Текущее время: суббота, 28 декабря 2024, 12:24
Пользователи, которые читают эту тему: 2 гостя
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Следующая →
Новая тема Ответить
#1 Ссылка на пост Добавлено:
Давно думал создать подобную тему... да вот с "подходом" к ней сложно. (
Но, так или иначе, предлагаю на ваше рассмотрение. Во что же она превратится (и превратится ли вообще..?!): "Помогите, нигде не могу найти в каком году расспался СССР?" или же во что-то интересное и полезное - увидим.

Для начала, для затравки из разряда популяризации...

В истории существует много до сих пор необъяснимых и противоречивых фактов. Всякие тайны, мистерии и бла-бла-бла, которые мы никак не можем понять... Эта тема близка к образованию в 20 в. "крыла постмодернистов" в ист.науке, которые утверждают, что мы не знаем историю, мы не знаем, что было и как было, а лишь толчем воду в ступе. И никогда не познаем. Все это сугубо субъективное. Возвможно, они в чем-то правы... возможно. Но их подход как раз и характерезуется тем, что на него нет ответа, к нему не подкопаешься... Официальный ответ постмодернистам на данный момент можно свести к фразе: "Да, мы не можем сказать как было. Но точно можем сказать как не было".
Говоря же о всяческих до сих пор необъяснимых фактах и - сорри за тавтологию - историях в Истории... просто приведу простой пример.
Мы знаем, что Куликовская битва была. Мы знаем примерное место, мы его все напрочь перекопали, там стоит музей и т.д. и т.п. В этом музее огромная репродукция, воссоздание битвы.. но так и не было найдено захоронение и каких-либо чел. останков этого периода - а ведь мы знаем, что битва была очень кровопролитной: с русской стороны было потеряно до 30 тыс. чел, монголы же потеряли практически все войско (а их числ. нек. исследователи доводят до 150 тыс.); более того - не найдено и никакого обмундирования, да и самого следа пребывания здесь огромной армии.. Все, что было найдено - это один (!) наконечник стрелы и пару переломанных мечей...

В последнее же время меня очень захватила история манускрипта Войнича - один из ярчайших примеров тайн, к которым мы подошли в 20 в...
Собираю информацию, рассматриваю сканы (пример1, пример2) рукописи, делаю оценики и т.д. и т.п.. Для себя я пока вижу вариант тот, что это, скорее, не мистификация, а реальный ист. манускрипт. Но тогда о чем он..?

В общем... направление первичное я задал. Посмотрим, заинтересует ли это вас... )
#2 Ссылка на пост Добавлено:
Отличная тема. Спасибо) Кул!

Я согласна с неоднозначностью положения Куликовской битвы в истории. С одной стороны, это знаменитейшее из сражений, с другой доказательства фактически голословны. Все летописи (к примеру, «Сказание о Мамаевом побоище») являются художественными произведениями, как следствие источниками историографии со своими авторскими неточностями, погрешностями и приукрашиванием. Нужны чёткие подтверждения, но наглядные предметы материальной культуры, как уже упоминалось, отсутствуют. Среди многочисленных версий особой популярностью пользуется вариант уноса оружия и доспехов убитых с поля боя. Предположение не выдерживает никакой критики. Вряд ли с места сражения уносился каждый оброненный меч, а тем более стрела. Отсутствие вещественных доказательств говорит о многом, но в то же время разве могла русская история «потерпеть» такую немыслимую мистификацию?

P.S. Куликовская битва рассматривается в качестве проблемного вопроса русской истории исключительно в специализированных учебных заведениях. В школе все получают общие сведенья, исключающие какую-либо неоднозначность.
#3 Ссылка на пост Добавлено:
Интересно!
Про Куликовскую битву как-то читала в газете.
На самом поле Куликовом действительно почти ничего не найдено,это факт.Но вот на полях рядом были сделаны находки того времени.Причём раскопки только недавно начались.Действительно,почему всё надо было искать точно на поле?Ведь сражение могло переместится и на прилегающие территории.
Да и предположение о том,что большинство оружия было унесено,тоже верно.
Ещё,насколько я помню,там почва,не способствующая сохранению памятников старины...

Не знаю,но меня всегда больше волновала Великая отечественная..По времени она была не так уж давно,а вот тайн и недомолвок там с лихвой хватит историкам ещё надолго.
#4 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
вот тайн и недомолвок там с лихвой хватит историкам ещё надолго.

