Metaldoom, кажется, мы друг друга не слышим))

Кажется тут сошлись диаметрально противоположные мнения и спор в данном случае теряет всякий смысл, потому что каждый уверен в своей правоте и не примет иного мнения, отличного от своего.

WerhfWolf, это даже слишком многое напоминает)

Metaldoom писал(а):

Но почему я должна глотать мерзкий вонючий дым впереди идущего, только потому, что ему лень отойти в сторону и постоять 5 минут, а не дымить на ходу? И не надо тут про горстку идиотов, такие идиоты почему-то на каждом шагу встречаются.

Потому что воздух настолько же его насколько и ваш. Это очевидно. С тем же успехом вы можете потребовать от людей в вагоне метро перестать дышать потому что вам душно.

Соня Боннэр-Хардт писал(а):

но когда все это влияет на некурящего - ну свинство же это

Да не влияет. Никто не может доказать что влияет.

Metaldoom писал(а):

Но количество дымящих где-попало, которых я встречаю на улице за день, превышает всех вышеперечисленных. Если бы большинство курильщиков и правда старались никому не мешать, на них бы так не ругались.

Так что ж всё дело в количестве?
Вы сами не замечаете, как выступаете не против курения вообще, а против некоторых его следствий которые к тому же не всегда наступают. Запрещать всем чтобы избавиться от проблемы создаваемой одним дураком, это в последнее время модно. Из той же серии запрет нормальным людям покупать вечером выпивку, чтобы помешать алкашам напиваться до состояния жидких фекальных масс.

Ergil писал(а):

Да не влияет. Никто не может доказать что влияет.

То-то все информационное пространство насквозь пронизано этими доказательствами. С каких это пор стало зазорным выступать против рака и других веселых заболеваний тех или иных частей организма?

Насколько мне известно опасность т.н. пассивного курения никто толком не доказал. Есть одни досужие домыслы, что наверное это вредно, но исследования показывают что надо сутки дышать одним дымом чтобы добиться эффекта эквивалентного одной выкуренной сигарете. Так что все это нытье о вреде это психосоматика в худшем случае.

Вполне себе подтверждается исследованиями:

Secondhand smoke, also known as environmental tobacco smoke, is a mixture of the smoke given off by the burning end of tobacco products (sidestream smoke) and the mainstream smoke exhaled by smokers. People are exposed to secondhand smoke at home, in the workplace, and in other public places such as bars, restaurants, and recreation venues. It is harmful and hazardous to the health of the general public and particularly dangerous to children. It increases the risk of serious respiratory problems in children, such as a greater number and severity of asthma attacks and lower respiratory tract infections, and increases the risk for middle ear infections. It is also a known human carcinogen (cancer-causing agent). Inhaling secondhand smoke causes lung cancer and coronary heart disease in nonsmoking adults.

(The Health Consequences of Involuntary Exposure to Tobacco Smoke: A Report of the Surgeon General June 27, 2006)

http://ije.oxfordjournals.org/content/36/4/834

Background Exposure to environmental tobacco smoke (ETS) has been shown to increase the risk for cardiovascular diseases and death, and autonomic dysfunction (specifically, reduced heart rate variability (HRV)) is a predictor of increased cardiac risk. This study tests the hypothesis that ETS exposure reduces HRV in the general population and discusses possible pathways.

Methods This cross-sectional study was conducted between 2001 and 2003 and is part of the SAPALDIA (Swiss Cohort Study on Air Pollution and Lung Diseases in Adults) study. The analysis included 1218 randomly selected non-smokers aged 50 and above who participated in 24-h electrocardiogram recordings. Other examinations included an interview, investigating health status (especially respiratory and cardiovascular health and health relevant behaviours and exposure to ETS) and measurements of blood pressure, body height and weight.

Results Subjects exposed to ETS at home or at work for more than 2 h/day had a difference of −15% in total power (95%CI: −26 to −3%), low frequency power (−28 to −1%), low/high frequency ratio (−26 to −3%) and −18% (−29 to −4%) in ultralow frequency power of HRV compared with subjects not exposed to ETS at home or work. We also found a 2.7% (−0.01 to 5.34%) higher heart rate during the recording in exposed subjects.

Conclusions Exposure to ETS at home and work is associated with lower HRV and with higher heart rate in an ageing population. Our findings suggest that exposure to ETS increases cardiac risk through disturbances in the autonomic nervous system.


http://tobaccocontrol.bmj.com/content/14/6/396

Abstract
Background: Exposure to secondhand smoke causes lung cancer; however, there are little data in the open literature on the in vivo toxicology of fresh sidestream cigarette smoke to guide the debate about smoke-free workplaces and public places.

Objective: To investigate the unpublished in vivo research on sidestream cigarette smoke done by Philip Morris Tobacco Company during the 1980s at its Institut für Biologische Forschung (INBIFO).

Methods: Analysis of internal tobacco industry documents now available at the University of California San Francisco Legacy Tobacco Documents Library and other websites.

Results: Inhaled fresh sidestream cigarette smoke is approximately four times more toxic per gram total particulate matter (TPM) than mainstream cigarette smoke. Sidestream condensate is approximately three times more toxic per gram and two to six times more tumourigenic per gram than mainstream condensate by dermal application. The gas/vapour phase of sidestream smoke is responsible for most of the sensory irritation and respiratory tract epithelium damage. Fresh sidestream smoke inhibits normal weight gain in developing animals. In a 21day exposure, fresh sidestream smoke can cause damage to the respiratory epithelium at concentrations of 2 μg/l TPM. Damage to the respiratory epithelium increases with longer exposures. The toxicity of whole sidestream smoke is higher than the sum of the toxicities of its major constituents.

Conclusion: Fresh sidestream smoke at concentrations commonly encountered indoors is well above a 2 μg/m3 reference concentration (the level at which acute effects are unlikely to occur), calculated from the results of the INBIFO studies, that defines acute toxicity to humans. Smoke-free public places and workplaces are the only practical way to protect the public health from the toxins in sidestream smoke.

Если есть затруднения с чтением английского текста - translate.google.com в помощь. Кроме канцерогенного химического воздействия, есть еще так называемые "физические канцерогены", мелкие частицы (например, сажа в дыму дизельных двигателей) очень даже могут вызывать рак.

Ergil, спорить с некурящим о том, что пассивное курение на улице и в зале для некурящих, да и в других местах(даже в подъезде и в тамбуре, где вы находитесь от силы пять минут, ну, десять), практически невозможно - это все равно, что убедить тарьефила в худшем его проявлении, что Анетт - хорошая певица и вполне себе милая и красивая женщина. Доводы будут разные, но чаще всего не слишком отличающиеся друг от друга. Все, что мы имеем на данный момент - неприятный запах, как главный аргумент некурящего стана. Спорить дальше я просто не вижу смысла. Запахов много, неприятных из них предостаточно, да и для каждого свой.
Господа некурящие, ну честно, ну не сможете вы пассивно накуриться в тех случаях, о которых я написала выше. Это невозможно. А неприятный запах - это НЕ аргумент. Таким макаром можно запретить все, что угодно.
Я могу понять такие предложения: уменьшить количество столов в курящих залах и установить лучшую вытяжку или сделать неплохую такую перегородку(еще лучше - стену), так как количество некурящих превышает количество курящих в нашей стране(хоть и верится с трудом). Многие рестораны, даже кх и шоко(некоторые их филиалы) активно используют подобные предложения, но чаще где-нить в центре в пределах кольцевой линии.
Еще одно предложение, понятное мне: установить на остановках специальные таблички "курить здесь" с мусоркой рядом, желательно метрах в 5-10 от самой остановки. Вполне себе понятно и необременительно для курильщиков. На автобус-маршру-трамвай-троллейбус они в любом случае успеют)
Далее: не курить в тамборе электричек. Ну тут я вполне могу понять. Можно и потерпеть час-два) В самолетах же терпят) Правда тут уже было сказано, что за этим вряд ли будут следить. С поездами дальнего следования сложнее, но тоже можно решить. Если поезд следует с остановками, а по-другому никак, то курить только на остановках. В любом случае последний вагон такого поезда можно сделать полностью курящим и нежилым. Типа курилка на колесах)))
С подъездом сложнее, там тяжело отследить. Пусть соседи сами решают эту проблему. Вызывайте ментов, разговаривайте с курящими. Уверена, всегда можно договориться. А во многих новых домах лестничная клетка соединена с балконами - пусть там и курят.
Просто взять и запретить курение неправильно, ограничить по полной программе тоже. Просто зачем же принижать курящих, когда можно пойти на компромисс?))

Ruphina, не все готовы идти на компромисс, тем более о каком компромиссе может идти речь, когда дело касается, во-первых, твоего собственного спокойствия и здоровья, во-вторых, нарушаются правила пользования транспортными средствами. Еще вот что: когда курение вызывает зависимость (я видел, что такое "хочется курить", когда лет 10 назад мой тогда еще курящий отец вымочил на рыбалке полторы пачки сигарет, высушить или купить было негде в течение суток), человека в определенный момент начинает интересовать только один вопрос - как бы ему подымить. Чувствует он себя в этот момент не шибко хорошо и мнение остальных его не интересует.
Недавний показательный случай с коллегой: ехал на автобусе из Питера в Минск. Естественно, автобусы таких рейсов делают остановки в пути. Конечно же всех предупреждали, что курение в салоне запрещено. Отъехав от Питера километров на 200, один из пассажиров в абсолютно трезвом состоянии решил, что это правило его не касается. За что и был высажен водителем из автобуса посреди лесного массива.

Niklauster, про зависимых людей - это вообще отдельная тема))) Но я не думаю, что нормальный человек(вернемся к нашим баранам) позволит себе повести себя так, как тот чел в автобусе) Часто вот вы таких видите? Случай-то один из ста)
Говоря о компромиссе: я что-то не заметила, что многие хотят на него пойти. Все, что я видела в этой теме - сволочи курильщики! Пусть курят у себя дома! Проблема-то в том, что у нас в стране не все продумано, а не в том, что все курящие - хамы, портящие людям жизнь) Я уверена, сделай государство такие ограничения, о которых я написала, и проблем бы не было. Так нет, надо все до смешного ожесточить. Что за категоричность?)))

Niklauster писал(а):

Если есть затруднения с чтением английского текста - translate.google.com в помощь.

Затруднений нет. Поехали.
Эти исследования просто констатируют статистику. Они не дают никакого понятия о механизме происходящего и главное - не дают никаких количественных оценок вреда. Вероятность это всего лишь вероятность. Она не даёт нам никакого знания о будущем конкретного человека. Конкретный человек по прежнему может или заболеть раком или не заболеть. Даже если он заболеет раком вы никогда не сможете доказать что именно и в каких пропорциях стало тому причиной.

Достоверно известно скажем, что нахождение на автозаправке или нефтеперерабатывающем заводе увеличивает риски заболевания раком на несколько порядков. И что из этого следует, что пешеходы должны требовать запрета нефтепродуктов?

Старина Парацельс как бы намекал нам ещё в 16м веке - «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным»


Нельзя криминализовывать действия, которые могут привести к последствиям, а могут не привести. Как-то общим местом считается, что судить человека к примеру можно только за совершенное преступление, а не за то, что он мог его совершить. Как в старом советском анекдоте про обвинение в самогоноварении в виду наличия самогонного аппарата - "тогда и за изнасилование судите - аппарат то есть".

Даже если принять что т.н. пассивное курение всё же вредно, всё равно само по себе курение никому не вредит потому что само по себе курение не приводит к т.н. пассивному курению окружающих. Оно лишь может к нему привести - является необходимым, но не достаточным условием. Запрещать курить всем и везде только потому что кто-то где-то не умеет этого делать - это типичная социалистическая логика. Недавно какой-то придурок слопал 28 штук сырых яиц на спор и умер (погуглите новости - я адски ржал). По такой социалистической логике надо сделать вывод, что яйца смертельно опасны и запретить их. По меньшей мере не продавать частным лицам больше десятка в одни руки.

Цитата:

Ergil, спорить с некурящим о том, что пассивное курение на улице и в зале для некурящих, да и в других местах(даже в подъезде и в тамбуре, где вы находитесь от силы пять минут, ну, десять), практически невозможно - это все равно, что убедить тарьефила в худшем его проявлении, что Анетт - хорошая певица и вполне себе милая и красивая женщина.

Ну я к примеру не курю. Не пробовал даже ни разу.

Цитата:

Ruphina, не все готовы идти на компромисс, тем более о каком компромиссе может идти речь, когда дело касается, во-первых, твоего собственного спокойствия и здоровья, во-вторых, нарушаются правила пользования транспортными средствами.

Да тут не нужен никакой компромис. Нужны просто курящие вагоны. Это просто как пять копеек. А правила переписать можно. Я такие правила на работе каждый день вращаю на... переписываю в общем.

Цитата:

человека в определенный момент начинает интересовать только один вопрос - как бы ему подымить. Чувствует он себя в этот момент не шибко хорошо и мнение остальных его не интересует.

Ну так я всегда и говорю - подавайте в суды, взыскивайте ущерб в один рубль плюс издержки. Это же дело одного прецедента, потом всё встанет на конвейер.

Цитата:

За что и был высажен водителем из автобуса посреди лесного массива.

Ну и правильно. Кто автобусом владеет, тот и решает кого где и когда из него высаживать.

Ergil писал(а):

Потому что воздух настолько же его насколько и ваш. Это очевидно.

Ага, я этот самый общий воздух могу испортить своим, пардоньте, метеоризмом. Но это считается дурным тоном, а курить где-попало - эт всегда пожалуйста.

Ergil писал(а):

Вы сами не замечаете, как выступаете не против курения вообще, а против некоторых его следствий которые к тому же не всегда наступают.

Почему это не замечаю? Я об этом прямым текстом писала. Каждый сходит с ума по-своему, нравится травиться гадостью - травитесь, но так, чтоб это окружающим не мешало. Да и бесполезно выступать против курения вообще - только по моему желанию или даже по желанию всех некурящих, курильщики от своей привычки не откажутся.

Ruphina писал(а):

Все, что мы имеем на данный момент - неприятный запах, как главный аргумент некурящего стана. Спорить дальше я просто не вижу смысла. Запахов много, неприятных из них предостаточно, да и для каждого свой.

Про вред здоровью тут тоже говорят. Просто на это курильщики обычно отвечают, мол, в большом городе и так слишком много всего дымит (машины, заводы), чтоб тебе сильно навредила моя маленькая сигаретка. Короче, отпор сродни запахам, которых тоже много. Так от любого аргумента отговориться можно.

Ruphina писал(а):

Я уверена, сделай государство такие ограничения, о которых я написала, и проблем бы не было. Так нет, надо все до смешного ожесточить. Что за категоричность?)))

Мне нравятся те предложения, которые ты тут выдвинула. Я бы добавила еще запрет на курение на ходу на людной улице. Если сама такие решения предлагаешь, то где тогда еще большее ужесточение? Ты в наших словах видишь только "курильщики - сволочи", я же в твоих и еще парочки форумчан вижу в основном вопли "нас, бедненьких, притесняют, не дают курить, где хочется"

Metaldoom писал(а):

Ага, я этот самый общий воздух могу испортить своим, пардоньте, метеоризмом. Но это считается дурным тоном, а курить где-попало - эт всегда пожалуйста.

Одно дело дурной тон, другое дело преступление. Нельзя же издавать законы, запрещающие дурные манеры.

Metaldoom, Никто не говорит о том, что курить надо там, где хочется. Мне в метро курить хочется, но я ж не курю. Тут идет разговор о том, что мы имеем право курить там, где это никому не вредит. В данном случае - на улице, в курящих залах И так далее.

Да и в некурящих залах не вижу причин не курить если там никого нет или никто не против.

Ergil писал(а):

Нельзя же издавать законы, запрещающие дурные манеры.

К сожалению А то даже элементарная вежливость уже давно не в почёте.

Ruphina писал(а):

Тут идет разговор о том, что мы имеем право курить там, где это никому не вредит. В данном случае - на улице, в курящих залах И так далее.

Ну вот лично я только за разделение залов, хотя соотношение мест в этих залах очень различается от заведения к заведению. А насчёт улицы не соглашусь. Уже приводила в пример людную улицу, где всё время приходится обгонять дымящего впереди. И не факт, что обогнав одного, я не наткнусь на еще одного дымящего в лицо.
Мне просто смешно читать, что курящих обижают-притесняют, когда на деле наблюдаю всё наоборот. Как-то чаще некурящие или молча терпят, или посылаются, если перестают молчать. Хотя тут ситуация складывается в зависимости от того, кого больше. Но не всегда.

Цитата:

К сожалению

К примеру к большому сожалению ПГМнутых активистов срывающих с людей майки. К большому сожалению скинов и фашистов. К сожалению массы людей которым не терпиться начать друг друга сажать за косые взгляды, неправильный внешний вид, запах, ориентацию... Тысячи их.

Metaldoom, вам смешно, а по сути так оно и есть. Только и слышишь нецензурную лексику в свою сторону даже сидя в курящем зале. Размер некурящего зала всегда разный, но предугадывается. Если заведение семейное - некурящий зал всегда, слышите? ВСЕГДА больше, некурящий зал находится на почтительном расстоянии от курящего даже в помоичной Му-Му. За редким исключением, конечно.
А еще на улице приходится обгонять всяких бабулек с тележками, и не факт, что обогнав одну, я не кувыркнусь через тележку другой... Что, кстати, имело место быть вчера...

Ruphina писал(а):

А еще на улице приходится обгонять всяких бабулек с тележками, и не факт, что обогнав одну, я не кувыркнусь через тележку другой... Что, кстати, имело место быть вчера...

Вооот, вот опять. На любую критику курящего приводится ответ в стиле "курение - не единственное в мире зло, есть еще раз-два-три-десять аналогичных зол, чего все именно к нам прицепились". А между тем, прошу еще раз обратить внимание на название топика. Что и обсуждаем.