Текущее время: суббота, 28 декабря 2024, 12:21
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#41 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, этого никто не сказал. Просто не надо Сталина оправдывать и ставить в пример.

Да он был частью того времени и да он реагировал на внешние условия. Но будь он таким умным как вы говорите - он бы используя свои методы мог бы добится куда большего если бы просто не косячил столько.

Но он косячил - и за свои ошибки пускал другим людям пули в лоб.

Просто не надо говорить что
1. Сталин всё сделал правильно
2. Мы должны быть ему благодарны потому что иначе просто нельзя было и он вообще спаситель наш.

Многие вызовы исторические как то Вторая Мировая - Сталин во многом сам себе организовал. И в ту дыру из которой страну пришлось вытаскивать эту страну и он тоже засунул на пару с Лениным.

Им ведь ПРИШЛОСЬ выйти из первой мировой чтобы ИМ власть не потерять. Но если бы мы немного подождали - мы были победителями и делили бы Германию. А так мы благодаря стремительной атаке немцев перед самым подписанием мирного соглашения потеряли самые хлебные земли Российской империи. И не получили ничего, хотя без нас чёрт с два бы они выиграли эту войну.

А всё потому что Ленину и его соратникам надо было удержать власть - и не о благе страны он думал.

Всё остальное уже следствия. Вторая Мировая война это следствие выхода России из первой мировой и создания Советского Союза. Возвышение Америки тоже прямое следствие 2х мировых войн и разгромленной Европы.

Всё что мы имеем сейчас завязано на этом - поэтому не надо говорить о том как бы всё было плохо если бы не Ленин и если бы не Сталин.

А значит их действия нельзя оценивать исходя из посыла "того требовала ситуация".
Можно только с морально нравственной точки зрения - а именно, стал бы я делать так же?

Мой ответ нет - я люблю свою Родину. Но лучше пусть её не станет чем вот так идти по трупам как сделали это большевики! Цель не оправдывает средства. Средства делают саму цель бессмысленной. ТАКАЯ Россия мне лично не нужна(если говорить именно о том окажись я на их месте ТОГДА или же встань такой же выбор передо мной сейчас - я бы искал другие пути, и им я их действий не прощу никогда!).

А про то чего Сталин мог бы добится своими методами - это так к слову. Как аргумент что он просто был ещё и не слишком умён..(это не значит что я ставлю ему в вину что он этого не добился - просто чисто как контраргумент против мнения о его якобы "уникальных управленческих качествах") Просто в отличии от "вшивой интеллегенции" он был достаточно решителен - этого я не отрицаю, это я считаю нашим национальным позором(то что позволили, то что струсили, забились в угол).
#42 Ссылка на пост Добавлено:
Рассматривать любого политического деятеля можно только в контексте той ситуации, в которой он жил и действовал. Если говорить об СССР конца 20-х - середины 40-х, то как минимум 2 заговора реально были. Первый, навязший в зубах благодаря послевоенным "разоблачениям", известен как троцкистский. Напомню, что Троцкий был самым настоящим махровым ленинцем. Это был заговор политический. Второй, который можно назвать военной хунтой, возглавлял не кто иной как Тухачевский. Вот уж кто вредил где только мог. Не стану говорить про бензиновые танки, это уже факт общеизвестный; а вот про зарезанные образцы авиационных пушек и пулемётов мало кто знает. Вместо них Тухачевский пропихивал безоткатные крупнокалиберные пушки "конструктора" Курчевского. Денег было вбахано много, потеряно на испытаниях несколько самолётов, результату - пшик. Но упущено было минимум три года. В каких условиях пришлось навёрстывать, сами знаете. Совершенно очевидно, что в орбиты этих частично наложившихся во времени заговоров было вовлечено множество народу, часто втёмную.

Так что всесильность Сталина раздута уже в хрущёвские времена. В среде высшего военного руководства было множество генералов, прошедших в свой время германский плен... ну не поверю я, что не завербовали хотя бы 20% из них. И помня о несомненных ошибках Сталина в первый год войны, всегда следует держать галочку, что были и такие деятели как Павлов, Копец и иже с ними.
#43 Ссылка на пост Добавлено:
Позволите мне сказать, я пусть и не занимаюсь Советской эпохой, но вписываюсь в 20 в....
Во-первых, Tongor, большая уважуха тебе - согласен по всем пунктам..!
Если же говорить по порядку, то я не особо понимаю, откуда взял создатель темы такой... постулат о Ленине. Да, он присутсвует как элемент новой поп культуры - футболки, все дела... как и Че Гевара, кстати, но... что именно хотел он сказать?.. Что Ленин-человек заменен Лениным-поп-образом?.. Что о Ленин многие если и могут что сказать - то сплошь негатив, что он-де "развалил Империю"?.. Я об этом уже говорил - поверте историку-Россисту! - что искать корни такого отношения надо не в прошлом, а в настоящем - в Новой Русской Политике. Право дело, когда я слышу о том, что, якобы, до большевиков и до Революций у нас все было тип-топ - у меня смешанные чувства: злость и смех. И это при то, что большевиков и коммунистов я лично не очень-то и люблю. Но я собираюсь лишь по этому поводу лить их грязью и верить всем небылицам, я не собираюсь "облагораживать" состояние Российской Империи, не тороплюсь называть Красную Армию "Кровавой", точно так же как и не представляю Белых Генералов в ореоле Света и Правды - я не забываю, скольких они расстреляли.

Далее... Большевики победили не потому, что они были отморозками, нет, а потому что они смогли каждому дать (ну или пообещать), то что те хотели, они смогли воспользоваться всеми ресурсами - людскими ли, денежными ли, еще какими - для того, чтоб победить. Широкий слой "своих" - как интеллегенция, так и рабочии. Ну и упомянутые "отморозки в чистом виде" - тоже. Вспомните другие самые крупные партии тех лет - не было у них такой широкой поддержки: ни у одной, черт возьми!..
К слову, не надо столько оголтело воспринимать любую власть как скопище подонков, себялюбов и кровопийц.
Черт возьми, и что я слышу?!.. О том, что "лучше бы не было нашей страны". Очччччень интересно. Если вы думаете, что большевики пошли на мир с Германией в 1918 г. только лишь для того, чтобы они бедняжки остались у власти....... что ж, вы крайне заблуждаетесь.
Про Сталина даж говорить не буду - Тонгор все написал, а развертывать это на пару старниц я не хочу.

PS Так а что Ленин?.. А то как-то ушли быстро.... Very Happy А тема-то изначально создавалась про него )))
#44 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, Mad у меня пост стёрся из-за этого переноса.
#45 Ссылка на пост Добавлено:
Пошли, мля, по трупам опять. Малаццы! Smile

Black Knight, поменьше фанатизма, пожалуйста. Всё-таки тут Сталина никто не обожествляет.
То, что человек от сохи пришёл к атомной бомбе - уже говорит о чем-то. Да и вообще помимо всех минусов в СССР жить можно было вполне себе неплохо. Мне чё-то бабушка не говорила о каком-нить постоянном страхе, что заберут, расстреляют и т.п. Вообще моё глубокое убеждение, что жить можно нормально при любом режиме будь он тоталитарный или, пардон, демократический. Что тогда, что сейчас - суть одна, подходы и методы подачи информации разные.

Кстати, Ergil, мне точно также кажется смешным, что Хрущёв с сотоварищами работали на развал Союза, как и то, что "во всём виноват Сталин". Wink2

По большому счёту поддерживаю Alonso и Tongorа.

ЗЫ: вот вы говорите про какие-то там негуманные методы. Про нравственность. "Что бы вы сделали, будь вы на их месте"...
Отвлечённо рассуждать могут все. А окажись вы на их месте в тех условиях и с соответствующим окружением...

1) я думаю, что вы бы там не оказались, ввиду слишком гуманной позиции, с которой в тех условиях у руля страны оказаться было не реально.
2) если бы всё-таки и оказались, то вас бы либо расстреляли, либо на рудники отправили, например. Smile

Кстати, ещё раз о вождях.
При всей моей не любви к большевикам, коммунякам, СССР-у и прочим сопуствующим Революциям, я очень уважаю и Ленина и Сталина. Они добились того, чего хотели (может не всего, конечно). По крайней мере, пришли к власти просто из самой настоящей социальной жопы, по сути своей, и построили Сверхдержаву во всех смыслах этого слова. Это факт.
Уважайте факты, господа. А не рассуждайте на тему того, что было бы, если бы кто-то действовал "гуманней" и "нравственней".
#46 Ссылка на пост Добавлено:
Хорошо. Оттолкнёмся от элементарной логики. Ответьте пожалуйста на такой простой вопрос.
Что для вас важнее:
Жизнь, свобода личности или атомная бомба?
Уровень жизни или статус сверхдержавы?

Только не надо, пожалуйста говорить что вопрос некоректный, времена были другие и тд и тп. Всё ж просто. Говорим о результате дейтельности конкретной личности.
Лично мне инормальным людям живущим в например Швеции, Германии и тп важнее первое. Сталин позитива для этого не делал. Это факт. Он полностью сконцентрировался на втором. Здесь у него действительно были неоспоримые успехи. Следовательно поддерживая его действия вы также поддерживае его выбор? Я прав?
Последний раз редактировалось: Chill (20 мар 2007, 02:05); всего редактировалось: 1 раз
#47 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, пока скажу коротко. Т.к. всё это написал в том посте и ещё раз повторять заново морально не готов - может завтра.

Если коротко то я никого не считаю белым и пушистым, и белых тоже.

Вопрос в другом - я воспринимаю 17-91 год как изнасиловании России.
Извините одно дело отморозки которые были всегда и та же опричнина Ивана Грозного тоже была, но репрессии 30-40 годов..
Ведь стреляли то не в тела, стреляли в души. Оставляли только тех кто готов был быть безмолвным винтиком системы. Да расстрелы и репрессии были и раньше - но ТАКОГО не было.
Произошёл успешный геноцид - не попытка, он произошёл.

Я если честно считаю что в 17 году мы потеряли право называть себя русскими(не путать с национализмом) потому что допустили это. И теперь это право нужно ещё опять заслужить.

И не надо представлять из меня жертву СМИ. Я ещё ни разу не слышал с экрана телевизора точку зрения близкую к моей.

Моя точка зрения в том что цивилизации как и люди рождаются и умирают. Нельзя жить вечно - и человечество не будет существовать всегда. И народы не будут существовать всегда.
Это соревнование - и побеждать в нём должен самый достойный.

Как в спорте - главное не прийти к финишу первым. Главное занять то место которое твоё по праву. Так вот Россия имеет право на место под солнцем только пока ей есть ради чего жить. Пока у неё есть свой дух. Если цивилизация слабеет - значит возможно её время уходить..
Так вот меня не интересует продолжение существования любой ценой - если для того чтобы не быть уничтоженной, России надо переродится во что мерзкое - пусть лучше она будет уничтожена.

А устраивать чистки многомиллионные только "чтобы выжить" - это мерзость. Частью такой "России" я быть не хочу. Для меня решать кого в расход а кого нет - переформатировывать собственную культуру - это изнасиловать собственную родину. Если это сделал с ней другой, я всё равно буду её любить - но этого другого я буду ненавидеть. Но я НИКОГДА не стану делать это сам, быть частью этого! Поэтому ненавидел Сталина и буду ненавидеть. Может и другие люди в истории России были не ангелы - но если бы он не стёр саму душу народа, вытравив её и заменив своей идеологической дурью. То не было бы того что есть сейчас.
Я его ненавижу за то что я то в отличии от телевизионщиков не ору о возвращении Духовности и возвращении к корням, т.к. осознаю что НИЧЕРТА не знаю об этих корнях и больше всего боюсь что так ничего и не смогу узнать(это как боевые искусства - я говорю именно о том что передаётся от человека к человеку и что невозможно донести через письменные источники).

К чёрту сверхдержаву - это та фигня которой пудрили мозги в советское время и которая живёт в большинстве до сих пор.

Стала сверхдержавой не стала.. какая к чёрту разница если бы не стала.. была Россия и слабой страной - но была Россией!

Может большевики и сделали СССР сверх державой, да вот только это был СССР, России уже не стало.. всей той несовершенной, жутко архаичной и с массой проблем и косяков, но России!! Её не стало..
Теперешняя РФ это демократизированный вариант Совка. Это ориентированность на запад, внедряемая культура потребления, культ "менеджера среднего звена" и т.д.

Конечно ничто не статично - всё меняется и очень сильно. Но всё таки есть у тех же агличан пока по крайней мере - именно их, английское! Эта их чёпорность и т.д. традиции..
Т.е. они не такие же какими были их предки, но они их потомки! Т.е. так же как они потомки по крови они и потомки по духу! Они всё таки англичане а не испанцы, не голландцы и т.д.

А вот теперь вопрос.. вот постоянно главный аргумент это "сделали сверхдержавой". Да все знают что большевики стремились к мировому господству, стремлись сделать сверх державу. Под эта была заточена их идеология.
Но это большевики! А русские разве стремились к ЭТОМУ на протяжении всей своей истории?
Так вот теперь ответь мне - русские вы или продукт большевистской идеологической машины?

Что было главным в русских? Их сила и величие?
#48 Ссылка на пост Добавлено:
Конечно же не сила и не величие.Если говорить о простых русских людях конца 19-го века,то их главной чертой была духовность,сострадание,даже некоторая жертвенность...По крайней мере,если судить по произведениям классиков того времени,которые видели тех людей своими глазами.
Стоит заметить,что наплевательское отношение собственно к народу появилось гораздо раньше,чем пришли большевики.Вспомните российских правителей начиная с Петра.Кто из них в первую очередь заботился о том,что бы русский Ванька жил хорошо?Не думаю,что наберется больше двух-трех имен.В этом то и проблема,которая жива и в наши дни.Российское госсударство,каким бы оно не было(монархическим,социолистическим,демократичным) в первую очепедь заботится о себе любимом,о своей политической силе,о СВОЕМ богатстве.Между тем,если не ошибаюсь,еще веке в 17-м кажется,один мудрейший человек как-то сказал,что богатство народов,зависит не от того,сколько золота у короля,а от того,насколько богат каждый подданный этого короля,и главная забота короля помочь подданному обрести богатство.Если проще,то госсударство должно не заниматься самоутверждением и удовлетворением собственных амбиций,а заботой о своих гражданах.Но наше госсударство,по всей видимости совсем позабыло сие мудрое высказывание.То,что многие сейчас недовольны социальным разрывом между богатыми людьми и бедными,и отсутствием хоть какой-то прослойки между ними,совершенно не ново.Сегодня алигархи,лет пятнадцать назад-партийная верхушка,сто-дворяне и богатые купцы,еще раньше-бояре...Это было всегда,просто во времена тех же дворян,у них не было культа денег,они верили в честь и верность.В России на протяжении большей части ее истории народ и власть были слишком далеко друг от друга.
#49 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, Beaver, в том посте который несохранился - я подробно расписывал что на самом деле в 17 году Россия была с сохой, но перед ней никаких внешних угроз не стояло.

Эти угрозы создали Ленин(выходом из войны и созданием СССР) и Сталин(своими дипломатическими играми).
Я уверен что в Германии к власти пришёл Гитлер только из-за 17 года.
Из-за того что и Германия и СССР оказались в изоляции они и пошли на сближение(планируя естественно использовать а потом предать друг друга) - только вот Гитлер выиграл а Сталин проиграл, просчитался!
Европа это предвидела и именно поэтому надеялась что Фашисты с "комунистической заразой" перебьют друг друга. Только в Европе сильно недооценили амбиции и силу фашистской Германии.

Так вот все здесь почему-то помнят о том что индустриализация очень пригодилась нам в войне, но забывают что это мы помогли Германии так быстро восстановится(кстати а что вы Гитлером не воссторгаетесь? Между прочим он то куда меньшую страну с куда меньшим количеством рессурсов получил, но к 41 году добился куда более впечатляющих результатов), забывают что это Ленин и Сталин привели к изоляции России в мире и к тому что Европа стала настолько боятся нас что допустила в Германии к власти фашистов. Это Ленин и Сталин загнали нас в такую дыру, из который мы ценой невероятных жертв и нечеловеческого подвига еле смогли выбратся - это они устроили нам 41ый год!

Так вот почувствуйте разницу. В 17 году мы никому не были нужны - вашингтонских ястребов ещё не существовало, а наша нефть ещё никого не интересовала.
Что угрожало слабой России? Да в общем ничего ей особо из вне не угрожало.

Но произошло страшная череда событий - приход большевиков к власти, убийство царя(и конфрантация с Европой), гражданская война, голод 30ых, репрессии - череда которая для нас закончилась 41ым годом.

Мы встали перед угрозой тотального истребления благодаря тому что к власти в России в своё время пришли большевики. Не пришли бы к власти в России они, тогда не пришли бы к власти в Германии Фашисты(те же англичане подавили бы в корне фашизм в германии если бы не считали что его можно использовать против Советской России).

А так я не понимаю что все так восторгаются тем что мы стали сверхдержавой?

Есть масса стран которые сейчас ничем не могут себя защитить - Аргентина, Бразилия, Саудовская Аравия, Канада и т.д. И ничего так, не захвачены они Америкой или ещё кем, не отхвачен кусок их територии никем до сих пор, хотя и не являются они сверхдержавами(и не благодаря России этот кусок не отхвачен - мы в лучшем случае себя можем защитить, не станем мы Тополь-М запускать в Америку если они в Канаду вторгнутся, на прямой военный конфликт мы с Америкой не пойдём).

Что за пунктик такой о сверхдержаве?

Если что большевики и умели создавать так это врагов себе, причём врагов сильных. Именно они создали нам фашистов, они устроили гонку вооружений и вообще определили направление развития Америки(не было у них военный амбиций особых - пока "красная зараза" не стала им угрожать), наконец они создали сильный Китай.

Это не попытка представить "а вот если бы". Это просто глубокое несогласие с тезисом что большевики молодцы в том что смогли сделать то что сделали.
Не за что им спасибо говорить!
#50 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Так вот почувствуйте разницу. В 17 году мы никому не были нужны - вашингтонских ястребов ещё не существовало, а наша нефть ещё никого не интересовала.


Ещё как интересовала. Не прийди к власти большевики (без уточнений, плохо это или хорошо - как факт), Баку был бы сдан в концессию со всеми потрохами французам. Переговоры об этом велись вскоре после русско-японской войны. Выскобленная до донышка Европа уже тогда поглядывала на нас как на источник сырья. В 30-х годах Британия на полном серьёзе строила в Северном Иране бобмбардировочные базы. Куда можно оттуда летать при тогдашней дальности? Только Кавказ и Нижняя Волга. А значит, опять-таки удар по нефтепромыслам.

Никогда Запад не был заинтересован в сильной России, это так, к слову. В предсказуемой, демократизированной - да. Но не в сильной и самостоятельной.

Насчёт того что важнее - свобода или атомная бомба в заначке... вопрос очень сложный. Мне кажется некорректным приводить в пример Швецию и современную Германию. Такая свобода как у них, мне лично, простите, и в %.. не впилась. Я не отдам половину заработанных собственными руками и мозгами денег на прокорм социальных лодырей и иноземных мигрантов, которые не хотят работать.

Цитата:
Не за что им спасибо говорить!


Опять ты передёргиваешь. Тем, кого можно назвать большевиками - т.е. ленинцам, спасибо говорить никто и не собирается. Усатый Иосиф высказал им его всем поголовно. Было за что, вобщем-то. Когда уже пришла пора строить государство, они продолжали выяснять кто из них революционнее и круче.

Цитата:
Есть масса стран которые сейчас ничем не могут себя защитить - Аргентина, Бразилия, Саудовская Аравия, Канада и т.д. И ничего так, не захвачены они Америкой или ещё кем


Надолго ли? Взбредёт Америке поискать ОМП или атомный реактор в Аргентине - найдут, можно даже не сомневаться. Просто руки ещё не дошли.
#51 Ссылка на пост Добавлено:
Tongor, ага ужасно.. Баку бы захватили!

Ну спасибо тогда большевикам за то что они всю первую мировую занимались моральным разложением войск(что само по себе в некоторой степени неизбежно - но в данном случае это делалось целенаправленно). И БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО Ленину вот за это


Цитата:
1918.03.03
В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор. Советской Россией и центральноевропейскими державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум. В целом потери составляют 1/4 населения, 1/4 обрабатываемых земель, около 3/4 угольной и металлургической промышленности.


Цитата:
1918.11.11 Вступает в силу Соглашение о перемирии между союзными державами и Германией (с 11 часов дня).

Не дотянули 8 месяцев - из-за того что сами же большевики и приложили все усилия чтобы развалить царскую армию прямо на линии фронта.

ПОЭТОМУ они так усиленно искали контр везде, и во вторую мировую видели везде предателей - потому что они сами в своё время Россию предали! Ради своих идей марксистских они предали и принесли в жертву свою Родину.
Вместо того чтобы все свои силы ещё в 15ом 16ом году бросить на то чтобы сплотить страну в войне, "агитировать" за доведение до победы в войне любой ценой. Вместо этого они использовали войну чтобы разломать Россию, использовали как трамплин. И заключили позорный мирный договор чтобы удержать власть.

Им нужно было любым путём ослабить Россию чтобы они смогли с ней справится, навязать ей свою волю! И они ослабляли её как только могли - вот кто такие Ленин и Сталин!

Белые не лучше - это белые привели страну к революции своей тупостью. Но большевики были бы лучше если бы они противостояли белым именно желая Россию удержать от революции. Желая довести первую мировую до конца. Но нет - они делали то же что и делали белые(доламывали Россию), но в отличии от них не по глупости, а намеренно!

А что касается Баку - да собственно это будет несовсем красиво в отношении тех кто там жил и живёт, но из двух вариантов "потерять Баку" и потерять то что потеряли в приведённой мной цитате я бы выбрал первый "потерять Баку".
А в результате мы потеряли и то и другое!
И не надо мне про демократов и т.д. - страну в 91 разламывали "дети рабочих", разламывали те кто продукт ещё Сталинской идеологической машины. И виноват в развале 91 и Сталин тоже! Такого была его идеологическая машина - замок на песке, карточный домик! СССР был его личной игрушкой, способом потешить свои амбиции - никакого будущего стране он не оставил. Ничего у него не получилось - всё что он создал рассыпалось! И не могло не рассыпатся - всё это была одна большая ложь и иллюзия. Вся сила и Сверхдержавность была эфемерной - Сталин сам сделал своему колоссу глиняные ноги!

И миллионы загубленных жизней - все они были принесены в жертву зря!

Ну часть России стала бы британской империей - ну и что? Индия была частью этой империи, австралия и америка были..
Австралия и сейчас формально принадлежит британской Короне - и что дальше?

Это всё сослагательное наклонение. Преступления же большевиков конкретны и для меня куда более ужасны чем потеря Баку и ещё пары земель. Как пришло к англичанам так и ушло бы от них.. Это не так страшно как то что сотворили со страной большевики и лично Сталин.
Дело ведь не в территориальных границах - лучше маленький самородок золота, чем большая куча дерьма. Лучше Россия съёжилась бы до размеров в 2 раза меньших но выжила, нежели осталась большой империей но была изуродована до неузнаваемости!

Но большивики так вообще нашли золотую середину - они и сократили империю более чем на 1/4 и изуродовали. И то и другое!
#52 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
Я если честно считаю что в 17 году мы потеряли право называть себя русскими(не путать с национализмом) потому что допустили это. И теперь это право нужно ещё опять заслужить.


Главное зло, сотворенное большевиками, – вырождение нации. Три волны эмиграции, массовые репрессии и вторая мировая уничтожили практически весь генофонд.
Вот и имеем теперь злобно-оголтелый, отсталый, вороватый и ленивый бывший народец, который шипит на всех окружающих и обожает плетку и водку.
Будучи полным лузером, он почему-то лезет всех поучать и считает, что всех кормит, хотя сам себя прокормить не способен уже скоро 100 лет. Избирает себе злобных и никчемных вождей, которые его торжественно и публично порют. А сам вечно стоит раком перед ними, лебезит, обожает своих палачей, жрет их кал, крича на непокорных: Ты Родину не любишь, гад! При этом сами они Родину любят как-то странно: ненавидя друг друга, зассывая подъезды и все вокруг загаживая. Города у них грязные, машины и дороги крайне херовые. Зато много тупых и вороватых генералов, перед которыми они пресмыкаются и визжат: Это наши, наши!
Они ненавидят богатых, удачливых и свободных людей. Всех, кроме себя, они считают ворами, хотя сами воруют постоянно. Они почему-то вопят, что верят в бога, а на самом деле заходятся от злобы друг на друга и окружающий мир. Они ленивы, тупы и пассивны, но считают нищету и убожество благом.
Все настоящие русские были истреблены в начале века взбесившимся люмпеном, а остались, за редким исключением, только пещерные совки-сталинофилы, дети лагерной алкоты. Их вы и можете видеть в большом количестве на интернет-форумах. Можно даже за умеренную плату заставить их гавкать про "великороссию" и исходить слюнями бессилия. Аттракцион называется: "У нас есть ядерная ракета, и мы вам всем покажем, гав-гав".

Цитата:
Такая свобода как у них, мне лично, простите, и в %.. не впилась. Я не отдам половину заработанных собственными руками и мозгами денег на прокорм социальных лодырей и иноземных мигрантов, которые не хотят работать.

И тебя конечно же не смущает такой факт, что та половина, при том же объеме труда, будет в двое-трое больше того, что ты сейчас считаешь целым? Ты сейчас отдаешь на прокорм неизвестно кого гораздо больше!

Цитата:
Взбредёт Америке поискать ОМП или атомный реактор в Аргентине - найдут, можно даже не сомневаться. Просто руки ещё не дошли.

Валико, ну включи ты моск, е-мае! Ты в самом деле не видишь разницы между Ираном/Ираком и Аргентиной?
#53 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, написано-то в общем в какой-то степени здраво всё тобой. Но уж больно поверхностно.
Да, я сам признаю весь тот негатив, который был во время т.н. Совка, правления Владимирильича и г-на Сталина. И Брестлитовский мир и особенно как было сказано - уничтожение генофонда нации.
Но если на всё смотреть только с этой стороны...
Цитата:
расстрелы и репрессии были и раньше - но ТАКОГО не было.

Я сам не поддерживаю всё это. Не считаю, что это было необходимостью какой-то.
НО! Тебе не кажется, что крепостное право многовековое, всевозможные столыпинские галстуки, высылки на ПМЖ в Сибирь и прочее запалярье и прочее было более гуманно? Секретная полиция была и в то время, между прочим. (НКВД, превед!)

Кстати, я читал, что информация о репрессиях (в частности приведённая идеологом антисовка г-ном Солженициным) несколько завышена. Я не пытаюсь защитить того же Сталина, Берию, режим и т.п. И не считаю это истиной в последней инстанции. Просто информация заставляет задуматься.

Цитата:
Я уверен что в Германии к власти пришёл Гитлер только из-за 17 года.

Вот с этого места пожалуйста поподробнее, тк данное утверждение мне кажется не больше не меньше бредом. Как притянуть это всё за уши я понял, но есть какие-то факты непосредственной связи этих двух событий?

Кстати о Гитлере.
Цитата:
кстати а что вы Гитлером не воссторгаетесь?

Почему же! Я, например, его очень уважаю как политика. (кстати, информация к сведению - во мне есть еврейская кровь. Таки. ) Великолепный оратор, человек который мог и знал как повести за собой людей... Про это можно много чего говорить.
Также как Ленин и как Сталин, чуть в меньшей степени. Всё это было личности формата self-made. Именно такие, каким должен быть, по сути, западный карьерист. Много трудиться и добиться своей цели. (Боря, превед!)

Цитата:
не захвачены они Америкой или ещё кем, не отхвачен кусок их територии никем до сих пор, хотя и не являются они сверхдержавами

B.O.R.I.S.,
Цитата:
Валико, ну включи ты моск, е-мае! Ты в самом деле не видишь разницы между Ираном/Ираком и Аргентиной?

Борь, а тебе не кажется что Валя имел в виду не схожесть между Ираном и Аргентиной, а тот факт, что если бы Штатам было надо они бы нашли рычаги воздействия и на Аргентину, и на Гвинеа-Бисау.
Другой вопрос, что у них нет такой цели. Не нужны им эти страны. И вообще, нахера, извините, эти страны захватывать? Открытая военная экспансия - это уже прошлый век в современной геополитике, вам не кажется? Можно, например, способствовать восхождению на "престол" в этой стране угодного им правителя.
Нужна нефыть под боком доступная? Превед, Колумбия!
Нужен более быстрый доступ из Атлантики в Тихий Океан? Превед, Панама!
#54 Ссылка на пост Добавлено:
Превед Beaver, так ты не ответил на мой вопрос Very Happy
#55 Ссылка на пост Добавлено:
Прошу прощения, Вождь. Wink2

Вопрос не то что некорректный. Это две совершенно различные линии поведения.
Ты играл, скажем, в Цивилизацию Сида Мейера?
Например, ты выбрал путь экспансии. Ты хочешь захватить помаксимуму земель, ресурсов и т.п. Ты строишь войска, идёшь "мочить козлов" - разумеется народ беснуется. Требует хлеба, зрелищ и проч.
Другое, когда ты развиваешь экономику, стоишь храмы, библиотеки, при этом забывая про МинОбороны. В таком случае там (хоть и не обязательно) рано или поздно может найтись находчивый товарищ, который будет на тебя выёживатся, а говоря человеческим языком - попытается оттяпать у тебя добрый кусок от твоих владений.

Вот и там, находящийся у власти правитель выбрал путь развития государства, который ему больше нравился. А кто вам сказал, что он обязательно будет гуманным? Вождь народа не обязательно будет гуманным.

Гитлер пришёл к власти, кстати, через демократические выборы! Народ сам голосовал за нац-соцов.

Возвращаясь к СССР. Спроси у своих родителей, а лучше у родителей своих родителей, где им жилось лучше. Ответ, конечно, будет нести на себе отпечаток "в детстве трава была зеленее", но тем не менее. В то время можно было сносно жить. Всё зависит от человеческих амбиций. Я понимаю прекрасно Бориса с его неприязнью к Совку (пусть порой и бьющей через край), но тем не менее не всё там было так ужасно и отвратительно.

Отвечу на твой вопрос конкретно, какой путь выбрал бы я.
Прежде всего, я бы не стал устраивать этой революции, а перешёл бы на англицкую модель с конституционной монархией... Smile Это всё из разряда "если бы у бабушки были яйцы".
Но тем не менее, я вполне приемлю человеческие жертвы в государственных интересах.
#56 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
я вполне приемлю человеческие жертвы в государственных интересах



Beaver,понятно, но а если бы этой жертвой был ты? Твои друзья, родные? Государственные интересы ведЪ.
#57 Ссылка на пост Добавлено:
Beaver, давайте не будем сравнивать то что сравнивать нельзя.
В Царской России генофонд страны ТАК не истребляли в самом прямом смысле.

Кто такой был Пушкин ведь знаете? Конечно вы знаете КАКИЕ взаимоотношения были у него с режимом. А что с ним было, его сгноили за решёткой? Ему пустили пулю в лоб как её пустили большевики Гумилёву - нет. Ни Пушкина, не Лермонтова, ни других знаковых фигур Российской истории к стенке в Царской России не ставили(хотя я допускаю что дуэли были неслучайными - но тем не менее факт остаётся фактом). Там ставили к стенке тех на чьих руках была кровь. Да там была цензура, были репрессии - так да не совсем.. не те это были репрессии что Сталин устраивал!

Вот давайте не будем сравнивать.. явно не одно и то же. Только слова похожие. Все большевики сидели - им не пустили в своё время пулю в лоб. Большевики же всех кто реально представлял угрозу, расстреливали сразу - сажали они тех кто часто вообще ни в чём не был виноват!

В царской России если и сажали то только за дело(в смысле только тех кто реально шёл против режима). Чернышевский сидел не просто так. В СССР в 30 годы расстреливали за украденные с голодухи 3 колоска!!! Это "за дело"? Или этого не было?

К чёрту такую необходимость из-за которой надо пускать пулю в лоб ребёнку вся вина которого в том что он умирал с голода(и "воровал" со своего же поля, которое "теперь колхозное" а значит он "вор и контра"!).

Короче нельзя это сравнивать.

Вообще разговор о "необходимости" и о том что того требовала ситуация, очень напоминает мне песню Арии "Штиль". Вы бы смогли жить с этим? Я нет! Можно проливать свою кровь - но не чужую!

Что касается 17 года и Гитлера. Почему вы считаете это бредом?
Совок занимался внутренней политикой Германии в тот период, точно так же как сейчас это делает Америка во многих странах(имея меньше рычагов влияния но занимался, и до и после второй мировой в самых разных странах - вы же не будете отрицать что Китай теперешний создан при активном участии Совка в своё время). В Германии было движение пролетариев руководимое и направляемое из России, Гитлера создали не наши но наши его поддержали, поставили на него.

Может вы и факт что немецкие военные училища располагались на нашей территории будете отрицать? Что немецкое высшее командование перед войной посещало Совок с "дружеским визитом"?
#58 Ссылка на пост Добавлено:
Chill, а тут как. Назвался груздем - полезай сам знаешь куда.
Если бы я был правителем, то с моими дрзьями и родными ничего не случилось бы - и ежу понятно. А если бы не был - то разговор другой.
Подход-то простой. С одной стороны ты оказываешь действие, а с другой стороны над тобой. Ясное дело, что субъектом быть приятней, чем объектом. Smile

Я понимаю к чему ты клонишь. Типа "вот пришли бы к тебе НКВД-шнеги, ты бы понял как это ужасно".
Я и не говорю, что это ниибацца гуманно и необходимо. С точки зрения человеческой морали и нравственности - конечно же это плохо. С точки зрения управления государством - достаточно эффективно, а следовательно - как вариант, почему бы и нет?
#59 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
В Германии было движение пролетариев руководимое и направляемое из России, Гитлера создали не наши но наши его поддержали, поставили на него.

Black Knight, очень интересная позиция. А как же Коммунистическая Партия Германии, с которой НСДАП шла нос-к-носу?.. Хороша логика!

Добавлено спустя 12 минут 2 секунды:

Black Knight, 9 января 1905 г - для тебя не пустой звук?.. Кровавое воскресенье. Вот уж где точно абсолютно ничего не делали.
Что же касается тов. Адика... Макарыч коротко сказал уже. Насчет же училищ... Германия имела воен. училища далеко не только в России. Это ты просто хорошо "продвигаешь" данный факт. Вспомни зарождение - возрождение, точнее - ее военно-морского флота - на терр. Германии.
Последний раз редактировалось: Alonso (20 мар 2007, 21:52); всего редактировалось: 1 раз
#60 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, често скажу что щас я уже конкретные факты сильно подзабыл. Копатся и вспоминать нет времени. Я помню что был уверен что это так(что Гитлер не без нашей помощи пришёл к Власти) не просто на пустом месте. Если вы осветите этот вопрос и со ссылками и цитатами докажете мне что я не прав - буду вам благодарен Smile
Но я думаю факт что мы влияли на Германию в тот период я думаю вы не будете. А если бы не было Совка(в том числе и как просто примера, повода задуматся) то мы вообще не можем себе представить какой расклад сил был бы в Германии, и полез ли бы Гитлер вообще в политику. Всё таки предвыборные идеи у фашистов были именно социалистические..(с нац уклоном но социалистические)

Давайте остановимся на логике - "сотрудничества СССР и фашистов" и на том что их техника строилась у нас(таким образом они "помогали нам с индустриализацией"), их офицеры учились у нас и т.д. И на логике что англичане ожидали что Гитлер и Сталин передерутся. Будь Россия лояльна к ним - они бы Гитлеру не позволили прийти к власти(я думаю факт что у них были возможности вы отрицать не будете).
Форум / Флейм анлимитед / Немного о... История
Загрузка...
Быстрый вход: