Текущее время: пятница, 27 декабря 2024, 20:45
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
Мешают ли стереотипы вам спокойно жить?
Да, постоянно
9% [ 6 ]
Часто
27% [ 18 ]
Иногда
40% [ 27 ]
Никогда
9% [ 6 ]
Я не задумывался над этим
17% [ 11 ]
Всего голосов: 68     Список голосовавших
#141 Ссылка на пост Добавлено:
Ой Ой Ой!!! Я пропустила пару страниц дисскусии и уже ничего не понимаю.
Ergil писал(а):
неведомой %баной х№йни (НЕХ)

Laughing Ergil, можно взять у тебя это словосочетание. Так вкатило.
#143 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Eva2801 писал(а):
Ой Ой Ой!!! Я пропустила пару страниц дисскусии и уже ничего не понимаю.

Отлистай эти пару страниц назад и прочитай - делов то %)
Капитан Очевидность был тут.
#144 Ссылка на пост Добавлено:
Wishmaster, да ты просто гений. Какой там капитан очевидность Laughing тихо курит в углу он. Я прочитала и запуталась. От формы мы пришли к НЕХ))
#145 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil, это отдельные труды, которые будучи вырванными из контекста мало чего стоят. Где великая китайская, японская и остальные культуры 2-3-4 тысячелетней давности? Тем более я большой художественной ценности в анимэ не вижу, хотя какая-то там и есть. Истории о том, что книгопечатание изобретено в Китае за 500 лет до Европы кажутся мне весьма сомнительными (где культура, сопоставимая в европейской?). Чай, посуда - это всё мелочи, по сравнению со всем остальным. Вполне возможно, из того, что китайцы не спешили делиться со своей культурой, они её просто дольше подделывали. Единственная книга китайского писателя Лао Шэ, которую я читал, явно намекала, что всем в Китае владеют иностранцы, а китайцы в Китае не стоят ничего ни в каком смысле.

Цитата:
Вот взять 11 сентября. Официальная версия вопиюще неправдоподобна. Я вполне допускаю что это организовали влиятельные круги в правительства США, в спецслужбах или в армии. Нет нужды вводить в уравнение НЕХ.

То что вы сейчас сказали и есть.... самая банальная теория заговора.
С Кеннеди история куда более захватывающая, чем думаете. Так как доказано, что Ли Харви Освальд не стрелял в Кеннеди, и при этом несколько лет прожил в Минске. Может быть если во всём разобраться, как вы и предположили с 11 сентября, то всё и перейдёт в теорию заговора.
Последний раз редактировалось: van (3 фев 2010, 13:37); всего редактировалось: 1 раз
#146 Ссылка на пост Добавлено:
А что в Европе есть культура 2-3-4 тысячелетней давности?
Вся европейская культура о которой сейчас говорят что она великая, началась в эпоху возрождения. Всего несколько веков назад. Все те ценности которые запад сейчас провозглашает и поднимает на знамена ЕС и США- им всем от силы 400 лет. То что было до этого- средневековье и варварство на обломках римской империи. Даже и тогда арабский восток далеко опережал Европу в науках и культуре.
Китай между прочим культурной и цивилизационной преемственности не потерял. Он всегда был Китаем, менялись лишь династии, в отличии от Европы, которая уже в средние века похоронила всё то что недавно оставили ей в наследство римляне и начала всё по новой.

Вы не видите главного. То что для вас является культурой- для восточных цивилизаций такое же варварство и глупость, как для вас быть может аниме и чайная церемония. Тот же Китай принимает западные технологии в утилитарных целях, однако тщательно оберегает свою культуру и совершенно не приемлет западные ценности, образ мышления, религии. Они без этого прекрасно обходятся. По вашему судя они прекрасно обходятся без большей части мировой культуры. Нет ли тут противоречия? Может быть им не интересна западная культура, потому что у них все же есть своя.
Посмотрите на Гонконг- он 155 лет был британской колонией, однако китайским городом от этого быть не перестал совершенно.

Вобще это какой-то расистский подход говорить что вся культура мол европейская, а всё остальное это вообще не культура а ерунда. Китайцы про нас тоже самое могут сказать. Не бывает такого чтобы миллионы, а потом миллиарды людей, жили на огромной части планеты на протяжении тысячелетий и всё это совсем без всякой культуры.

Цитата:
То что вы сейчас сказали и есть.... самая банальная теория заговора.

Теорией заговора это было бы, если бы я предположил что во всем виноваты масоны, или мировое правительство о которых никто никогда не слыхал. А то что американское правительство существует и имело мотивы и возможности завалить те башни- это вполне реалистично. По правде говоря больше и некому было это сделать. Отчасти потому конечно, что официальной версии не поверили бы даже Бивис и Баттхед.

С убийством Кеннеди история мутная тоже от части по этой причине. Есть вроде бы основания полагать что Ли Харви Освальд не мог убить президента. Но и только. Мало у Кеннеди было врагов в правительстве чтоли?
Что ж поделать- в америке реально работает разделение властей, раз одна рука может интриговать против другой.
Вообще было ли убийство Кеннеди таким значимым событием что его приводят как доказательство присутствия где-то там большого надмозга управляющего человечеством? Я склонен полагать что Кеннеди просто пал жертвой банальной подковерной борьбы за власть. Ничего таинственного кроме того, что мы не знаем кто же всетаки стрелял, тут нет. Но так ли это важно?
Убийство эрцгерцога Фердинанда было куда более значимым к примеру, однако эта политическая провокация почему-то не вызывает такого энтузиазма. Как и множество других политических убийств, провокаций и интриг.
#147 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil
Цитата:
А что в Европе есть культура 2-3-4 тысячелетней давности?

Так я про то и говорю, что 500 лет назад в Европе только всё начиналось, а из достоверной истории Китая я знаю только что Китай был страной слабой и зависимой (хотя может быть века 3-4 назад там что-то и было, но вряд ли великое...), поэтому к отрывочной великой истории Китая отношусь скептически.
Последний раз редактировалось: van (3 фев 2010, 13:38); всего редактировалось: 1 раз
#148 Ссылка на пост Добавлено:
van,
van писал(а):
Так я про то и говорю, что 500 лет назад в Европе только всё начиналось, а из достоверной истории Китая я знаю только что Китай был страной слабой и зависимой (хотя может быть века 3-4 назад там что-то и было, но вряд ли великое...),

не скажи. Когда славяне еще сидели на деревьях, у китайцев уже была своя письменность.
А бумагу кто придумал, а порох? Пушкин что ли ? Very Happy

Но согласна в том, что из миллиарда человек не может весь миллиард быть гениями. Большинство китайцев свое-то имя пишут с ошибками, не говоря уже о какой-то там культуре. Их будни это не то, что пытаются втехать нам всяческие тв-программы а-ля Клуб Путешественников или Их Нравы с пататикой о великих китайцах, а ежедневный рабский труд. Например, мне ехать до Китая, а конкретнее, до УЦР - 6 часов. Земля - одна и таже. ТО, что у нас является бросовым и никому не нужным, а чего уж там - степь, солончаки, ничего не растет, у них это преобразовано в огороды, сады, какие-то посадки, даже самый захудалый клочок земли как-то облагорожен и дает свои диведенды. Но каких трудов стоит из пустыни сделать огород, сколько ж надо горбатиться из года в год, чтобы хоть что-то на таком вот выросло?
Или подпольные швейные цеха? Например, полный комплект для окон - шторы из набивного атласа, и тюль с вышивкой, стоит около 400 рублей. Для сравнения, такой же комплект , но сшитый в местном ателье стоит уже порядка 4 тысяч. Вот и почувствуйте разницу.

Мое мнение, что китайцы живут и здравствуют уже века не потому что они такие вот уникальные, а потому что большинство другой жизни, кроме каторги, просто не видят и не знают. Ту же ситуацию можно наблюдать в Пакистане, например. Уних культурные и иные традиции сохранились со времен Христа и что? 21 век на дворе, а они живут все тем же домостроем, как и в Средние века.
#149 Ссылка на пост Добавлено:
Lola di Pjanca,
Цитата:
не скажи. Когда славяне еще сидели на деревьях, у китайцев уже была своя письменность.
А бумагу кто придумал, а порох? Пушкин что ли ? Very Happy

Я сначала воспринимал этот абзац как насмешку, а только потом понял, что ты это серьёзно писала.Smile
Я размышляю так.Smile Своей письменностью глобально прославились европейцы точно (Гутенберг и что-то такое), про древние китайские сочинения почти ничего не слышал. Как нации мореплавателей прославлялись испанцы, голландцы, а почему-то не изобретатели компаса китайцы. Как нации оружейников прославлялись французы, немцы, а почему-то тоже не изобретатели пороха китайцы. И таких блинков много.
Вот нам на культурологии (самом интересном предмете за 5 лет обучения) вообще советовали во все эти древние истории НЕ верить, "знаете как там всё сомнительно". Мы даже конкретно разбирали какие-то европейские гиштории. Типа книгу 14 века, нашли в 16, потом опять потеряли, снова нашли в 18, а потом это оказалось важным древним источником.Smile
Цитата:
Мое мнение, что китайцы живут и здравствуют уже века не потому что они такие вот уникальные, а потому что большинство другой жизни, кроме каторги, просто не видят и не знают. Ту же ситуацию можно наблюдать в Пакистане, например. Уних культурные и иные традиции сохранились со времен Христа и что? 21 век на дворе, а они живут все тем же домостроем, как и в Средние века.

В том-то и дело. Только я не считаю, что там мощные (по сравнению в Европой) культурные традиции были, а потом деградировали. Судя по всему, их раньше и не было. Как ты и сказала, большая часть китайцев даже свою фамилию правильно написать не может ...
#150 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
своей письменностью глобально прославились европейцы точно (Гутенберг и что-то такое)

Surprised Гутенберг изобрёл книгоПЕЧАТАНИЕ.
#151 Ссылка на пост Добавлено:
Don`t listen to the siren, мне кажется ван именно это и имел в виду, что даже если письменность и изобрели китайцы, то возможность издавать книжки и , соответственно, не сидеть ночи напролет, переписывая многотысячные хроники, появилась у европейцев.

van, писала долгий ответ, но потом увлеклась игрой и поэтому забила. Very Happy
Анекдот в тему: каждый народ имеет ту историю, на которую у него хватает фантазии.
Принижать или возвышать ту или иную культуру я не буду, потому что это дело полностью бессмысленное, хотя бы потому, что я больше тяготею к европейскому складу , чем к азиатскому. Very Happy
ИМХО ни на что не претендующее, но я считаю, что в любой нации процент талантливых и обычных людей примерно одинаков. И от стороны света это ну никак не зависит.
#152 Ссылка на пост Добавлено:
van писал(а):
Своей письменностью глобально прославились европейцы точно (Гутенберг и что-то такое), про древние китайские сочинения почти ничего не слышал.

Здрасьте, приехали. Извини, но если ты не слышал, это не значит, что их не было Wink Итак, обратимся к истории. Китайцы изобрели бумагу в 1 веке н.э. В 6 в. технологию украли японцы. Из-за уникальной способности развиваться на чужих открытиях сейчас Япония и опережает Китай, хотя в свое время позаимствовала у китайцев основные изобретения. В Европу бумага попала только в 10 веке через Великий Шелковый путь. А отбеливать ее научились и вовсе в 18-м.
Гутенберг изобрел литеру в 1445 году, печатный станок - в 1450, а первую книгу набрал в 1455. А первые попытки книгопечатания были предприняты китайцем Би Шемом, который изобрел свою модель печатного станка в 1041-1048 гг!
Первая периодическая газета "La Gazette" появилась в 1631 году во Франции по распоряжению кардинала Ришелье. А тем временем в Японии уже вовсю издавалась "Иомиури Каварабан"!
Поэтому более чем опрометчиво говорить о Европе как об оплоте культуры. Это ошибочное впечатление человека, не уделявшего много времени вопросу! Была, и еще какая. И в Китае, и в Японии. И Китай, что бы о нем не говорили, является на данный момент самой экономически прогрессивной и прогрессирующей страной, а китайский язык - один из самых распространенных в мире.
Каждая культура самобытна и по-своему уникальна. И соглашусь, что
Ergil писал(а):
то, что для вас является культурой- для восточных цивилизаций такое же варварство и глупость, как для вас быть может аниме и чайная церемония.
Именно потому, что им не нужна европейская культура, чтобы развиваться. Их поддерживает грандиозная история. И убедиться в этом можно, хотя бы почитав википедию.
#153 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Marjaviini, согласен во всем, только утверждать, что
Marjaviini писал(а):
китайский язык - один из самых распространенных в мире.
немного неверно. По статистике - да. Но учитывая население Китая %)
#154 Ссылка на пост Добавлено:
Кстати не стоит ограничивать свое мышление временными рамками. На сегодняшний день европейская культура доминирует в мире, но это не значит что так было всегда и всегда так будет.
Русская культура тоже оказала огромное влияние на Европу, и где теперь эта русская культура? Вся осталась в прошлом. Однако мы её знаем и нам не приходит в голову утверждать что мол никогда никакой великой русской культуры не было потому что сейчас её что-то не видать.
Последний раз редактировалось: Ergil (25 янв 2010, 20:53); всего редактировалось: 1 раз
#155 Ссылка на пост Добавлено:
Оффтоп:
Dead Boy, Ну да, я об этом)) Но на самом деле сейчас многие, работающие в отрасли экономики, учат китайский, ибо перспективно))
#156 Ссылка на пост Добавлено:
Lola di Pjanca, все равно надо было писать.Smile