Сдается мне, что если все эти тайны и недомолвки вытащить на белый свет, Россия может получить еще одну гражданскую (молчу уже про Афган и Чечню)

Про Куликовскую... Была у меня в школе классрук, она просто фанатка была всяких альтернативных историй России. Типа что татаро-монгольского ига не было, и все прочее... Но все это версии, версии. Мне лично было бы интереснее заняться поиском информации о настоящих героях прошлого. Есть же у англичан там всякие Ричарды Львиное Сердце, Робин Гуды и т.д. и т.п... Вот и узнать бы о таких.

Alonso, за манускрипт Войнича респект! С детства люблю всякие шифры, а уж которую разгадать нереально - это вааще то что надо! Very Happy
#5 Ссылка на пост Добавлено:
Estelle, с ВОВ вообще сложностей много... Гриф "Сов.Секр." еще не сняли... Сколько там он сейчас - 75 лет али больше - не помню я.. Тут согласен с Silvering - осторожней надо.. с современной-то хисторией.
О К.Б. Поверь мне, поиск был достаточно широк. Могильника массого нет - вот самая большая проблема, даже не экипировка... с этим ладно, можно еще предположить (очень сильно, отключив мозг), что действительно все было унесено... но человеческие останки - тут другое дело. Должно было быть что-то типо братской могилы - русских павших, а монголов тела - сжечь. Братской могилы - вообще могил - не было найдено. На микро-уровне - чел.останки также не найдены. Но тем не менее мы говорим по старой традиции: К.Б. была на Куликовом поле, и черт с ним, что все этому противоречит - нет у нас альтернативы.
Альтернативная же история, о которой Алексей упомянул - интерена оч. зачастую. И имеет смысл, определенно... хотя некоторые и "заигрываются" в отрицание. Например, про тат.-монгл. иго - знаем такую историю, знаем. ))

Silvering, касаемо же того самого манускрипта Войнича - там действительно сплошь загадка на загадке: не подступиться...
Я все-таки склонен его считать настоящим.
С палеографической стороны - подтверждается. И бумага настоящия, и чернила, и манер письма, и писал - после многих споров наконец определено - один человек, да и писался манускрипт как реальный, т.е. я имею ввиду, что действительно писался - в теч. нескольки лет, в том числе это заметно и по изменению почерка...
Но вот со стороны чтО же это за книга, для чего и кем написана - загадка. При чем имеенно такая, к которой черт знает как подступиться. Предположительных авторов достаточно много, причем многие очень "подвешаны"...
Говоря же о содержании... "Язык", по посл. данным, напоминает арабские, или даже азиатские (иногда отсылают даже к Китаю) языки.. Изображения нифига не помогают в разгадке - только путают еще больше.. а степень охвата, опять же, по изображениям - крайне широкая от "биологической" до "астрономической".
Наиболее вероятными, все-таки, мне кажется два варианта: что это это книга, зашифрованная при помощи книги шифров (ну да, обычно это практиковалось для коротких сообщений, ну или не столько коротких - но уж точно не таких маштабов.. Но если это была опасная книга с точки зрения, да хотя бы - Церкви (а тут стоит вспомнить и о предпол.времени написания), то не такой уж и невероятное предположение); второе - что это книга для шарлатанства, скажем некого "лекаря"...

PS Nia, а школьные знания, конечно, разительно отличаются от того, что сейчас считается "реальной историей"...
Последний раз редактировалось: Alonso (11 янв 2007, 00:16); всего редактировалось: 1 раз
#6 Ссылка на пост Добавлено:
Раз уж упомянули альтернативную историю... Что скажите об идеях и учебниках господина А.Т.Фоменко и так называемой новой хронологии в частности?
#7 Ссылка на пост Добавлено:
Nia, ооо! Ну этот человек вообще... гм. Как его поносят наши историки - эт надо видеть.
Математик, может, он и неплохой, но вот историк отвратительный. Делающий настолько "дубовые" фактические ошибки в своих... книгах, что хоть стой, хоть падай. И как "альтернативная история" тоже оч. сложно это назвать.. Опеть же - грубейшие ошибки, несостыковки.. да и в целом - популистика.
Тем не менее, многие наши профессора советуют почитать его и посетить его вытупления - дабы сравнивать со своими же. Very Happy
#8 Ссылка на пост Добавлено:
История 2МВ в целом и Великой Отечественной в частности у нас в стране фактически никогда как наука не существовала. Даже сборник документов под названием "Гриф секретности снят", выпущенный, если я не ошибаюсь, в 1993 году, лишь на сантиметр приоткрывает многометровый занавес. Я совершенно согласен, что если хотя бы часть правды выплывет наружу раньше определённого срока, в стране может начаться некий... неуправляемый процесс. Должно пройти некоторое время, прежде чем самые разрушительные откровения будут восприниматься как исторически отдалённые.

Великая Отечественная настолько глубоко укоренилась в нашем сознании, почти на генном уровне, что порой проявляется в виде "комплекса победителя". Человек, оснащённый таким комплексом, неспособен сколь-либо рационально воспринимать информацию, отличающуюся от общепринятой. Причём это свойственно всем возрастам, включая людей 20...30 лет. Сейчас, к счастью, стали появляться непредвзятые аналитические издания, осованные на сравнительных выборках как наших, так и германских архивов. В данный момент изучаю монографию "Анализ боевой работы советских и германских ВВС в 1941-1945 годах". Она отлично коррелирует со многими мемуарами наших военачальников, которые я не поленился поднять. Я и раньше задумывался, а почему при на порядки разнящихся объёмах выпуска военной техники (в данном случае - самолётов), война шла так долго? Ответ нашёлся, но он совершенно неутешителен для нас. Какая бы ни была техника, управляют ею люди. И основная проблема была именно в людях. В их боевой выучке, знании техники, умении использовать тактические преимущества той или иной машины. Как бы не хаяли отечественные "специалисты" истребитель И-16, это был очень серьёзный противник в воздушном бою. Очень странно, что почти все восторженные отзывы о нём - из-за рубежа :(. Один из лучших авиационных историков и сам опытный пилот, британец Б. Х. Лиддел-Гарт, заслуженно считал его оптимальным по сочетанию боевых характеристик на 41-й - начало 42 года (речь о пушечной модификации "24", именно такие в большинстве своём стояли на вооружении на начало войны). Даже опытнейшие асы Люфтваффе старались не ввязываться в драку, если видели, что управляет им опытный пилот.

Кроме того, некоторыми вопросами начального периода вообще должна заниматься военная прокуратура. Например, почему генерал Павлов внаглую саботировал приказ Ставки о переводе частей на повышенную боевую готовность, поступивший в штаб вверенного ему округа ещё вечером 20 июня? Дошло до того, что с самолётов снимали пушки и зарядные ящики! Так что мало стреляли, мало... А вот Кузнецов, в то время командующий Черноморским флотом, успел сделать очень многое, благодаря чему бомбардировщики, шедшие на Одессу и Севастополь, получили серьёзнейших люлей, потеряв до трети состава эскадр. Как говорится, no comments...
#9 Ссылка на пост Добавлено:
Tongor почитай на Сухом (http://forum.sukhoi.ru/) вспоминания лётчиков, очень интерестно ! Smile
А по поводу Ишака, не знаю что там говорил этот британец, но Ишак для -38 и -39 годов былнеплохой самолёт но для -40 уже не то ! Слабый движок, где при резких манёврах заливает радиатор, плохой обзор назад, обшивка из ткани ! Гмм, вообщем мрачно !
Tongor писал(а):
Даже опытнейшие асы Люфтваффе старались не ввязываться в драку, если видели, что управляет им опытный пилот....
По подробнее пожалуйста ! Smile Немецкие Асы использовали тактику Боом-Зоом (Удар сверху с последующем уходом на вертикаль с набором высоты) и не вступали в манёвренный бой ! Так же нельзя забывать что Истребители у Немцев и у нас выполняли мягко говоря разные функции ! Немцы - в основоном свободная охота и расчистка воздуха от неприятеля, Советы - сопровождение бомберов, прикрытие войск и даже выполнение штурмовки наземных сил ! Кстати, вопрос ешшо, а как немец идущий с превышением определит опытность Ишаковода ? По скиллу намалёванному на борту ? Very Happy (Это не наезд Smile )
#10 Ссылка на пост Добавлено:
RamWolf, на Сухом я, можно сказать, живу Smile. Читал множество интервью, в том числе одного из самых честных ветеранов, Архипенко. А определить, кто управляет, новичок или ас, элементарно - ты же на дороге видишь, с какой уверенностью ведёт машину другой водитель. Или с отсутствием оной. Так и в воздухе. Уже по тому, как лётчики держат строй группы, становится всё понятно.

Про совершенно различные принципы боевого применения мне известно давно, и эта разница не в нашу пользу. Истребитель должен заниматься истреблением самолётов противника, т.е. вылетать вместа его наиболее вероятного появления, искать и уничтожать. Порочное испольование истребителей в несвойственных им областях, рассредотачивание сил - всё это вело к лишним потерям и снижению эффективности ВВС РККА. К слову, использование тактики boom-zoom'a поощрялось высокой прочностью цельнометаллических конструкций немецких самолётов, а также высокой автоматизацией ВМГ. На наших же самолётах после 700 км/ч элементарно отслаивалась или вообще срывалась обшивка...

Сюда можно добавить практическое отсутствие до 1943 года средств оперативной радиосвязи, а у появившихся - низкую надёжность и вообще пригодность к эксплуатации, откровенно слабое вооружение (из-за того, что не было достаточно мощных двигателей), и так далее. Но как справедливо было кем-то в то время замечено, "Хороший лётчик сумеет сгладить техническое отставание самолёта и использовать его сильные стороны". За дословность не отвечаю, но смысл ясен. А откуда было взяться хорошим лётчикам, если их готовили по рычаговской манере "Не будем фигурять!", т.е. заниматься высшим пилотажем, да к тому же с 15...20 часами налёта по коробочке.

P.S. На Сухом я Nidhogg
#11 Ссылка на пост Добавлено:
Tongor
О, приятно увидеть единомышлинника ! Very Happy Cool
По поводу опытности, в принципе прав, хотя пример с группой немного натянут ! Я просто имел в виду индивидуальность !
Да и где то пробегала инфа что немцы вступали в собачьи схватки тока до -43 года, потом всё, пошло время только БумЗума !
По поводу наших самолётов, они уже становились плохоуправлямыми в выходе из пике и на 500 км\ч, дальше уже ты прав, начинали разваливатся ! Единствинное исключение АйрКобра, хороший крафт, не нужный фактически Американцам и ставшим у нас одним из любимых самолётов !
З.Ы. Ты случаем не ВирПил ? Very Happy Или просто интерессуисси историей ? Very Happy
#12 Ссылка на пост Добавлено:
Первые модификации Кобры отличались недостаточной прочностью хвостовой части, при перегрузках порой скручивало узлы крепления стабилизаторов. Кроме того, задняя центровка, обусловленная положением двигателя, создавала предпосылки для входв в плоский штопор. С другой стороны, по свидетельствам лётчиков покрышкинского полка, если Кобре не мешать, то она за 1500...2000 метров была способна самостоятельно выйти из штопора. А любили её понятно за что - концентрированное вооружение (1х20 а потом 1х37 мм + 2х12.7 мм) в носовой части и 4х7.62 (по два в крыльях). Плюс носовая стойка шасси, балконный обзор и отличная радиоаппаратура Smile.

Да, я вирпил, со стажем со времён выхода Ил-2:Ш первой версии Smile.

По поводу опытности - тренированный пилот во время полёта строем практически не нуждается в контроле приборов, он "чувствует" машину, и ему нет необходимости постоянно переносить внимание с приборов на окружающую обстановку. Какследствие, он чётко держит строй, не гуляет, в отличие от новичков. Просто для сравнения - мне в Ил-2, чтобы научиться идти в строю, потребовалось около сотни часов налёта Smile. А уж синхронные манёвры это вообще жесть. Если говорить об индивидуальном пилотаже, то ас никогда не летает по прямой. Это только сейчас, с РЛС заднего обзора, можно не париться, что там у тебя на 6 Smile. А тогда - только змейкой, с доворотами, с заглядыванием за угол...
#13 Ссылка на пост Добавлено:
Хухх, я так и понял что ты брат по разуму ! Very Happy
Я тоже летал с "просто" Ила ! Very Happy Он-лайн ! Smile Сквады =FPS=, =KAG= потом сново =FPS= ! Smile Эхх, какие были времена ! Smile Вдвоём с РедБароном раскулупали помню Иммиля и его банду на ЛаГАх 1943 года ! Потом на западных форумах было нытьё про русских чЫтеров ! А ПДог, это вообще была песня, на Сухом была просто эпохальная тема с его участием !
З.Ы. Не надо расказывать про модификации, я знаю их ! Very Happy
#14 Ссылка на пост Добавлено:
Попробую немного коснуться темы Крестовых походов. Может, кого заинтересует.
В этой теме тоже очень много всяческих расхождений и "мифов". Например, среди прочих предпосылок Кр.походов выделяют некий колоссальный демографический и экономический бумы.. Крестовые походы в своей идее целиком и полностью вытекали из религиозного возрождения Западной Европы. Ко 2 половине 11 в. Церковь и светская власть уже смогли договориться, отошли в прошлое распри 10-11 вв Государства с Церковью (прежде всего я говорю о Священной Римской Империи, конечно; пример - вражда императора Генриха IV с Папой Григорием VII считаю общеизвестным). Теперь воля Церкви - закон. С этого же времени меняется этический идеал для рыцаря; таким идеалом становится служение Церкви. Это находит множество отображений; например, в образе меча. Меч теперь не просто орудие убийства, вернейший спутник рыцаря, теперь это оружие защиты (пусть и путем нападения, да), теперь меч - это священный крест. Появляется образ вооруженного клирика, монаха-воина. Паломничество, пилигримство - это норма общественно жизни. Участие в Кр.походах - это тоже паломничество.
География Кр.походов - наверно самая популярная мистификация в этой теме. Очень часто и ошибочно география Кр.походов исчерпывается лишь Иерусалимским направлением. Но это не так: Кр.походы (точнее внешняя их экспансия) проявлялись абсолютно на всех направлениях и Кр.походы можно отслеживать вплоть до 18 в. Внешняя экспансия Кр.походов призвана расширить влияние Римско-Католической (Латинской) Церкви.
Направления:
1. Английская экспедиция Вильгельма Бастарда;
2. Испания и Португалия (Реконкиста);
3. Иерусалимское направление;
4. Африка и Азия
5. Скандинавия, Прибалтика, Карелия
6. Америка...
И это лишь несколько, самых значительных, правда, примеров внешней экспансии Кр.походов. Но была и внутренняя экспансия - это всяческая миссионерская работа, а также искоренение ереси, что происходило по всей Зап. Европе. Таким образом география кр.походов оказывается в несколько раз большей, чем общеизвестная мистификация.
Говоря же о известном Иерусалимском направлении, тут же можно говорить о третьей известной мистификации, которая, если я не ошибаюсь, до сих пор преподается в школе и не только. В 19 в. считается, что Кр.походов в Иерусалимское направление было 9. Когда я учился в школе, нам преподавали, что крупных походов было на самом деле 7, а всего - 17 (вроде так). На самом же деле эти все 17 - или сколько их там насчитали на момент "сейчас"? - это все один-единственный поход, непрекращающийся более 200 лет. Все эти подсчитанные отдельно "походики" - это лишь подкрепление, так оно и есть. Это подкрепление Кр.походу, действующему на Иерусалимском направлении - так почему же их делят?.. Наверно, изначально, из-за ошибки, далее - чтоб не путать (например, в школе)..
Говорить можно еще долго.. Здесь столько всего, что... например, кажущееся мне наиболее интересными и известными - темы Иерусалимского королевства и Духовно-рыцарских Орденов.
#15 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Раз уж упомянули альтернативную историю... Что скажите об идеях и учебниках господина А.Т.Фоменко и так называемой новой хронологии в частности?

Писал я про своего классрука - вот этим-то Фоменкой она меня и мучала SmileИМХО - Зло! Very Happy

Говоря о Крестовых походах - и вправду ведь, если крестоносцы только Иерусалимом интересовались, каким макаром их на Чудское-то занесло? Wink2

А недавно наткнулся в новостях на следующее:
Древнегреческий компьютер потряс и озадачил ученых

Анализ артефакта – так называемого «Антикитерского механизма» – обнаруженного на дне Эгейского моря на борту потерпевшего кораблекрушение древнеримского корабля и датируемого (ориентировочно) 100 – 150 годом до нашей эры, привел к потрясшим ученых результатам. В ходе анализа устройства, которое не пощадило время, использовались методы трехмерной компьютерной томографии.

Исследование, проведенное международной группой ученых, подтвердило уже высказывавшиеся предположения: Антикитерский механизм представлял собой прецизионный механический компьютер, предназначенный для расчетов движения небесных тел с трудно представимой сегодня точностью – своеобразный высокоточный календарь.

Новые данные о природе и устройстве обнаруженного столетие назад механизма, сообщает Nature, ставят вопрос о серьезной коррекции наших представлений об уровне развития античной цивилизации. Возможно также, что приверженцами радикальной коррекции существующей хронологии будет оспорена датировка артефакта.
#16 Ссылка на пост Добавлено:
Историки обладают огромной властью, и некоторые из них ее понимают. Они заново творят прошлое, меняя его так, чтобы оно соответствовало нашим интерпретациям. Отсюда, они не меньше изменяют и будущее. (c) Френк Герберт, "Еретики Дюны".

История...
Мое отношение к ней колебалось от почти фанатичного в шестом-восьмом классе - до заинтересованного, сейчас.
Я рассматриваю эту науку как богатейший кладезь уроков для современного общества, которыми ни в коем случае не стоит пренебрегать. Я изучал историю лишь на уровне любителя - с удовольствием читал в детстве и читаю до сих пор исторические романы (Вальтер Скотт, Конан Дойль с "Хрониками Белого Отряда", конечно, чисто художка. Но Морис Дрюон со своей серией "Проклятые Короли" о Столетней войне и ее предпосылках - значительно больше достоин уважения, так как его книги, по-крайней мере, не имеют серьезных фактических ошибок), потом поднялся на одну ступеньку выше - к научно-популярной литературе. Дальше не пошел, хотя мысли подобные были.
Из исторических периодов и стран меня более всего интересует как раз Франция и Англия времен крестовых походов, и позже - Столетней войны. Также, интересна Испания со времен Реконкисты и до наших дней. Когда-то более-менее серьезно занимался Древним Римом и, конкретно, Галльской войной, и писал на эту тему олимпиадную работу.
В целом, мое историческое образование не просто "оставляет желать лучшего": это огромное количество белых пятен и неглубокое знание отдельных эпизодов. В целом, я скорее поверхностно эрудирован в области истории, и могу сходу хотя бы пару слов сказать почти о любом известном деятеле, периоде или народе. И с некоторыми темами неплохо знаком. Но не более того.
В школе, класса до девятого, я всерьез думал получать историческое высшее образование. Но в итоге решил, что техническое даст мне лучшие перспективы в жизни. Сейчас засомневался уже, ну да посмотрим Smile

Alonso, по поводу Крестовых походов! Думаю, что эту тему стоит развить, лично мне она более чем интересна.
Во-первых, важный момент - как оценивать Походы с точки зрения этики и морали. И, в частности, с точки зрения ценностей, внушаемых Библией и Римской Апостольской Католической Церковью.
Каковы были их итоги с точки зрения культурного обмена, научных достижений, территориальных захватов.
#17 Ссылка на пост Добавлено:
Я сам увлекался историей и итнерсовался в той или иной мере поднятыми здесь вопросами, но они не дают практической пользы. В подтверждение, могу привести слова моей школьной учительницы по истории: "Вот билетах есть вопрос "Чему учит история", если честно сказать, ничему она не учит, так как человечество продолжает наступать на одни и те же грабли".
Вот так.
#18 Ссылка на пост Добавлено:
Blade, да, зачастую так и есть. Жизнь - это не "Код да Винчи". Very Happy
Практическое применение в обыденной жизни не так уж и велико...
Но есть, где без истории не обойтись, я считаю. Политика, военная оф. карьера - как примеры...
#19 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Практическое применение в обыденной жизни не так уж и велико...


Вот почему мне больше всего интересны люди в истории. Пусть я даже наступлю на те же грабли, что Суворов (Пеле, Микеланджело, Джордж Буш...), но все равно это же очень интересно - человек, его жизнь, мысли, мир.
#20 Ссылка на пост Добавлено:
Да, я тоже увлекался историей именно просто, потому что это интеросно и не более того.

Пусть мои посты не смущают тех, кого все же интересуют белые пятна и мистификации в истории, а то так и тему можно загубить.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10 Следующая →
Форум / Флейм анлимитед / Немного о... История
Загрузка...
Быстрый вход: