным уважающих себя
человеческих существ."

"Хорошему миру нужны знание, добросердечие и мужество; ему не
нужны скорбное сожаление о прошлом или рабская скованность свободного разума
словесами, пущенными в обиход в давно прошедшие времена невежественными
людьми."

Автор цитат - Бертран Рассел, и на мой взгляд он достаточно убедительно для разумного человека обосновывает свою позицию. У него несколько больших статей на такие темы.

Dionis

Цитата:

Не согласен, что в религии плюсов гораздо больше, чем минусов.

Так а сколько минусов? Во всей инквизиции около миллиона вроде бы погибло (хотя я число только раз слышал), а во время Тридцатилетней войны в Германии в 17 веке погибло 2/3 всего населения, что как минимум несколько миллионов. Чума 20 миллионов. Первая мировая 10, хотя толк в ней совсем не очевиден. Вторая 50. А без религии народ совсем диковатый был: то на хрюшек заглядывался, то ещё что-нибудь... Религия заставляла лучше смотреть за собой и вести себя цивилизованно. Конечно, сейчас 21 век и изобретены гораздо более изощрённые методы манипулирования сознанием

Цитата:

Церковь хочет сделать людей "нравственными", пригодными для небесной жизни - и придумывает кучу условностей, грехов, вообще концепции греховности и того, что все люди - рабы божьи...

Таких людей в цивилизованном мире осталось от силы 1%. В инопланетян больше верят.

Цитата:

Это - концепция, совершенно недостойная свободных людей. Когда вы слышите,
как люди в церкви уничижают себя и заявляют, что они несчастные грешники и
все прочее, то это представляется унизительным и недостойным уважающих себя
человеческих существ

Да ладно, хотя бы признаются...

Цитата:

То же христианство совсем не эталон.

Да я и не думаю, что оно обязательно лучше конфуцианства например. Другое дело, что религия, играет не такую уж и большую роль. Христианство тем более. Религия выветрилась, в Европе уже переделывают храмы под танцевальные площадки. Люди от этого не стали хуже. Просто свою основную роль в мире христианство сыграло.

Цитата:

ему не нужны скорбное сожаление о прошлом или рабская скованность свободного разума словесами, пущенными в обиход в давно прошедшие времена невежественными людьми.

Автор на удивление узколобо понимает авторов религии. Как раз-то они точно были умными людьми. Видно он Ещё один либерал. Какая свобода была 2 000 лет назад, когда человек плохо понимал, что такое хорошо и что такое плохо.

Цитата:

Цитата:
ему не нужны скорбное сожаление о прошлом или рабская скованность свободного разума словесами, пущенными в обиход в давно прошедшие времена невежественными людьми.

Автор на удивление узколобо понимает авторов религии. Как раз-то они точно были умными людьми.

Скорее, автор оценивает их по новым критериям. Поэтому он и называет их невежами, ведь они не то что законов физики не знали, а даже Nightwish не слышали :grin:

Хм, слово "невежа"

Происходит от церк.-слав. невѣжда (др.-греч. ἀγνώστης). Из не- и *vědi̯ā от ведать. (Использованы данные словаря М. Фасмера).
Т.е. "не" и "ведать". "Не" и так понятно.
"ведать". Какие же синонимы? 1) знать 2) заведовать, управлять

Значит, употребить слово невежа можно в значении "незнающий"? Или нет?

P.S. Алиби взято из Викисловаря - не лучшего источника, но самого доступного) А употребить слово невежа я мог отдельно, невзирая на прилагательное "невежественными", упомянутое этим Бертраном Расселом)

NISH,

Цитата:

Алиби взято из Викисловаря - не лучшего источника, но самого доступного) А употребить слово невежа я мог отдельно, невзирая на прилагательное "невежественными", упомянутое этим Бертраном Расселом

Ну этот господин явно не русский, и потому это лишь перевод.

van,
Насчет миллиона - как-то мало.
Никто не спорит, что мораль, которую прививает религия - это часто очень даже хорошо. Не все аспекты, но хотя бы заповеди - да замечательно было бы, если бы мы по ним действительно жили.
Но мораль сама по себе может существовать и без веры.
А дело-то в другом. Ты сам говоришь, что основую роль христианство сыграло. Сейчас есть наука, церковь ей не мешает - можно познавать истинные причины бытия(если хотим).

Понятно, что религия помогает многим людям жить легче. Я говорю, что современный человек, не обязательно суперуверенный в себе или материально не нуждающийся в чем-то, - он легко может обойтись без вымышленных недоказуемых высших существ... Сейчас это не нужно. Прошло время.

Dionis

Цитата:

Насчет миллиона - как-то мало.

Почему мало. При Опричнине за 8 лет погибло 10-20 тысяч человек. В Англии в те годы только за бродяжничество повешали 72 тысячи. А инквизиция больше всего вроде бы в Испании лютовала. Да и населения не так много было, в России при Иване Грозном 6 млн., при Петре 1 - 10 млн, а при нём по населению Россия занимала 4-е место в Европе, а больше всего жило во Франции - 20 млн. Я к тому что можно прикинуть, и миллион - это очень много.

Цитата:

У нас в школе был предмет "Истории мировых цивилизаций", вот в него бы про религии и включить

Только чтоб полностью, начиная с Шумера, а не с этой ... Греции... Задолбало уже. Хочу фэнтези написать, по шумерским мифам, а информации ноль. В продаже только запутанные бредни некоей Овчинниковой. А в библиотеку, тем паче в читальный зал какой-нибудь что-то меня не тянет...

Вернер Карл Гейзенберг:
Первый глоток из стакана естествознания делает атеистом, но на дне стакана ожидает Бог.

Не буду писать много...ибо не в состоянии...Родноверие с недавних пор моя религия

Ergil писал(а):

Ну если он существует то я же блин буду гореть в аду.

А никто не задумывался о том, что религии создают все-таки люди. И какое дело истинному творцу до заблуждений нескольких человек, которые "слепые ведущие слепых" и путь которых закончился в яме? Которые отказались понимать что он тоже живое существо, и попытались превратить в каменного истукана или изображение на эконе? Прикрываясь его именем развязывать войны ради своей личной власти и во имя своего вопиющего невежества. Догматизм, фанатизм и ненависть - но к кому и чему? Всего лишь к тем кто отличается от того к чему они привыкли! "Боги язычников - суть бесы"- не смешите мои тапочки! Разве такое говорил Христос? Разве такому учил Будда? Такая разнузданная пляска ненависти, гордыни и презрения исходит как раз от тех самых бесов, с которыми эти заблудшие пытаются "бороться". Адом пугают а сами не понимают что это такое. Разве маньяки и убийцы не заслуживают наказания? Разве мошенники и воры не должны быть за сто первым километром, чтобы люди могли доверять друг другу и знакомиться и общаться без опаски? Тот, чья совесть нечиста, носит свой ад с собой повсюду и не может сбежать из него. "Проси и даровано тебе будет", "Чувства есть иллюзия на пути к безмятежности"- опять-таки слова Христа и Будды. А никто не будет сомневаться, что это великие люди и познали свою часть истины. Именно потому, что ангелов много и люди говорят на разных языках они и имена "дают" одним и тем же существам разные. Как печально и дико видеть как из-за разных слов, даже не действий и внешней атрибутики кумиров люди убивают и изгаляются друг над другом. А "Разделяй и властвуй" по-моему всем известный девиз Сатаны. И он не повелитель ада, а такой же заключенный преступник как и прочие. По праву сильного он там делает с остальными заключенными что хочет, вот только выйти оттуда не может. Зло есть. И дикость, отмороженность современным языком говоря - это и есть проявление силы зла в этом мире. Вы никогда не видели как стая несовершеннолетних шакалят закидывает старушку камнями, смеясь и отпуская неприличные высказывания? Ваше счастье! Люди сами отвернулись от творца и ничего нет удивительного что они его не видят. На спине глаз-то нету! И райский сад не в Эмпиреях, не на бэте Сириуса, а здесь, на земле. Но хоть кто-нибудь сейчас задумывается о настоящем уважении к природе? Нет! Когда сносят парки и строят на их месте торговые центры, берут реки в трубы или произвольно меняют их русла, устраивают свалки где попало, люди только разрушают. Переплавленные железки и бетонные коробки - не созидание а насмешка. Вот когда будет реализован принцип равного изъятия и возвращения энергии и материи в ту среду из которой они берутся (а не хаотичное захламление всего подряд!), тогда и лишь тогда возможно будет понять логику творца. "И создал Господь по образу и подобию своему Человека, и нарек его царем над тварями земными и плавающими в водах". А мы не справляемся. Не только не поддерживаем установленный порядок но и крушим все вокруг. А ведь власть - это в первую, вторую и последнюю очередь ответственность. Ответственность за тех кто слабее, за тех кто отличается. Навязывать свое мировоззрение силой да еще тут же демонстрировать абсолютное наплевательство на те идеи которые огнем и мечом втолковываются "язычникам"... как это подло и пошло! Ведь говорильня - это одно а судят-то по делам нашим... "привечают по одежке - провожают по уму" а человечество не взрослеет. Со своим детски-надутым скептицизмом мы не узнаем творца даже если увидим его перед собой. Потому что творец - не каменный истукан и не нарисованная картина. И не зря искусство еще называют творчеством. Он художник, человек нарисовавший самые яркие свои мечты и дерзания. Мы все дети мечты и стремления, и каждый выбирает сам к чему ему стремиться: к любви и семье, к изучению законов управляющих этим миром через науки... или к бездумному хапанию и самоуничтожению. Без стремления жизнь бессмысленна. Но противоположные стремления конфликтуют и потому бывают войны. Конфликт как таковой - часть естественного порядка вещей. Но подлость - нет! "Иду на вы"-достойно, а бомбить ночью городские кварталы - подло. Не нужно втягивать в свои разборки непричастных. И уж совсем апофеоз абсурда все эти разносчики демократии и ислама. Хорошее правило: "В чужой монастырь со своим уставом не ходят" Хау! Вождь все сказал, спасибо за внимание! :-)))

Серафима, честно говоря о том, что вы пишите, большинство задумывается over 9000 раз в жизни.
Личное наблюдение. У буддистов не принято так "убиваться" по поводу пригрешений. Это христианин "падёт на колени" и будет просить об отпущении грехов. Лично мне буддизм представляется одновременно и самой идеалистичной по отношению к человеческому бытию религией (христианское "не убий" чуть ли не в абсолют возводится), и самой...приземлённой и рациональной, скажем так. Хотя с точки зрения фанатика буддизм и аналогичные верования - чуть ли не "религии вседозволенности".

P.S. Возможно, я не прав, конечно... Если говорить о христианстве в целом, то...Ветхий завет..."нехорошая" книга. Никого не хочу оскорбить. Новый завет видится мне гораздо более гуманистичным трудом. Естественно, что по целому ряду вопросов оба сильно кофликтуют. Хотя Иисус говорил, что он пришёл не для того, чтобы "свергнуть" Ветхий завет.

О боге и религиях обобщенно и субъективно. Сюда постить не буду, ибо много букв. Сами решайте, читать или не читать.
http://sacramenti.livejournal.com/25043.html