Marjaviini, может быть, но сама по суди.Smile "Слово о полку Игореве" было найдено чуть больше 200 лет назад, а события там 8 вековой давности. Про Романова Тишайшего, правившего 3 с половиной столетия назад, и проведший на престоле 33 года, до сих пор идут споры был он или его вообще не было (!). Это был правитель у государства или не был. Поэтому к историям тысячелетней давности отношусь очень скептически. К тому же однажды мне нужно было найти информацию о каком-то событии, и выглядело всё довольно сомнительно. Из этого я не делаю глобальных выводов, но я читал китайские книги о Китае (по сути написанные косвенно), и там явно говорится о том, что китайцы были всегда слабой страной, по сути колонией.Smile
Цитата:
Гутенберг изобрел литеру в 1445 году, печатный станок - в 1450, а первую книгу набрал в 1455. А первые попытки книгопечатания были предприняты китайцем Би Шемом, который изобрел свою модель печатного станка в 1041-1048 гг!
Первая периодическая газета "La Gazette" появилась в 1631 году во Франции по распоряжению кардинала Ришелье. А тем временем в Японии уже вовсю издавалась "Иомиури Каварабан"!
Поэтому более чем опрометчиво говорить о Европе как об оплоте культуры. Это ошибочное впечатление человека, не уделявшего много времени вопросу! , и еще какая. И в Китае, и в Японии.

У меня сейчас плохо работает интернет, но если поискать информацию по Би Шему и тому подобному, то скорее всего мы наткнёмся на что-нибудь вроде впервые Би Шем был упомянут в летописи, найденной в 19 веке в таком-то шаолиньском монастыре.Very Happy
А великой древней культуры все равно пока не видел.Smile
Цитата:
И Китай, что бы о нем не говорили, является на данный момент самой экономически прогрессивной и прогрессирующей страной, а китайский язык - один из самых распространенных в мире.

Большинство жителей Китая вкалывают часов по 14 в часов в сутки за пищу и одежду. Нормальный уровень жизни есть в нескольких городах. Но на взрослого китайца в городе приходится 5 кв. метров жилья, хотела бы ты жить в такой прогрессирующей стране?Smile Вопрос сам по себе уже многое символизирует.Smile В Японии ситуация схожая, у людей просто нет личного времени.
Или с другой стороны. Вот в новостях всё говорят, что Американцы всё выпускают свои доллары - бумажки, за которыми ничего не стоит, которые немотивированно (!!) скупает весь мир. То есть американцы тупо печатают бумагу и весь мир, а больше всех как раз китайцы и японцы (сумма в триллионы долларов!). Чем это объясняется, азиатской мудростью? Very Happy Very Happy
Цитата:
Именно потому, что им не нужна европейская культура, чтобы развиваться. Их поддерживает грандиозная история. И убедиться в этом можно, хотя бы почитав википедию.

Это так говорят, что она им не нужна, у них и другой по сути нет.Smile Те же японцы хватаются за любую европейскую группу, но все равно то что мне попадалось с их стороны в плане музыке и литературы сплошной плагиат у европейцев.Smile

Ergil,
Цитата:
Кстати не стоит ограничивать свое мышление временными рамками. На сегодняшний день европейская культура доминирует в мире, но это не значит что так было всегда и всегда так будет.

Да, я и не ограничиваю.Smile Просто говорю, что слышал от очевидцев, что плюются и харкаются и альтернативной культуры у них никакой не было замечено.Smile
#157 Ссылка на пост Добавлено:
van, Самое смешное - это то, что по официальной версии рукопись "Слова" сгорела при пожаре в особняке Мусина-Пушкина (который ее нашел) в конце 18-го века. И осталось только две копии - его, переписанная вручную, и перепечатанная для императрицы. И причем обе - не совсем точные... Smile Так что, и да не убьют меня филологи, "Слово" само по себе - вещь очень сомнительная...
Во многом развитию китайской цивилизации мешали бесконечные захватчики, перетягивавшие страну друг у друга, как собаки - кусок мяса. Естественно, мясо выходило из этих переделок пообглоданным. Но несмотря на это, развитие продолжалось.
"Китайская цивилизация — одна из старейших в мире. По утверждениям китайских учёных, её возраст может составлять пять тысяч лет, при этом имеющиеся письменные источники покрывают период не менее 3500 лет. Наличие систем административного управления, которые совершенствовались сменявшими друг друга династиями, раннее освоение крупнейших аграрных очагов в бассейнах рек Хуанхэ и Янцзы, создавало преимущества для китайского государства, экономика которого основывалась на развитом земледелии, по сравнению с соседями-кочевниками и горцами. Ещё более укрепило китайскую цивилизацию введение конфуцианства в качестве государственной идеологии (I век до н. э.) и единой системы письма." - Wiki.
"Китайский путешественник Чжан Цянь проникает далеко на запад и описывает многие страны Средней Азии (Фергана, Бактрия, Парфия и др.). Вдоль пройденного им маршрута прокладывается торговый путь через Джунгарию и Восточный Туркестан в страны Средней Азии и Ближнего Востока — так называемый «Великий шёлковый путь». Империя на некоторое время подчиняет себе оазисы-протогосударства вдоль Шёлкового пути и распространяет своё влияние до Памира".
"В 960 военачальник Чжао Куан-инь основывает династию Сун. Несмотря на вынужденные территориальные уступки соседям, период Сун считается эпохой экономического и культурного расцвета Китая. Растёт число городов, продолжается рост численности городского населения, китайские ремесленники достигают высот в изготовлении изделий из фарфора, шёлка, лака, дерева, слоновой кости и др. Изобретены порох и компас, распространяется книгопечатание, выводятся новые высокоурожайные сорта зерновых, увеличиваются посевы хлопка. Одной из наиболее впечатляющих и эффективных из данных инноваций было вполне сознательное, систематическое и хорошо организованное внедрение и распространение новых сортов скороспелого риса из Южного Вьетнама (Чампы)".
Но вот в 1966 году - "Необузданная энергия критически настроенной молодежи обрушилась на интеллектуалов, религиозные институты, культурные памятники Китая, а также на целый пласт рядовых граждан — носителей старых культурных ценностей."
А вообще вот: http://ru.wikipedia.org/wiki/История_Китая
van писал(а):
сли поискать информацию по Би Шему и тому подобному, то скорее всего мы наткнёмся на что-нибудь вроде впервые Би Шем был упомянут в летописи, найденной в 19 веке в таком-то шаолиньском монастыре.
О, нашла-таки: " Книгопечатание появилось в Китае в середине XI века. Его изобретателем считается Би Шен, который создал наборный способ воспроизведения текста для иероглифического письма. Литеры изготавливались из глины, реже – из слоновой кости. Но, поскольку в китайском языке десятки тысяч иероглифов, развить книгопечатание в Китае было сложно. В XII веке корейские умельцы создали металлические литеры, что несколько упростило печатный процесс.
Но изобретение Би Шена не вышло за границы Китая: европейцы практически ничего не знали о книгопечатании в далёкой и неведомой стране, как, впрочем, и о многих других изобретениях китайцев. Так, например, старший евнух китайского императорского двора Цай Лунь ещё в 105 году изобрёл бумагу, а к европейцам это изобретение пришло лишь спустя тысячелетие, в XI веке, через арабов. Но ещё несколько столетий книги, как в старину, писали на пергамене".
#158 Ссылка на пост Добавлено:
Marjaviini, хотела написать вану как часть поста, но напишу тебе.
Был у нас презабавный случай, когда в степи нашли какой-то древний камень с письменами на неизвестном доселе языке. Подняли на ноги археологов, историографов, историков, писателей, всех профильных ученых. Да, говорят, это редчайший памятник древней культуры и цивилизации. Чуть было не сделали громкое заявление по этому поводу. Very Happy Тут вмешалась киностудия. Ребята, говорят, спаааакойно, мы тут Каз-Жибек снимали, этот камень от декораций остался. Laughing Лол был просто адовый.
Посему, хочу заметить, что при нужном объеме власти можно творить прямо-таки чудеса. Для тебя историю и напишут и перепишут, и выдумают новых героев, старых предадут забвению. Так что , во многом я с ваном согласна, но не во всем.
ИМХО, Вань, про китайцев ты это зря. Великая нация , я считаю. Очень много чего создали и создают.

Оффтоп:
Без обид, но приводить в качестве доказательства ВИКИПЕДИЮ не айс как-то. Уж лучше БСЭ цитировать.
#159 Ссылка на пост Добавлено:
Lola di Pjanca, На самом деле, ты зря про википедию. Знаешь, как все эти статьи шпыняют? Там просев идет ой-ой-ой какой. Самотворчество отсекают мгновенно. Так что эти данные не из пальца берутся.
А историю переписывают, и на наших глазах переписывают)) Спорим, лет через десять можно будет купить учебник и поржать от души Smile
Но несмотря на это, есть прямые и косвенные доказательства. Считать, что вся современная историческая литература - выдумка, на мой взгляд, тоже неправильно.
А случай и вправду угарный))) Вот она, великая сила кино)) Правда, в большинстве случаев исторической правды там мало.
Оффтоп:
А вот кстати о кино: очень рекомендую посмотреть сериал "Рим". Его снимал BBC, и я, поначалу очень скептически отнесшаяся к заявлению о том, что сюжет максимально приближен к реальным событиям, потом с удивлением нашла массу тому подтверждений))
#160 Ссылка на пост Добавлено:
Lola di Pjanca, да я ничего против китайцев не имею.Smile Просто хотел посмотреть написать как есть, а получается, что наезжаю на китайцев.:blink:Smile

Marjaviini, Lola di Pjanca, я уже про этого Би Шена покопался (пока интернет застал), просто сел смотреть "Аватар" (и сейчас смотрю, ещё до половины не досмотрел).Smile
Что я нашёл.Smile
Би Шен упоминался только в сочинении "Записки о ручье снов" (и больше нигде). Такой труд на русском языке гугл не выдаёт, оказывается был он только на китайском до недавнего времени.
В англоязычной Википедии такая книга есть. Оказывается она ещё веками терялась и переделывалась (раза 2 или 3 лет за 600). Но заинтересовались крепко ей только во второй половине 20 века. И перевели на пару-тройку соседних языков.
А знаете когда нашли самые древние дощечки с надписями.Smile Цитата:
Цитата:
Самым старым известным образцом печати с деревянных досок является листочек с сутрой на санскрите, который был напечатан на бумаге из конопли между 650 и 670 годами н. э. Он был обнаружен в 1974 г. близ гробницы Тан (唐墓) в Сиане.[3] Корейские миниатюрные сутры, обнаруженные в 1966 году и сохранившиеся в башне ступа, построенной в 751 году в эпоху Объединённого Силла, датируются не ранее 704 года, поскольку содержат китайское написание некоторых символов, использовавшееся только в эпоху правления императрицы У (690—705 гг.).[2]

Very Happy В итоге получается, книгопечатание Би Шэном было открыто только по одному документу и то сомнительному, и внутрикитайскому, в истории оно следа никакого не оставило, другими данными не подтверждается, только какими-то "документами" найденными 40 лет назад. А туркмены изучают, что они колесо изобрели, думаю у них тоже ссылки на древние документы есть.Smile
Если китайцы, не моргнув глазом, рассказывают свою историю, опираясь на такие документы, то думаю есть серьёзные причины не доверять им вообще.Smile
Форум / Флейм анлимитед / Стереотипы. Как стереотипы влияют на нашу жизнь.
Загрузка...
Быстрый вход: