Текущее время: воскресенье, 24 ноября 2024, 11:51
Пользователи, которые читают эту тему: 1 гость
Новая тема Ответить
#161 Ссылка на пост Добавлено:
Цитата:
А куда летят пули, не попавшие в противника, и только ли в сопротивляющегося попадает преступник при открытии ответного огня?

Вы же сами сказали - не в противника. Следовательно противнику- плевать =).
Профессионалам я доверяю. Но своим глазам я доверяю больше. Я считаю что последнее решение - стрелять или не стрелять - должно оставаться за гражданином, а не за каким-то дядей, будь он хоть десять раз профессионал.
Или вы думаете я при первом же шухере открою пальбу в метро в час пик?

Цитата:
А куда летят пули, не попавшие в противника, и только ли в сопротивляющегося попадает преступник при открытии ответного огня?

Ну так говорю - ещё с Сомали сравните. За что вы так русских не любите что сравниваете нас с *********?
#162 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
то второй вероятно просто ищет денег на дозу.

Именно. Только вот большинство террористов, захватывающих заложников, себе ищет не смерти - это вам не шахиды.

А вот укурок, особенно под лёгкой дозой, это крайне опасно. Был у меня печальный опыт прорыва домой мимо трёх нариков, искавших дозу. Единственный раз в жизни, когда я отбивался в полную силу, с применением всех имевшихся средств - и, если совсем честно, мне было действительно страшно, не был уверен, что арматурину и обе розочки не пропущу не вскользь, а серьёзно. Причём демонстрация оружия (кастет) на них просто не подействовала. Да, предвидя вопрос об огнестрельном оружии, которое бы спасло. Не спасло бы. Нападение без предупреждения - я потом пытался просчитать, и делаю вывод - несмотря на все навыки, я бы не успел его применить. Даже при открытом ношении. Забили бы раньше.

Кстати, и небезызвестный Эркебек Абдуллаев, даром что крут был невероятно, попал в реанимацию при подобных обстоятельствах - нарики просто не обратили внимания ни на ствол, ни на стойку. И завалили-таки мужика. На наркомана, который способен совершить грабёж, демонстрация силы подействует в последнюю очередь. Их надо валить всерьёз при любых обстоятельствах.

Да, кстати, раз уж вспомнил. В подавляющем большинстве стычек третьих лиц (которые якобы "вступятся") не было на сцене и близко. Ну вообще.

Добавлено спустя 5 минут 5 секунд:

Ergil писал(а):
Или вы думаете я при первом же шухере открою пальбу в метро в час пик?

Если честно, то по всем впечатлениям - с Вас станется. Или пойти с пистолетом караулить чиновников у мэрии.

Ergil писал(а):
За что вы так русских не любите что сравниваете нас с *********?
Белые банды там не лучше.
Я не люблю и не не люблю кого-то. Я просто верю своим глазам, которые показывают мне в обществе картинку, в которой добавить пистолеты - верный способ развязать красивую кровавую баню. За себя я относительно спокоен. Мне жалко родных и близких, в кого-то из которых пальнёт добропорядочный гражданин среднего класса с легальным стволом, нажравшись по офисному пятничному обычаю водочки до зелёных чекистиков.
#163 Ссылка на пост Добавлено:
Странно агрессивные укурки. Им же деньги нужны, зачем они полезли в драку если можно было просто ограбить? Может именно потому что увидали кастет?
Но это всё детали. В каких случаях поможет, в каких не поможет, кому... В любом случае - граждане должны располагать полным набором инструментов.
Если кто-то считает что ему нужно с собой автомат калашникова носить - и то я считаю пусть носит. В Израиле вон носят винтовки армейские по улицам солдаты в увольнительном.
Это помогает же. Ну нельзя же сказать что не помогает - спросите молдаван. Но даже если бы и не помогало - всё равно, аргумент остается - решать что для чего ему нужно должен гражданин, а не дядя где-то в кабинете.

Цитата:
Если честно, то по всем впечатлениям - с Вас станется. Или пойти с пистолетом караулить чиновников у мэрии.

Хорошая идея. Токо балахон сошью белый сперва и крест сколочу.

Да кстати, а почему добропорядочные граждане среднего класса не валят друг друга по пьянке из наличествующего в обилии гладкоствола?
#164 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
Может именно потому что увидали кастет?

Они сначала напали, а потом увидели, когда я его из кармана рванул. Не отстали, однако.

Но вообще я крайне рад, что именно Вы это произнесли, а не я. Если вместо кастета будет пистолет, будет то же самое. Возможны два варианта. Если у агрессора нет оружия, он, скорее всего, убежит. Если есть - он с огромной вероятностью применит его первым. Меня так учили ВСЕ тренеры и инструкторы - с совершенно разным опытом и убеждениями. И именно по этой причине серьёзные дяди не рекомендуют доставать даже газобаллонники и газовые пистолеты.

Добавлено спустя 3 минуты 28 секунд:

Ergil писал(а):
Да кстати, а почему добропорядочные граждане среднего класса не валят друг друга по пьянке из наличествующего в обилии гладкоствола?

Во-первых, валят. Вспоминаю родину - там чуть не каждый месяц сообщение о ссорах со стрельбой. Жмурики тоже имели место. И это не люмпены, это молодёжь побогаче средней.

Во-вторых, гладкоствола в России всё-таки не так много. И вообще оружия у населения, любого - легального, нелегального, холодного, огнестрельного - сравнительно немного.
#165 Ссылка на пост Добавлено:
Ну конкретно в вашей ситуации понятно что уже не было особенных вариантов.
А газовые балончики и всякая прочая травматика это просто херня из под ногтей. Из неё не завалишь и комара. На Ютубе полно роликов как из осы стреляют четыре раза в засранца а он и не чешется. Это всё просто неэффективная пофигень. Если её достанешь и применишь - точно потом костей не соберешь.

Так всётаки, почему ж офисные хомячки из гладкоствола друг друга не валят? Даром что бухают по домам в основном где он и лежит.
А, всё понял.

Собссно я так по пьяни милейший человек- добре трезвого намного- даже в морду никому ни разу не дал =).
#166 Ссылка на пост Добавлено:
Итак, весомый аргумент сторонников - один. Гражданин должен сам решать.

Что ж, допускаю такое мнение. Но оно не самоочевидно и тем более не бесспорно. Kissing
#167 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
Читайте, пожалуйста, внимательнее. Да, из наличия права на жизнь право на самозащиту не следует (и это, кстати, прослеживается и в юридической практике - в качестве примера сошлюсь на приведённый Эргилом с другой целью опыт Англии, а равно и на наше старое "самозащитное" законодательство). Но это не значит, что у человека ОБЯЗАТЕЛЬНО нет права на самозащиту. Оно может быть, может не быть, а может быть до определённой степени, а в остальном реализовываться государством. Что вполне логично, n'est-ce pas?

Уверяю Вас, что прочёл внимательно и не один раз. И опять позволю себе с Вами не согласиться. Smile

Итак, Вы утверждаете, что право на самозащиту у человека может быть, может не быть, а может быть до определённой степени - как государство разрешит.
А может быть дело обстоит немного иначе - не государство что-то разрешает человеку, а человек делегирует какую-то часть своих прав государству?Причём, мерзавец, делает это исключительно для своего удобства - примерно так же, как делегирует дворнику своё право мести дворы и драить подъезды. Это раз.

Два. Отсутствие права на самооборону или ограничение его государством - нонсенс.
Вот представим гипотетическую ситуацию:
Маленькая школьница Красная Фапочка пошла в дремучий лес и встретила там педофила-убийцу. Встреча сия грозит Красной Фапочке множественными травмами педобирного характера и безвременной погибелью. Такая перспектива Красную Фапочку не радует (чтобы потом не было возможности передёрнуть, что Фапочка - нимфоманка-мазахистка, сколнная к суициду).
Глухой лес, в котором произошла эпическая встреча, находится на территории некого Государаства, в котором у Красной Фапочки есть право на жизнь и нет права на самозащиту.
Как Вы считаете, гарантирует ли право на жизнь, что Фапочку не постигнет безвременная погибель? А удержит ли Фапочку отстутствие права на самооборону от попытки выцарапать педофилу-убийце глаза и перегрызть негодяю глотку?

Три. Вы поднимали вопрос о том, успеет ли, сумеет ли и готов ли будет человек применить оружие. А какая разница? Есть вероятность успешного применения - тупо по Гауссу есть, так почему бы не попробовать? Вот отстутствие оружия сразу делает сводит вероятность его успешного применения к нулю - чисто теоретически, по невыполнению необходимого условия.


Heydrich писал(а):
Если уж мы перешли на одесскую манеру общения вопросами, то я продолжу ряд. А Вам кто сказал, что я буду в данном случае чего-то требовать? Это не я бью себя правой пяткой в левый сосок с оперноголосым требованием на мотив "Князя Игоря" : о, дайте, дайте мне патроны. Smile

Вы таки знаете, я совершенно не против продолжить общение в одесском стиле.
А кто Вам сказал, что гипотетический Эргил из Вашего примера будет доставать оружие, снимать его с предохранителя, ставить на боевой взвод и, наконец, открывать прицельный огонь?
Вы кинули вводные и предложили оценить эффективность метода самозащиты, предложенного Эргилом. Я предложил Вам сравнить эффективность предложенной Вами концепции самозащиты с теми же вводными и сравнить эти эффективности. В чём проблема? Причём тут хазары и конь Вещего Олега?
#168 Ссылка на пост Добавлено:
WerhfWolf писал(а):
А может быть дело обстоит немного иначе - не государство что-то разрешает человеку, а человек делегирует какую-то часть своих прав государству?Причём, мерзавец, делает это исключительно для своего удобства - примерно так же, как делегирует дворнику своё право мести дворы и драить подъезды.

Может, разумеется.

А может, что характерно, и не быть. Very Happy

Полемика в юриспруденции по данному поводу лет триста с гаком идёт, как минимум, с Лейбница. Вы считаете, видимо, что право первично. Я, как и многие - что первично государство. Кто Вам сказал, что правы именно Вы, и можете ли Вы доказать, что я, как и все разработчики государственных теорий права - неправы? Smile

WerhfWolf писал(а):
Два. Отсутствие права на самооборону или ограничение его государством - нонсенс.
И, тем не менее, этот "нонсенс" успешно действует в ряде случаев. Представим себе ту же Красную Шапочку, которая в ходе процесса глубокого орального удовлетворения откусила волку-педофилу первичные половые признаки, отчего тот очень обиделся и безвременно скончался. Теперь смотрим судебную практику России (или, если Россия Вам не указ - той же Великобритании... да и в США были прямо-таки идиотские прецеденты), и оцениваем вероятность того, что Красную Шапочку ожидает судебный процесс, на котором она получит срок за причинение волку смерти. Так скажем, даже сейчас отличная от нуля вероятность, сильно отличная. А при старом законе о самообороне ей бы пришлось очень сильно постараться, чтобы не попасть в ряды Серо-полосатых Шапочек.

Нонсенс это или не нонсенс - но это практика, а не прекраснодушные иллюзии. "Пускай вокруг темно и ж*па, но это Родина, сынок"

Вы знаете, в чём Ваша слабость - и не только Ваша, но и Эргила? Вы почему-то пытаетесь мне доказать содержание ряда прав, как будто мы являемся сторонниками одной правовой системы. А это не так. Сначала нужно доказать, что это права вообще есть в природе.

Либо мы спорим чётко по законам - тогда я вынужден признать, что эти права есть (как закреплённые в Конституции), но и от вас потребуется признать право государства ограничивать владение оружием, бо оно тоже в законах прописано. Либо мы спорим в соответствии с преференциями - и я прошу доказать мне существование у человека неотъемлемого права на жизнь Smile

WerhfWolf писал(а):
А какая разница?

А что нам по этому поводу говорит виктимология? Wink

WerhfWolf писал(а):
А кто Вам сказал, что гипотетический Эргил из Вашего примера будет доставать оружие, снимать его с предохранителя, ставить на боевой взвод и, наконец, открывать прицельный огонь?

А нафига тогда гипотетическому Эргилу оружие, если он таки будет ограблен/застрелен/лишён остатков невинности вне зависимости от его наличия? Shy

WerhfWolf писал(а):
Я предложил Вам сравнить эффективность предложенной Вами концепции самозащиты с теми же вводными

А Вы ещё не поняли того факта, что пока я в этой теме не предлагал ещё НИКАКОЙ концепции самозащиты? Пока мы ещё только разбираемся с ошмётками концепции априорного права на вооружённую самооборону.
Соответственно, отвечать за то, что Вы себе придумали про меня, смысла не вижу. Smile

Вот читаю тему, и прямо удивляюсь, почему это именно историков обвиняют порой в неконкретности... Я предлагаю конкретные примеры, на что мне делают удивлённые глаза и утверждают, что ну это же совсем другое дело, и вообще...


WerhfWolf писал(а):
мазахистка


МазОхистка, господа правопоборники, мазОхистка!

Добавлено спустя 15 минут 40 секунд:

И, да.
WerhfWolf писал(а):
Как Вы считаете, гарантирует ли право на жизнь, что Фапочку не постигнет безвременная погибель?


Молодец! Вот именно, что не гарантирует. Cheesy

Так ещё раз - а есть ли у неё это право фактически?
#169 Ссылка на пост Добавлено:
Heydrich писал(а):
А Вы ещё не поняли того факта, что пока я в этой теме не предлагал ещё НИКАКОЙ концепции самозащиты?


Очень удобная должно быть позиция "На вас падает бомба 100МТ, как вам поможет оружие (до взрыва пол секунды)???" и отсюда вывод:
Heydrich писал(а):

А нафига тогда гипотетическому Эргилу оружие, если он таки будет ограблен/застрелен/лишён остатков невинности вне зависимости от его наличия?


И таки да, мы все еще не услышали, что Вы будете делать под дулом пистолета...
#170 Ссылка на пост Добавлено:
Forgon писал(а):
И таки да, мы все еще не услышали, что Вы будете делать под дулом пистолета...

Как только будет посекундка - от Эргила, от Вас, от кого-то ещё из сторонников легализации - я укажу, что я буду делать под дулом пистолета. Но давайте уж в порядке живой очереди.
#171 Ссылка на пост Добавлено:
Ваш пример настолько дик и ужасен!
Все равно что спросить "как тебе поможет пистолет под прицелом у снайпера". (самую малость дожал ваш пример)
Ответ будет "так же, как и тебе кунгфу и хорошая физическая форма."

Если конфликт уже перешел в эту стадию (за секунду до применения оружия) и ты про Mad этот момент... То сделать УЖЕ практически ничего нельзя. Но меня интересует - как такой дятел как я оказался в темном тесном переулке в компании отморозка с дулом в кармане за 2 метра до меня и никого нет рядом? Я что совсем дибил? Где были мои глаза, когда я оценивал эту зассанную подворотню на безопасность маршрута?

Если же этот момент не упущен - то возможностей действовать гораздо больше. Но это справедливо для любой самообороны в целом. Это такие простые правила как:
1) Не идти в 3 часа утра в парк/подворотню и прочая, где темно и играет страшная музыка.
2) Если все таки идете - наметьте себе пути отступления. Приготовьтесь ко встрече с гопотой (читается как снимите ствол с предохранителя и расстегните кобуру, выньте наконец руки из карманов, приготовьте свой любимый шокер и не забудьте помолиться)
#172 Ссылка на пост Добавлено:
Forgon писал(а):
Если же этот момент не упущен - то возможностей действовать гораздо больше. Но это справедливо для любой самообороны в целом. Это такие простые правила как:
1) Не идти в 3 часа утра в парк/подворотню и прочая, где темно и играет страшная музыка.
2) Если все таки идете - наметьте себе пути отступления. Приготовьтесь ко встрече с гопотой


НУ ВОТ ИМЕННО!

О чём я и говорю.

Лучший способ не иметь проблем - избежать их, а не выкарабкаться. Обороняющийся законопослушный гражданин ВСЕГДА уступает агрессору в ситуации нападения как минимум в том, что тому принадлежит инициатива, выбор места, времени и формы действий - а ходить всё время готовым к отражению нападения - нереально. Ну совсем. Поэтому подобные ситуации можно и нужно предупреждать заранее... вот только оружие в этом случае ЕЩЁ совершенно не нужно (а я считаю, что и опасно, потому как очень многие у нас насмотрелись кино про крутых перцев. Впрочем, это непринципиально - главное в том, что для превентивных мер оружие не нужно). А когда ситуация уже началась, оружие УЖЕ не нужно, потому что не поможет.

Forgon писал(а):
читается как снимите ствол с предохранителя и расстегните кобуру,

Вот именно это и не поможет. Даже если пистолет не на предохранителе (или там контактный предохранитель) и в растёгнутой кобуре, даже если человек готов к развитию событий и не будет мандражировать, извлекая ствол - если противник готов к применению оружия, он успеет выстрелить первым, потому что - см. выше. Помню, мне со товарищи это показывали на занятиях - разбивали по парам и предлагали аналогичную схему. Никогда, ни разу тот, кто играл роль жертвы, не успевал условно открыть огонь первым. Ни я, ни кто-то ещё. Потом меняли местами - результат тот же. Шанс появляется только с того момента, когда пистолет уже извлечён, а рукоять плотно фиксируется. И то - без гарантий, фифти-фифти. Это в данном случае не теория, это мой личный опыт.

Понятно, что в жизни многие преступники, может, и струхнут, и нападать сами не станут. Но - если передо мной стоит выбор: с двадцатипроцентной вероятностью быть ограбленным или с двухпроцентной - убитым, я таки предпочту первый вариант. За Вас решать не буду, но мне почему-то кажется, что Вы - тоже.

...А вот спровоцировать агрессора на открытие огня ствол может легко. Даже если тот не собирался изначально стрелять, а так - попугать хотел. Реакция и инстинкт самосохранения - страшная сила.
И даже не на открытие огня. Между прочим, так в 2006-м погиб брат моего соседа по улице. К нему на улице пристала пара малолеток - закурить, мобилу и по классике. Когда уже всё было понятно, он хотел их то ли шугануть, то ли стрелять собрался (хотя первое вероятнее) - достал свой "Умарекс" (уж не помню, репликой чего он был - "Беретты", по-моему). И, не успев его даже навести, не то что стрелять, получил "бабочку" под рёбра. На суде эти сопляки чуть не в слёзы ударялись: мол, не хотел его никто убивать, только ограбить. И, я думаю, не врут. Но ствол показался на сцене и преступника спровоцировал.
#173 Ссылка на пост Добавлено:
Тоесть можно считать доказанным ненужность вопроса про секунды?

Теперь поднимем обсуждение на новый уровень? А что собственно изменится с легализацией?

варианты ответов:
1) КО - оружие станет доступным
2) У обывателя появится ВЫБОР!
3) Выстрел из легального ствола легко отследить.
4) ...

И возникает вопрос - а кому от этого плохо? И ответ - ЕСЛИ народ пойдет на баррикады, лучше бы у него не было оружия...

Тоесть холопам оружие ни к чему.

Добавлено спустя 8 минут 43 секунды:

И мне почему то кажется, что если каждый будет предпочитать возможность быть убитым в противовес непротивлении злу насилием - преступность кончится как класс...
#174 Ссылка на пост Добавлено:
Forgon писал(а):
Тоесть можно считать доказанным ненужность вопроса про секунды?

Не можно. Или можно в том случае, если все согласны: при столкновении с вооружённым преступником, вооружённому гражданину лучше бы обойтись без оружия вообще.

Forgon писал(а):
И мне почему то кажется, что если каждый будет предпочитать возможность быть убитым в противовес непротивлении злу насилием - преступность кончится как класс...
Какая громкая и красивая фраза, а! Правда, обычно я такое слышу от первокурсников.

Скажите, Вы всегда сопротивляетесь злу насилием, или соизмеряете силы, возможности и перспективы?

Forgon писал(а):
Тоесть холопам оружие ни к чему.

"Вы же неграмотны. Зачем вам подорожная?"
#175 Ссылка на пост Добавлено:
Я сопротивляюсь злу насилием, стараясь не допустить зло, выступив свидетелем если моя помощь не понадобилась (а не наказать лишением жизни, как некоторые могут передернуть).

Еще я очень осторожный и аккуратный суслик, заботящийся о своей безопасности и потому не гуляю ночью в темноте один. Кроме того, если ко мне приближаются тела в количестве больше двух - я напрягаюсь, в том смысле что "намечаю пути отступления" или просто отхожу подальше (поближе к случайным прохожим).

Я не согласен что "ничего нельзя сделать" вообще. Я сказал что если ты дибил и проворонил ситуацию - тебе ничего не поможет. Безопасность начинается несколько раньше. И вот тогда оружие может помочь.
#176 Ссылка на пост Добавлено:
Forgon писал(а):
И вот тогда оружие может помочь.

В чём?
Вам для того, чтобы не гулять ночью в темноте одному, а сидеть дома, непременно нужно иметь при себе ствол?
Или когда Вы планируете маршрут движения - Вам пистолет зачем? В затылке чесать?
Я уж не говорю о том, что, видимо, пистолет очень помогает не пить (непропорционально большая доля жертв разбойных нападений сама была пьяна либо обкурена), и прибавляет +100 к скрытности.
#177 Ссылка на пост Добавлено:
Ну как бы плохи не были дела, это всё равно не повод заведомо ничерта не придпринимать. Если у нападающих заведомо такие высокие шансы - тем более надобно до зубов вооружить обороняющихся. А то получается по вашему нам заведомо ничерта не поможет так что остается только прятаться. Понятно - кто за рулем не ездит тот вряд ли разобьет машину. Но ведь темные подворотни, улицы ночью, подъезды - они ведь не для наркоманов существуют. Они существуют для меня. И мне может быть нужно там пройти, может быть хочется или необходимо.

Кроме того статистика разных стран всё же говорит нам что граждане с успехом применяют короткоствол для защиты и даже нередко валят преступников делая тем одолжение всему обществу.
С короткостволом понижаются шансы пострадать при нападении, резко уменьшается вероятность успешного изнасилования и т.д.

Пистолет хорошо иметь не только на улице в темной подворотне. Ещё его неплохо иметь в машине. Дома он тоже куда сподручней запертого в сейфе ружья.
Последний раз редактировалось: Ergil (7 мар 2012, 15:43); всего редактировалось: 1 раз
#178 Ссылка на пост Добавлено:
Пистолет так же способствует сдержанности "беседующих" сторон, как и ядерное вооружение способствует сдержанности "беседующих" стран. Меньше игроки - меньше страшилка.
#179 Ссылка на пост Добавлено:
Ergil писал(а):
то получается по вашему нам заведомо ничерта не поможет так что остается только прятаться.

Да не выходит так по-моему. Просто меры безопасности делятся на активные и пассивные. Количественно доминируют вторые, к которым оружие отношения не имеет и для которых что оно есть, что его нет - разницы ноль. Активные меры безопасности, включающие сюда и оружие, тоже нужны. Только, с учётом сказанного мной выше, как оно помогает против вооружённого противника? Никак. А вот хуже быть может.

То есть, что у нас получается. Легализация огнестрельного оружия вроде бы снижает уровень преступности (хотя, опять же, это и есть самый спорный тезис. Потому что есть примеры как одного, так и другого). Но при этом риск погибнуть в конкретном преступлении - растёт.

Forgon писал(а):
Пистолет так же способствует сдержанности "беседующих" сторон,

Я Вам привёл пример из жизни. Чему там пистолет поспособствовал?

Видите ли, оружие может способствовать сдержанности вооружённого преступника, если преступник знает, что может получить пулю. А если он уверен в том, что успеет выстрелить первым, либо, по маргинальности своей, просто не думает о том, что в него тоже пальнут, оно ничему не способствует, кроме агрессии нападающего.
Если уж Вы приводите пример ЯО, напомните, что такое «ответно-встречный ядерный удар»? Так вот, если при встрече вооружённых А и Б (намеренно не развожу, где жертва, а где преступник) А потащит ствол, то Б в него будет с немалой вероятностью ответно-встречно стрелять. Вот только разница между огнестрельным и ядерным оружием в том, что тот, кто стрелял первым, остаётся жить. У преступника больше возможностей выстрелить первым.

А что до самообороны…Есть гораздо более эффективные методы, чем короткоствол, чесслово. Я знаю минимум два. Один общепризнанный, но дорогой, второй - парадоксальный немного, но общедоступный.
#180 Ссылка на пост Добавлено:
Только что надыбала в контакте - http://cs10598.userapi.com/u1746569/-14/x_9ccbb740.jpg
Детский набор огнестрельного оружия. Very Happy
Форум / Флейм анлимитед / Умение обращаться с оружием
Загрузка...
Быстрый вход: