Текущее время: суббота, 28 декабря 2024, 12:32
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#61 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, Гитлер пришел в политику, когда Россия была поглощена своими внутр. проблемами и никак влиять на молодую и шаткую Веймарскую республику не могла.
#62 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, кровавое Воскресенье я помню. Я же сказал что в том что большевики пришли к власти виноваты белые. Но большевики не были спасителями, они были болезнью. А белые виноваты в том что ослабили Россию и она не смогла противостоять этой болезни.

Beaver, вот не надо. Всё что я сказал фактами подкреплено. Там где я не готов их привести - я в этом и признался. Это честно по-моему.
#63 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
често скажу что щас я уже конкретные факты сильно подзабыл

Black Knight, это ты про полит. ситуацию и партии в Германии или про Кровавое воскресенье?..

Цитата:
Давайте остановимся на логике - "сотрудничества СССР и фашистов" и на том что их техника строилась у нас(таким образом они "помогали нам с индустриализацией"), их офицеры учились у нас и т.д.

Про это смотри мой прошлый пост - мы отвечали одновременно. Wink2
#64 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, мы говорим о том как он начинал или когда он встал у руля?
Я говорил про ситуацию в Германии. Я говорил о в целом цепочке событий всего лишь пытаясь доказать что мы сыграли свою роль в целом раскладе сил в Европе.
Если мы и были слишком увлечены собственными проблемами, то у союзников было время на то чтобы следить за Россией. Интервенция и т.д. и т.п. Если бы у нас был режим дружественный Британии то как минимум Британия занялась бы начинающим Гитлером(я думаю вы не будете отрицать что это более чем домысел - в политике Британии есть некакая историческая предсказуемость).
Последний раз редактировалось: Black Knight (20 мар 2007, 22:05); всего редактировалось: 1 раз
#65 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, "белые" - это уже Гражд. война. Кого здесь ты называешь белыми?.. Ты имел ввиду про-монархические силы, партии?...

Добавлено спустя 2 минуты 50 секунд:

Black Knight, твои же цитаты Confused
Цитата:
Но я думаю факт что мы влияли на Германию в тот период я думаю вы не будете. А если бы не было Совка(в том числе и как просто примера, повода задуматся) то мы вообще не можем себе представить какой расклад сил был бы в Германии, и полез ли бы Гитлер вообще в политику.

Цитата:
Alonso, мы говорим о том как он начинал или когда он встал у руля?
#66 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, ну всех кто позже оказался в стане белых я и имею в виду.

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

Цитата:
Но я думаю факт что мы влияли на Германию в тот период я думаю вы не будете. А если бы не было Совка(в том числе и как просто примера, повода задуматся) то мы вообще не можем себе представить какой расклад сил был бы в Германии, и полез ли бы Гитлер вообще в политику


Чтобы быть просто примером не надо "заниматся Германией". Немцы же не слепые, они видели что в России произошло!
#67 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
ну всех кто позже оказался в стане белых я и имею в виду.

Black Knight, кого там только не было, извините... Меньшевики и - даже! - эсеры.... Конкретней?.. Правых?.. Центристов?... КОГО?!
Знаешь, я занимаюсь партиями как раз этого периода... мне оч. интересно узнать....

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Цитата:
Чтобы быть просто примером не надо "заниматся Германией". Немцы же не слепые, они видели что в России произошло!

Понимаешь "взрывной" была Февральская Революция, не Октябрьская.. Это уже потом поняли что к чему, потом сместили точки центра.. (
#68 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, ну у меня к вам такой вопрос тогда. Вот к примеру если бы красная армия проиграла бы гражданскую войну.

Как вот вы лично оцениваете шансы того что в Германии к власти пришёл бы фашизм? Исходя из учёта интересов Европейских держав которые не сидели бы сложа руки т.к. красная угроза бы миновала, а вот угроза нациков была бы под боком.
Сама суть моей позиции заключается в оспаривании того факта что "если бы не было большевиков, если бы не Сталин, то всё тоже самое было бы, Гитлер бы день в день вторгся в нашу страну но мы были бы не готовы".

Я считаю что история не терпит сослагательного наклонения а ваши предположения что было бы не будь Сталина несколько некорректны. А значит мы не можем оценивать "достижений Сталина", мы можем оценивать лишь с морально этической стороны всё это. Мы не знаем что бы было - и я лично в корне с вами не согласен что вообще было бы хуже, чем было при Сталине, не согласен что нас бы истребили.

Я считаю что если бы у Европы не было такого противника как Советская Россия, она бы недопустила возрождения Германии в такие короткие сроки.
#69 Ссылка на пост Добавлено:
У меня вопрос. Где мы такое говорили? Confused Можно цитатку?
Цитата:
и я лично в корне с вами не согласен что вообще было бы хуже, чем было при Сталине

Лично я говорил, что то, что вообще было сделано. Было не так уж и ужасно.
А что бы было если бы - неизвестно. В том числе, далеко не факт, что таковы были бы и итоги ВОВ и Второй Мировой, как мы привыкли читать в учебниках по истории.


И вообще, тебе не кажется, что ты сам себе противоричишь? Причём в одном посте.
Цитата:
Вот к примеру если бы красная армия проиграла бы гражданскую войну.

Цитата:
Я считаю что история не терпит сослагательного наклонения
#70 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, ну так все белые и виноваты. Какая разница монархисты, меньшевики, эссеры..
Они не захотели понять друг друга вовремя - в этом и виноваты Smile
Если говорить в целом, то виноваты и те кто был у власти и те кто эту власть оспаривал.
Тут как бы оценка по результату. Виноваты всегда обе стороны!

Добавлено спустя 16 минут 6 секунд:

Beaver, не противоречу - это и был пример на тему что сослагательное наклонение применять нельзя. Это же просто, доказательство от противного. Я сделал допущение чтобы как раз доказать что история могла изменится в каком угодно направлении. И всё могло быть как в 100 раз хуже так и в 100 раз лучше.

Вы же все ссылаетесь на "того требовала ситуация" - с этим и спорю. Не в ситуации дело, а втом что случилось. Случилось как хорошее так и плохое, плохого на мой взгляд случилось больше и сделал это Сталин.

Моя оценка что он был сволочью - вот просто сам по себе. Ни одно из его достижений мне не нужно за ту цену которой он добился этого достижения.

Особенно учитывая что чтобы было не будь его у власти, мы никогда не узнаем. Просто если бы был нормальный правитель исходя из чисто этических норм, правитель идеи которого я разделяю - то неважен результат.

Вот просто предположим 2 варианта. Сталин такой каким он был. И некий правитель морально нравственные ориентиры которого я разделяю. Не старичок божий одуванчик, а просто человек а не ублюдок с руками по локоть в чужой крови.

Так вот из двух вариантов - победить вместе со Сталиным в его совке и выжить, и прожить до старости(избежав репрессий), и вырастить семью. Или вот ведомым этим вторым человеком погибнуть, умереть, подвергнутся истреблению вместе со всей нацией, сгореть в газовой камере(имеется в виду "если бы мы были не готовы к ВОВ и нас бы истребили фашисты").

Я бы выбрал 2ой вариант - вот честно. Я считаю что в таком вопросе бесчестие хуже смерти - можете меня считать за это недостаточно русским и недостаточно патриотом.

Но именно так я оцениваю Сталина - о чём и написал.
#71 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, я не очень понял, что ты от меня хочешь.. ))) А то у тебя получился диалог с самим собой...
Про Сталина и "этичность" говорить даж не хочу. Я историк политики и государства, а не культуры, этики и т.д. Понимаешь?..
Оффтоп:
Вот так выпил чуть - и успокоился чуть. И темка даж не столь выводит Very Happy
#72 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, да ничего я от тебя не хочу! Бог с тобой!

Человек задал вопрос - что я думаю о Ленине. Я ему ответил, что считаю что Ленин был сволочью и результаты его детельности сволочные и то же касается Сталина. Что любые разговоры о его пользе для России - это разговоры на тему "а чтобы было если бы не Ленин/Сталин". История не терпит сослагательного накланения, сказал я, и мне даже почему-то кажется что было бы даже лучше - но доказать я это не берусь.
В любом случае на мой взгляд это и не важно, так оценивать нельзя деятелей, это не критерий - "ситуация требовала".

Моя оценка что Ленин и Сталин это извиняюсь два ублюдка.

Собственно в разговор влез ты и начал спорить со мной. А теперь ты у меня спрашиваешь, чего я от тебя хочу.

Я даже не знаю что тебе ответить Confused
#73 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight, ты вроде адресововыл посты кому-то с моим ником... Вроде как вопрос, но тут же вроде сам стараешься себе ответить - не пойму ))))
Я с тобой спорил по конкретным вопросам, как то: партии в Германии (КПГ и НСДАП), училища, росс. партии и полит. силы... про "белых" и "красных" в твоих постах я вообще запутался - они там даже у тебя до революций появились.. и т.д.
Про Сталина я даж не говорил ничего вроде как )))
#74 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, ну я о людях говорил которые потом стали белыми. Все эти известные белые генералы и т.д. которых мне постоянно приводили на тему "они тоже не такие уж хорошие", "как же так слабые большевики у сильных белых гражданку выиграли". Страна же разделилась на два лагеря - я и говорил что виноваты все, и те кто оказались против большевиков тоже виноваты в том что произошло. Виноваты что допустили(тогда они не были белыми - ты же не думаешь что я настолько необразован чтобы не знать этого, но мне просто удобнее было разделять дореволюционную Россию не по партиям а на тех кто позже окажутся красными, и тех кто будут в белом движении(если против большевиков они смогли объединится - надо было раньше учится договариватся и идти на компромис..))

Просто неважно Эссер, Меньшевик. Я всего лишь хотел сказать что виноваты все.. и монархисты виноваты ни чуть не меньше чем эссеры. Вот и всё. Ни про какие партии у нас я вообще не говорил, про Германию тоже говорил больше в общем.. я продвигал свой тезис что мы не знаем всей степени влияния и не можем утверждать в сослагательном наклоении, что не будь большевиков и не будь политики Сталина то в той же Германии произошло всё то же и Россия всё равно в 41(или раньше) оказалась бы под угрозой именно нацистского уничтожения.

Что касается вопроса то я задал тебе вопрос и дал правильный на МОЙ взгляд ответ(но я не истина последней инстанции). Ты можешь дать другой ответ если несогласен, вопрос я тебе задал.
Последний раз редактировалось: Black Knight (21 мар 2007, 02:03); всего редактировалось: 2 раза
#75 Ссылка на пост Добавлено:
Именно это я и имел в виду, говоря об Аргентине. Многие страны как тот неуловимый Джо - его никто не ловит, потому что он нахрен никому не нужен. Да и экономическая экспансия куда эффективней военной. Сравнительно недавно читал о том, что ни один завоеватель не задерживался надолго в Афганистане не потому что афганцы такой вот прям стойкий и свободолюбивый народ. А потому, что они вместе со своими скалами и ишаками никому не нужны - брать там нечего, а развивать инфраструктуру в стране, где две сотни кланов не могут поделить арык, по меньшей мере глупо. На мой взгляд, эта точка зрения вполне имеет право на существование.

И, Борис, если говорить о деньгах... сам факт того что при той "свободе" придётся отдавать половину от неважно какой суммы, пусть и втрое большей чем здесь, оскорбителен для любого нормального человека. И не надо говорить о human rights и прочей мути.


Цитата:
Давайте остановимся на логике - "сотрудничества СССР и фашистов" и на том что их техника строилась у нас(таким образом они "помогали нам с индустриализацией"), их офицеры учились у нас и т.д.


Так-так... а ну-ка, когда и что МЫ строили для Германии? Факты, пожалуйста. Училища были, да - я знаю о Липецком лётном и Казанском танковом. Правда, обучение в них германских военных прикрыли в 1927 году.

Но у нас никакой техники для Германии не строилось и не могло строиться. Только сырьё мы им возили.
________________________________________________________
Black Knight, прокомментирую обязательно, но на свежую голову.
Последний раз редактировалось: Tongor (21 мар 2007, 03:53); всего редактировалось: 1 раз
#76 Ссылка на пост Добавлено:
Tongor, ну значит сырьё. Я просто помню что на них были наложены ограничения насчёт военной техники на территории Германии и они каким-то образом их обходили, и помню что строились они с нашей помощью. Помню что мы сыграли в этом значительную роль, в скорости с которой Германия восстановилась - а где собиралась техника создаваемая из нашего сырья - так важно для этой конкретной дискуссии?

Я на мой взгляд куда более принципиальные вещи высказал которые вы почему-то никак не прокоментировали.
#77 Ссылка на пост Добавлено:
Black Knight писал(а):


Ну спасибо тогда большевикам за то что они всю первую мировую занимались моральным разложением войск(что само по себе в некоторой степени неизбежно - но в данном случае это делалось целенаправленно). И БОЛЬШЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СПАСИБО Ленину вот за это


1918.03.03
В Брест-Литовске подписан Брестский мирный договор. Советской Россией и центральноевропейскими державами (Германией, Австро-Венгрией) и Турцией. По договору Россия теряет Польшу, Финляндию, Прибалтику, Украину и часть Белоруссии, а также уступает Турции Карс, Ардаган и Батум. В целом потери составляют 1/4 населения, 1/4 обрабатываемых земель, около 3/4 угольной и металлургической промышленности.


Я не вижу например в этом ничего страшного. Мы войну проиграли БЫ, и тогда заплатили бы гораздо больше!
К сведению Ленин предлагал Брест-Литовск гораздо раньше, но политика Троцкого "Ни войны, ни мира" которую поддержала вся партия усугубила обстановку....
#78 Ссылка на пост Добавлено:
Сегодня наконец-то посмотрел уже почти легендарную программу С.Шолохова и С.Курехина от 1991 г., где "доказывается", что Ленин - гриб. Ленин был разумным грибом.
#79 Ссылка на пост Добавлено:
Alonso, а эту программу в электронном виде как-то достать можно? уж очень интересна аргументация))
#80 Ссылка на пост Добавлено:
Gretchen, ну дык, мне знакомый ДВД дал. Видно, как-то перегнали.. Wink2
Причем, ДВД купленный, а не тупо зарезанный. Называется "Тихий Курехин".

Надо сказать, что эта передача создалась по стебу. 91 год, сами понимаете... Ее вели Шолохов и Курехин. Курехин был "известным политическим деятелем" и еще кем-то, кот. и озвучивал вот эту свою теорию с "доказательствами". Они разговаривали с разными "учеными", "военными", "обществ. деятелями" - и выходило, что теория очень даже реальная.. )) Хотя они там такие фразы выдавали, по которым уж точно было ясно, что это стеб. Но в том-то и "фишка", что, как оказалось, некоторые ее приняли за "чистую монету"; даже несмотря на то, что уже в конце передачи, они прямо в камеры улыбаются, не могу сдерживаться, придумывая на ходу какие-то очень вумные научные "термины" .. :grin:
Форум / Флейм анлимитед / Немного о... История
Загрузка...
Быстрый вход: